1read 100read
2013年01月ハードウェア133: ブロードバンドルーター総合スレッド part1 (418) TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼
CG221】EIZO・ColorEdgeシリーズ専用スレ【ナナオ (926)
PCリモコンはどれがいい?3リモ (586)
PCワンセグ機器総合スレpart2 (839)
NEC Express5800 110Gd/110Ge/S70/GT110a・b 37鯖目 (343)
【シネマ】超ワイド型ディスプレイ【21:9】 (758)
PCリモコンはどれがいい?3リモ (586)

ブロードバンドルーター総合スレッド part1


1 :2010/10/27 〜 最終レス :2013/01/10
「有線ブロードバンドルーターのおすすめを教えて」スレが事実上無線も扱うことになってしまったので、
明快な形で「ブロードバンドルーター総合スレッド」として再出発します。
有線無線問わずブロードバンドルーター全般の話題を取り扱います。
事実上の前スレ 有線ブロードバンドルーターのおすすめを教えて 40
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/hard/1271317069/
参考サイトhttp://wiki.nothing.sh/301.html

2 :
削除依頼出しとけ

3 :
現在WR8300Nを使っているのですが、
ハブに有線で接続しているローカルのPCやNAS同士の速度が1GB程度転送すると急に低下し、
殆ど流れない状況になってしまいます。ファームを1.05にアップしても同じでした。
そこで買換を検討しているのですが、無線のあるもので良いものと言えば何になるんでしょうか?
フレッツ光で150Mbpsくらい出るときがあるので、有線でその程度のスループットが出るものが理想です。

4 :
>>3
ルーター関係あるの?
WR4300のハブ部を疑ってるなら、別途ハブを用意して調べるしかないと思うけど。

5 :
>>4
別のハブでやってみた所正常だったんです。
ルータの用途としてはせいぜい動画までで、サーバー、P2P、ネトゲ等はやらないんですが、
ルータに帯域そがれるのも何となく悔しくて…。

6 :
>>5
ハブも所詮はソフトウェアって事かな?
LAN側ジャンボフレーム透過機能やLAN側Pause機能くらいしか思いつかないや。
転送するデータの大きさによって症状が変化するってのも解せないね。
一度メーカーに問い合わせて交換して貰ったら?

7 :
>>6
わざわざすいません。個体の不良も勿論疑われるのですが、
この際心機一転と思って何か他に良いものがないかと思ってお伺いした次第です。
触ってもほんのり程度なので熱暴走だけはなさそうに思ったのですが。

8 :
あげ

9 :
さげ

10 :
R

11 :
伸びないね

12 :
下半身は伸びてます

13 :
あげ

14 :
VDSL方式マンションBフレッツの私にお勧めの無線LANルーター教えて下さい
下りで38Mbpsくらいデス

15 :
NVR500しかないですね
他のルーターはとてもルーターと呼べるレベルではなくオモチャです
設定も簡単で安定して使えるかと思います

16 :
NVR500といわず、CISCO買っとけば大概問題ないだろ

17 :
NVR500って無線ついてたっけ?

18 :
>>12
伸びてるのは皮だけだろ
たまには亀さんの頭も出してやるがよい

19 :
age

20 :
AKB48の控え室写真流出です!!!
http://ameblo.jp/namesiko089a/

21 :
>>20
松山のような糞田舎に風俗有るのを知って行ってみたくなった

22 :
最近、内地(本土=本州)から四国に入植したんやけど
四国(外地)に内地並みの歓楽街あるのけ?
街も貧弱に感じますわ

23 :
四国といえばこういう議論からも外れてるなw
http://www.yomiuri.co.jp/zoom/20101218-OYT9I00860.htm

24 :
質問です。
パソコンがインターネットに繋がらない時、
ルーターが正常に動作しているか(故障か)どうかチェックする方法を
教えて下さい。

25 :
ルータの管理画面に入れるのであれば、
ルータのハードウェアトラブルの可能性は極小になる
あとは、「現在の状態」を確認する項目を開けば、
リンクしているかどうかも表示される
無線LANを使ってるなら、有線でルータに直結して確認すること
これ以上のことを聞きたければルータの型番とか
回線の状態とか教えて

26 :
>>25
レスありがとうございます。

27 :
NVR500ってNAPTが4096しかないおもちゃなのになんであんな情弱受けがいいんだろ
あの連中は落ちるたびにリセットしながら満足満足^^ってやってんのかね

28 :
ああ。NAPTが多くないとP2Pで使えねーしな。
というかまともなルータが業務用ばっかりで一般家庭になじみが無いんだろう。
で、見た目がそれっぽくて
雑魚でも手が出る値段だから買ってコスパ最強()とか逝ってんじゃね?

29 :
2つのISPにPPPoEセッションを張れるルーターを探しています。
各セッションごとに別のローカルIPアドレスを振りたいです。
 セッション1:DIONに接続してローカルIPが192.168.0.1
 セッション2:OCNに接続してローカルIPが172.16.0.1
みたいな設定にしたいです。そういうのができるルーターは
どういう機能名のキーワードで探せばいいのでしょうか?

30 :
>>29
キーワードはわからないが、PPPoEマルチセッションに対応していて
WAN, LAN(192.168.0.1), LAN(172.16.0.1)用の三つのネットワークポートがあればできると思う。
例えば、YAMAHA RTX1100, RTX1200 NEC IX2015, IX2025 など。

31 :
検索キーはソースルーティング
かな
RT58iでも条件満たしている
Lan側のIP2個とフィルター型ルーティング

32 :
バッファローとNECの最安価格帯の製品だと電波状況はどちらの方が良いでしょうか?
設置場所から約10mほどの距離の家から使用したいと思っているのですが
やはりパワー不足でしょうか?

33 :
質問です
NVR500やRT58iでISPのVOIP接続して
iphoneのVPN機能を使い
外出先から内線電話として着信通話は可能でしょうか?
今流行のひかり電話のiphone子機化を
VOIPに置き換えてYAMAHAルーターで実現可能かということです。

34 :
>>33
可能だが板違い
ヒントはMGCP
iPhone
http://hibari.2ch.net/iPhone/
【SIP,H.323】VoIP技術統一スレッド【MGCP,Megaco】
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/network/1059800593/

35 :
>>34
ありがとう。飛び立ちます。

36 :
>>32
正直、壁の材質等にもよる。あとクライアントも強力なものが必要なので
覚悟してほしい。
というわけでバッファローでいくと
子機 WLI-UC-GNHP
親機 WZR-HP-AG300H
などいかがでしょう。
値段もそんなにしないので、おすすめです。

37 :
おお〜ありがとうございます。
やはり廉価機種だと難しいんですね。検討してみたいと思います。

38 :
8170

39 :
通信速度って
高いの→早い
安いの→遅い
なんですか?
高額なのは知識あれば細かい設定弄れて便利だから高額で速度的には金額の違いとか関係無かったりします?

40 :
質問が抽象的すぎる。

41 :
多分>>39には関係ない
猫に小判

42 :
>>39
句読点の使い方覚えようね

43 :
ルーター及びモデムの電源に関する質問です。
ネットに繋げる時間が短いので、使わないときは電源を切っています。
主に夕方帰ってきてから電源を入れて、寝る前に切る、というのを繰り返す感じですが、
家を出るのが少し遅いときは朝も少し電源を入れてます。
こういう使い方はルーターやモデムの負担的にあまり良くないでしょうか?

44 :
         ,.- '´  ̄ ̄ `  - 、
        r'   _,. -―-- .、  ヽ
       l r '´        `ヽ  l
       l'.......-―.:::::: ̄ ̄:::::::::::‐.`L.._
     ,-:::´::::::::::-::‐ ''  ̄ ̄  ‐-、:::::::::::::ヽ
   r':::::::::::::::::::/          lヽ:::::::::::::::i
  .i'::::::::::r:、:::::l   _       i:::::::::::::::::::::!
  .l::::::::::i:rヽヾ  ri't:Tヾ、 ;::::- 、 !:::::::::::::::::::/
    ヽ:::::lヽ.、     ̄ノ :.'`-'ヽ`ir' )::::::::::;r'
     ` ヽニ:.      ,.   ::.`   'i:.r'::;;-'´
        l::.   ,,..--`-:く   /'-' ´
        イ :.  "'''''''"';;;;:ミ .!
    r:::'::::::l  :..      `/
 ,.-:':::::::::::::::::!ヽ   、.    i'
     ホッシュ [Sred Hossu]
     (1875〜1934 イギリス)

45 :
_____________
|       ∧| ∧           |
|      (・∀ ・) )))        |
|     ノ(  )ヽ         |
|     < >.            |
|     _,,..,,,,_           |
|    / ,' 3  `ヽーっ   ___|
|    l   ⊃ ⌒_つ  ,|    |
|~~~~~~ `'ー---‐'''''" ~~~~~|_______,|
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \____,|
| 1play [三] ∧_∧ ・   |   | ガチャ
| \10000   (;   )つ)..  |   |   ガチャ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       し‐-J ドキドキ保守

46 :
ルータ導入したばかりで、ログの読み方がわからないのですけど、
コマンドとかの解説サイトがあったら教えてもらえませんか?
ADPM ep 数字 ipa 4 ip 同じ数字 UNo3
っていう記述がずらっと並んでいるのですがこれって正常なのですかね?

47 :
 _n グッジョブーン!!
( l
 \\ (^ω^ )
  ヽ ̄ ̄ ノ
   フ   /
   |  /
   ( 丶ノ
  ノ>ノ
 三レレ

48 :
    ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧( ´∀`)< あげ
 ( ⊂    ⊃ \____
 ( つ ノ ノ
 |(__)_)
 (__)_)

49 :
誕生日 おっ おっ おっ  おめでっ
      /⌒ ≡ ⌒ヽ     とっおっおっ
     . (^ω^ ≡^ω^)彡    ミ
     .  (  ∪ ∪   \†/
       と_)_)     .

50 :
何となく保守

51 :
有線で一万程度
ネトゲをやるのですが安定した速度がでてセキュリティがそこそこあれば
OSはwin7 64bitです
おすすめあれば教えて頂きたいです
AtermWR8370N PA-WR8370N-ST
らへんを買おうかと悩んだのですがあまり詳しく無いため
よろしくお願いします

52 :

Atermスレにでも、行ってみれば??

53 :
有線に 業務用プリンタ(DTP) Mac1台 win1台 NAS2台
無線に win4台 エプソンプリンタ1台 携帯端末2台
という構成なんですが今ルーターがコレガのCG-BARGX(一万くらいの安いもの)と無線親機で CG-WLR300GNH
使ってますハブは優先の方に1台つながってます

DHCPで割り振ってるんですが毎日つながる機器つながらない機器出てきます
winvistaは初回必ずつががりません無線再起動でつながります
エプソンプリンタはちょくちょくつながらなくなります 無線再起動でつながります
LANが安定してほしいんですがルーター買い換えで改善されそうでしょうか?
なんかおすすめありましたら教えてください

54 :

 |  /l、
 | (゚_ 。 7  ツンツン
 し⊂、 ~ヽ
    しf_, )〜
現在の機器構成で解消できるはず。
明確な回答が出せるほど詳細が晒されていないからアドバイスしかねるけど、
エスパーさんが必要ですかね。
http://www.corega.co.jp/prod/bargx/pdf/bargx_detail_a.pdf
http://www.corega.co.jp/prod/wlr300gnh/pdf/wlr300gnh_detail_a.pdf
一応エスパーしてみる:「ダブってね?」

55 :
明日から輪番停電があるということなのですが、停電によってルータの設定等消えてしまったりするのでしょうか
だとすれば、停電で電源が落ちる前にしておくこと等あるのでしょうか

56 :
ほとんどの事例で、心配不要。
家庭用のブロードバンドルータなら、通常は設定を内部ROMにバックアップしてるから問題はない。
だが、復電時に何かトラブル等があって、断接を繰り返したとか云々とか タラレバを考え出すと心配か。
とりあえず、ログイン名とパスワードだけでも記録しとけばいい。
詳しくは、プロバの接続設定書が郵送等で送付されてきてるはずだから、それがあれば
まっさらの初期化状態でも問題ないはずだけど。
但し、特定のポートを設定するとか、DNSは手動設定でどこそこのを使うみたいな
細かいチューニングをしてたら、、それは設定した人の責任だから。俺にはどうしようもない。
こういう質問を書いてくる時点で質問者はいわゆる設定を自在にこなす輩ではないと質問者の技量を推測してる。
そして、おそらくは家庭用BBルータの話と思われるので、心配無用のハズ、と書いておく。
これとは別に、復電時の突入電流を少しでも抑えるため、停電予定時間になる前に家のブレーカを先に切っておいて
ブレーカの復帰も(周囲の様子をみて)復電が確認できてからの方がいいと思う。
一斉に電源入れるときの突入で不具合が起こるかもしれないんで、連動しないよう自主配慮でいこうと俺は思う。

57 :
ルーターでつながってるプリンターを共有がうまくできず・・・。
分かる限りの詳細を書きますが、まったく関係ないことかいてたらすみません。
1個目のhub/ルーター192.168.11.1
192.168.11.1 − 192.168.11.2(もう一個のhub/ルーターへ)
192.168.11.1 − 192.168.11.3(私)
2個目のhub/ルーター192.168.12.1
192.168.11.2)192.168.12.1 − 192.168.12.8(共有したいPC)
192.168.12.8ではネットは見れているが192.168.11.3にpingはとおらず
192.168.11.3でもネットは見れていますが192.168.12.8にpingは通らず192.168.12.1と192.168.11.2にもPING叩いてみましたがtime outでした。
パソコンは両方XP32bitなのですが・・・どうにかして共有させたいので 詳しい方いましたら教えていただけませんか

58 :
一番大事なルーターの型番が無いとな、
あとサブネットマスクは/24なのか全て?
あと質問のプリンターは何処?もしかしてPCで共有したプリンターの事?
あと図で書いたほうが判り易い

ONU─WAN[Router1]LAN:192.168.11.1/24─HUB─WAN:192.168.11.2/24[Router2]LAN:192.168.12.1─PC:192.168.12.8/24
                   └PC:192.168.11.3/24
エスパーだがルーターが個人向けだと推測すると
1.[Router2]がNAPT有効な気がする。NAPTが有効な場合WAN→LANの通信は出来ない。
2.[Router2]でIP Spoofing等のプライベートIP通信を阻害するアタックブロックが働いている
3.サブネットマスクが間違っている

59 :
>>57
板違いだから『ネットワークに関する疑問・質問 Part15』スレに移動よろしく。
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/hack/1298715987/
ルーターの型番や設定内容なども詳しくね。
こういった図を書くと分かりやすいよ。
[ルーター1]
 │LAN:192.168.11.1
 │
──────── 192.168.11.0/24
 │   │
 │  [PC1]192.168.11.3
 │
 │WAN:192.168.11.2
[ルーター2]
 │LAN:192.168.12.1
 │
──────── 192.168.12.0/24
     │
    [PC2] 192.168.12.8(プリンタ共有)
重要ポイント
・ルーター1の静的ルーティング設定に、
 192.168.12.0/24 へのゲートウェイが192.168.11.2である事を設定する。
・PC1のコマンドプロンプトからrouteコマンドで経路情報を設定する。
 route add 192.168.12.0 mask 255.255.255.0 192.168.11.2
・ルーター2のNAPT(アドレス変換)機能を「使用しない」にする。
・ルーター2のパケットフィルタ機能に両サブネット間の通信を通過させるフィルタを設定する。
 ・送信元:192.168.12.0/24 受信先:192.168.11.0/24
 ・送信元:192.168.11.0/24 受信先:192.168.12.0/24

60 :
>>58
分からない単語があったので自分なりに調べましたが 間違っていたら申し訳ありません
ルーターは2つともBBR-4MG(バッファロー)を使っています
192.168.11.3も192.168.12.8のほうのサブネットマスクは255.255.255.0になっていました(これが/24ですか?)
共有したいプリンターは192.168.11.3につながっています
 
本当に初心者で質問にも上手く答えられなくて申し訳ない
1.2.について少し検索して調べてみます

61 :
>>59
あ、すみません そちらで質問してきます。 どうも失礼いたしました

62 :
IPフォンを使う為に、BフレッツでWebCasterV110(+専用無線LANカード)を使っています。
Mac2台とWin1台とiPhoneで使っています。
今後Macノートが1台増えて、Wi-fi機器が1台増えます。
11n無線LANアクセスポイントを追加して対応しようかと思っています。
WebCaster V110はスループットが最大90Mbps。
V130は最大99Mbpsのようですが、
これに交換することで、アクセス速度とかだいぶ良くなりますか?

63 :
パソコンのNICの最大スループットがわからない。
どこがボトルネックになってるのか調べる方法ないかな?

64 :
無線ルーターから有線でハブを繋いでおり、ここに無線の機器のをつけたら
インターネットに接続できますか。
アイポッドタッチを接続させたいのです。
お勧めの機器もご紹介下さい。

65 :
質問です。
今までcoregaのCG−WLBARGPというルーターを使っていたのを、先日ロジテックのLAN−WH300N/DRというルーターにに換えたところ、ネットに接続できなくなりました。
前のルーターに戻すと問題なく接続できるのですが、新しいやつにすると最初の数十分間だけ繋がったかと思うと、
突然、「ネットワークケーブルが接続されていません」と出て使えなくなります。
色々調べてはみましたが、パソコンもモデムも、LANケーブルにも問題はないようでした。
一体何が悪いんでしょう?

66 :
65よりもさきに質問を掲載した64にご回答
お願いします。

67 :
二人連続で揃って答える気が失せる質問というのはある意味すごいな。

68 :
>>67
あんた素人に何を求めてんですか

69 :
>>68
ググるなりなんなりする努力と
素人を免罪符にしない質問の仕方。

70 :
>>69
ひょっとしたら打てる手を全て打った後かもしれないじゃない。
というかそんなものどうやって判断するんだよ。そんなこと言ってたらこのスレの存在意義はいったい・・・

71 :
「俺が先だから先に教えろー」って、こんなすごいの初めて

72 :
>>70
>>64に関しては、>>66でもう答えて貰う気ないといか
これ釣りにしか見えないんでノーコメントw
>>65に関しては、
だからその素人なりにやった手を、どういう意図でどういうことをやったかを、
最低限書かなきゃこっちにゃなんも分からんし、答えようもないと言うこと。
ここが車スレだとして、俺が
「今日フィットからカローラに乗り換えたところ、カローラが止まりました。
前の車は動くんですが、乗り換えるとしばらくして止まります。
エンジンに問題はないようでした。何が悪いんでしょう」
って質問して満足な答え出ると思う?
俺だったら「機嫌じゃない?」と答えるかも。
技術的な云々じゃなくて、質問の仕方の問題。
質問に答えて欲しかったら、それなりの質問の仕方ってのがあるの。

73 :
>>64
無線スレかアイポッドタッチスレで聞け
>>65
>一体何が悪いんでしょう
頭と聞き方が悪い
答えようとしてる優しい人まで怒らせる聞き方だし
エスパーとか側で見て状況を知ってる友達じゃないんだから
最低限度の情報は出さないとな

74 :
>>66
過疎ったスレなので笑いを取ろうと書いたのに
気分を害したようですね。

75 :
光が来るので初めてネット環境ができそうなのですが質問があります。
PC、PS3、XB360、Wiiの4台を有線で繋げたいと考えていまして、この4台とは別に壁等を挟んで10メートルくらいの所にあるノートPCを無線で繋げたいと考えています。
何かお勧めのモノがあれば、お願いします。

76 :
>>74
ん?おぬしID:JNvvRXoCなのか?
まぁアレだな、
門戸広げるだけでテンプレ用意しない>>1も困ったものだし
結果呼び寄せられた>>64-65も質問のしかたがなってないし
誘導しようにも「無線LAN質問スレ」が見つからないし
まぁ勝手にしろ

77 :
一応俺的回答
これ以上は相手しない
>>64
ハブを繋いでいる「無線ルーター」と「アイポッドタッチ」を
接続すればおk
もちろん無線LANで
>>65
ルータが不安定なのか、ルータとPCのNIC(LANインターフェース)相互の相性かいずれか
俺ならルータを窓から投げ捨てる

78 :
>>65
ファームウエアを最新しする
それでもだめなら初期不良だから修理が交換してもらう

79 :
>>65
設定が悪い
エスパーすぎて・・・

80 :
ACを紛失して、困っております。
Aterm WR8150NのACアダプタの型番と、
アンペア、ボルトがわかる方いらっしゃったら教えて頂きたいです。
よろしくお願い致します。


81 :
atermスレがあるようですね。すみません、質問は取り下げます。
申し訳ありませんでした。

82 :
本スレは別にあるのな。
このスレは雑談スレということでよろしいか?

83 :
先月ニュースになったYAMAHAのルーターの脆弱性につき
議論しているスレはどこですか?
前スレで絶賛のNVR500もおわりですか?

84 :
>>83
は?DoS攻撃のことかね
NVR500は初期ファームで既に対処ずみ
製造終了後5年以内の機種は対応ファーム出ていると発表ずみでしょ。
対処済みなのに議論する必用が何処にあるの
中古で古いの買う気ですか?

85 :
現在、YahooBBを無線LANで使っています。
接続パソコンを増やしたいので、
無線LAN親機機能のあるブロードバンドルータで、
自分自身が無線LAN子機にもなれる製品を探しているのですが、
そのような製品が見つかりません。
どなたかご存知ありませんか?

86 :
しーませんage

87 :
それコンバーターじゃないの?

88 :
>>85に書いてあるとおりのものなら
「ポケットルータ」でggrks
ただし、本当にそれが必要かは疑問符
>>87かUSB子機を買ってくればいいんじゃないの

89 :
すいません書き方悪かったです。
隣家の無線LANを拝借してるんです。
なので、無線LANの子機(隣家の無線LAN親機向け)となり、
かつ親機である必要があります(自宅内LAN向け)。

90 :
これは嵐の予感

91 :
自己レスです。
ユニバーサルリピータ機能
というのがあるものを選べば
よさそうだと推定しました。
この認識であってますか?
→20分後
FFP-PKE03というのを買いました。
ありがとうございました。

92 :

せこ、野良無線LAN かよ。

93 :
一応乗ってみると、
>>89
その隣家に電波というか、ネットの使用許可とってるの?

94 :
手作りお菓子をやりとりする仲なんで無問題かと

95 :
荒れるだけなんでこれ以降>>85関連はスルーするように
これ以上レスしたらレスした奴も嵐同然だぜ

96 :
age

97 :
ageんなカス

98 :
sage

99 :
釣り餌か

100read 1read
1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼
有料ショップ dostore 総合スレッド10 (612)
アップルのキーボード・マウスを考える (810)
【新品限定】低価格・激安PC part367【デスクトップ】 (666)
液晶ディスプレイのアーム 29軸目 (269)
デジタル放送対応TVチューナーどれがいいの? (888)
日立のPrius (622)
--log9.info------------------
【クンカクンカ】いろんなインコの香り♪part4【ムッハー】 (257)
【ペット】全板人気トーナメント交流所 (870)
サウリアについて語るスレ (379)
白色オウムのスレ (267)
●両生類@イモリ・サラマンダー総合スレ12● (313)
   鳩を助けたのですが・・・・    (777)
【こけ】にわとりってかわいいね 6羽目【こうろう】 (957)
ペットロスを慰めるスレ(ω`) (365)
【ジャービル】スナネズミを語ろう2 (717)
【パックマン】ツノガエル part3【フロッグ】 (982)
【ヒョウモン】ナミビア, バブコッキ【リクガメ】 (230)
【所詮エサ?】カエルくんのスレPart1 (242)
レース鳩 (847)
ペット禁止物件でうさぎを飼う屑 (312)
【コテ雑馴合】クサガメ大好き26匹目【名無ヘタレ】 (450)
最も可愛い生物はうささんに決定しました (929)
--log55.com------------------
パ・リーグ 13勝 セ・リーグ10勝
【テレ朝】家政夫のミタゾノ★3【トリバゴ】
( ‘j’ )あ!今日土曜日ど!
【SSA】ミリオン5thライブスレ!!唐突に落ちる😭【当日】
【MX】グランクレスト戦記→Lostorage conflated WIXOSS→15歳→刀使ノ巫女→信長の忍び→ヒ★3
世の中ドゥジョったもん勝ち����
【悲報】仮面ライダービルドさん、ガチで視聴率がヤバい
何で葬式ってやる必要あんの???????????????