ローマ帝国VS秦帝国

1 ：2010/10/25 〜 最終レス ：2012/11/30

東西を代表する大帝国の双方だが、いかんせん距離が離れすぎてる。
双方の軍が激突すればどちらが勝利するのかを純粋に比較したいので以下
のルールを設けた。
1.両帝国の距離は関係なし（基本中の基本）
2.双方の軍勢が広大な平原で正面対決
3.双方に存在した軍師、武将ならば誰を出してもよし（年代も無視してよい）
4.双方の軍隊に存在した戦術や戦略、兵、騎兵を駆使し、激突するものとする

2 ：

おう

3 ：

1がルールを決めたスレは伸びないという2ちゃんねるの法則がある

4 ：

＞2.双方の軍勢が広大な平原で正面対決
こんな条件じゃ戦術も戦略もクソもない。相手より圧倒的多数で攻撃正面幅
広く取れるほうが勝ち。兵や武器の練度の比較は不可能なんだから勝負決める
のは数しかないだろ。
これだからVS厨は・・・

5 ：

>>4
>>1だがｽﾏﾝ。正面対決というルールはなしにすることにする。
深く考えていなかった(>_<)

6 ：

スキピオ対白起だな
不敗の名将同士、どちらが勝つかのう

7 ：

ヤンジャンで連載している「キングダム」に出てくる秦の武将達は凄い。
あの面子ならローマの将軍達とも張り合えると思う

8 ：

ギリシャ火ー！早く来てくれー！

9 ：

秦は白起の他に王騎とかの名将もいるからな

10 ：

王翦とか章邯とか樗里疾とか他にもいるな

11 ：

ベリサリウスとかカミルスとか

12 ：

後、スキピオ一族も

13 ：

人海戦術は中国伝統の技だし秦が強いと思う

14 ：

実際中国と地中海世界が隣り合ってたらどっちが優勢になってたかね
流石にどっちかが全部征服ってまではいかないと思うけど

15 ：

始皇帝とアウグストゥスの初代皇帝対決はどっちが上だろ

16 ：

>>9
王騎将軍って原泰久氏のオリジナルキャラでしょ。

17 ：

カエサルがローマの0代目皇帝なら、始皇帝が漢の0代目皇帝。

18 ：

>>15
そもそも皇帝と最初に名乗ったのが始皇帝
ローマはそれをパクった。ローマにパクられるなんて中国人は昔は凄かったんだなー

19 ：

>>16
普通に実在の人物だが？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8E%8B%E3%82%AD

20 ：

>>19
中国版にはないね

21 ：

>>20
南宋の名将として名高い呂文煥だって中国版にはないよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%91%82%E6%96%87%E7%85%A5

22 ：

>>21
いや、襄陽・樊城の戦いで辿れば普通に有るよ

23 ：

wikipediaに載ってない人物なんていっぱいいるだろ。
羌との戦いで活躍した馬賢とか朱元璋の下で活躍した邵栄とか

24 ：

>>18
>ローマはそれをパクった。ローマにパクられるなんて中国人は昔は凄かったんだなー
その証拠は？
ローマが中国からパクったという。

25 ：

なんでも古代中国起源と主張する奴に対する皮肉だろう

26 ：

歩兵や騎兵の装備や錬度、戦法を見比べるとどうなるだろ？
秦ってローマの方陣兵に対処できるかな？

27 ：

装備に関してはローマの方が重だろう
現地駐屯が基本で遠征の負担はあまり考えなかっただろうし
秦はだだっぴろい大陸を遠征する前提の装備だから防具は露出多いし、槍や戟も軽くする為にできるだけ木材使ってる

士気や練度みたいなもんは当事者どうしがぶつかって初めて感じるものだから分からんよ

28 ：

>>15 >>18 >>24
ローマで言うインペラトルと中国で言う皇帝では全然言葉の意味が違う。
発生した経緯も、古代ローマ法の統治の諸権利をまとめたのがインペラトル。
塩野七生が言うには、オリエント専制君主風にする意図があったようだけど。
諸部族を全部統治下においたという意味の皇帝とでは、両者まったく異なるんじゃ。

29 ：

始皇帝の兵馬俑の兵士なんか体格が190cm〜170cmと、体格が異常に良い兵士ばかり。
あの時代であんだけデカイ体格は凄いと思う。
ローマ人って小柄だったと聞くし、ローマ軍は体格の面で不利なんじゃないかな？

30 ：

>>29
服装や髪形なんかは実物を反映してるんだろうけど兵士の身長までそのままであったという可能性はあるんだろうか？
更に政治的な意味合いを含んだモニュメントをわざわざ小柄で見た目が貧相になるような形で作るだろうか？
まんまで受け取って良いんだろうか？

31 ：

中国がDQN国家になってしまったのはモンゴルに破壊され精神的に闇に堕落してしまったから

32 ：

戦争の場数では秦の方が多く経験してる。数百年の戦乱で鍛えられた秦はカルタゴ
を凌ぐ強さだろう。

33 ：

ローマは内戦で鍛えられている

34 ：

>>29
東アジア住民と地中海周辺住民の平均身長はあんまり変わらんだろ

35 ：

中華は普通に地中海以下だろ・・・平民は栄養状態悪そうだし
兵馬俑を実物そのままとしてもあれ近衛軍団だし平均と見るのは無理ある

36 ：

今の中国人とイタリア人を見比べるしか参考がないな

37 ：

ジローラモとパンダを戦わせた結果で分かるって事か(*´∇｀*)

38 ：

ローマって騎兵戦は弱そう。秦は騎兵戦最強の趙と戦ったんだから
騎兵戦では秦が有利っぽい

39 ：

ヌミディア騎兵やパルティアと戦ってきたローマのほうが上

40 ：

秦は穴堀得意だからな
もともと肥沃ではない地域だし工兵、屯田のノウハウが充実していた可能性は高いかも知れん

41 ：

カストラやローマ街道などの公共工事請け負ってるローマ軍団舐めんな

42 ：

万里の長城、兵馬俑建設に大量動員できる秦舐めんな

43 ：

>>35
原則みんな自由民の中国と奴隷搾取前提のローマ市民じゃ
生活レベルに差が出るのは当然だろｗ

44 ：

あれを自由民と呼ぶのは抵抗がある

45 ：

中国史上最も偉大なのは唐？

46 ：

唐は華麗だけど、李世民などの初期の名君の時以外は地方の統制力が歴代で一番弱いんじゃなかったか。
対外戦争こそ弱いけど宋押しだな俺は。

47 ：

>>45
周だろ

48 ：

質問だけど元王朝以外で対外戦争強かった王朝ってある？
元は別格中の別格としても元以外で外国相手に強かった王朝って思いつかないんだが・・・

49 ：

領土を広げたっていう意味なら、武帝期の漢、隋、盛唐までの唐、清と
全盛期の統一王朝は対外戦争十分強いぞ。
分裂期でも全盛期の北斉は北方民族に強かった。
元は、モンゴル帝国時代はともかく、大元になってからは無理して遠征し
てるから対外戦争うまくいってないだろうが。

50 ：

http://www.youtube.com/watch?v=oguRy-IgXdY

51 ：

清もイギリス相手にしたら、情け無いの一言

52 ：

動員力は秦有利なんじゃない？
秦は単独で５０万動員出来てたわけだし
六国を飲み込んだ帝国としては１００万動員なんて余裕。
一方、ローマはそうそう１００万動員なんてできない
エジプト属州が延々と続いてるような中国中原が相手では、
生産力とそれを背景とした動員力では敵わんでしょ。

53 ：

数のパワーで物を言わす低脳作戦は今も昔も一緒なのか・・・
われわれ中国人は劣等だ・・・

54 ：

やっぱ中国の動員力はローマには真似できんだろう

55 ：

>>54
やっぱり米と麦の違いかね

56 ：

三国を統一した晋が最強

57 ：

気になったんだけど、ローマも万里の長城級の大規模な建造物を建てるとしたら、中国並みに人数を
動員できるかな？
このことを考えるとあれだけの大事業をやれた秦の財政力はローマより上ってこと？

58 ：

秦時代の万里の長城なんて盛り土程度
そもそも戦国時代から建設されていたもの

59 ：

中央アジアの覇権をかけた「タラス湖畔の戦い」で、
唐がアッバース朝に大敗したのは８世紀半ばのこと。
これにより中央アジア一帯がイスラム化することになった。

60 ：

>>49
漢族系王朝では最大クラスの版図を誇る後漢と明を忘れないでくれ。
一応欧米の歴史地理学の分析では、清、元、唐などを除けばこの二つの時期が同じ位の版図で最大だ。

61 ：

何れにしてもどの王朝だろうと清には敵わないからどうでもいいよ

62 ：

>>57
建造物ではローマの方が普通に質量共に上なんでないの

63 ：

水道橋建てまくって各地から水引いて、街中に無料の公衆浴場とか現代でも難しいからな。
それをフランク王国よりさらに前の、今から2000年前にやってのけてたとか神すぎるだろ
生活の質や科学技術で西洋が東洋を圧倒してるのは結局今も昔も変わらんのだ・・・
東洋なんていっつも数のパワー、詰め込みだけの暗記力、劣化コピーで圧倒するだけしか脳がない低脳だし、

64 ：

>>63
それは文明の種類の違いではあっても高低ではないよ。
文明は理屈の付け方、文化は理屈にならないモノの解釈の仕方。
戦争は結果だ。

65 ：

>>62
中国は都が何度も戦火にまみれて建造物がほとんど残ってくれないから、質量がど
うかは区別しづらい。
ローマは石造建築物でまだ残りやすいが、中国は版築や版築レンガ、もしくは磚と
木材だから、毀れやすいしな。
石造建築は豪壮に見えるが、それが全てじゃないし。

66 ：

>>63
火薬、紙、時計、羅針盤を最初に発明した東洋こそ優れている。
西洋は東洋の生み出した技術をなぞっただけ

67 ：

>>66
東洋つまり・・・古代朝鮮人が発明したんですね
さっすが偉大なウリナラ民族ｗｗｗ

68 ：

>>66
発明はしてもそれを応用可能にするのは向いてないね。
火薬だって中国人は爆竹として遊んでたとか。神も活版印刷で応用したのも白人
羅針盤で海洋を乗り出して大陸制覇したのも白人
最も最近では白人のが発明凄いけど

69 ：

すぐに人種だの東洋だの西洋だのの優劣論争に持ってく60年以上も遅れた
阿呆レイシストが多すぎる('A`)
お前ら何をもとに歴史覚えてんだよ

70 ：

東洋人は創造力が白人に比べて劣る

71 ：

少なくとも明代から清初期まではローマあたりの生活レベルからすれば
はるかに羨ましがられる生活してたけどな＜中国

72 ：

そりゃ庶民レベルの生活水準なら古代から中国とインドが最も豊かで先進的

73 ：

オスマン帝国も全盛期の頃は世界最先端の科学技術を誇っていた。
白人は自然と同化するという思考が東洋人に比べて劣る。その結果が大量自然
破壊や、帝国主義時代の植民地での暴虐

74 ：

>>70
アメリカ人の識字率や生活レベルを日本人と比べろボケ

75 ：

>>74
それは創造力と違うだろ

76 ：

>>73
そうだね。その代わり科学技術を発展させることができ、宇宙に飛び出すことも可能だね

77 ：

>>76
その代わり、移民問題で国内が荒れたり、過激派テロの標的にされたりしてるよね
移民を大量に受け入れておいて現在のような惨状になることを予想できなかった白人
の想像力って大したもんだねw
"創造"力はあっても"想像"力の方は笑えるほど皆無w

78 ：

俺にわかだけどローマ軍と秦軍って士気が段違いだと思うんだけどどうなの？
ローマ軍は市民権をもった重装歩兵が主で士気は充分
属州から集めてきた兵もカラカラ帝以降は市民権もってるはず
一方秦が最大兵力を動員できた中国統一時の兵なんて滅ぼされた国の兵が多いし
ローマみたいに懐柔するどころか法でがんじがらめ

加えて秦が仮に100万動員できたとしても当時の統率力を考えれば実際に戦闘に参加できるのってせいぜい20万かそこらだよね

これだけが全ての判断基準になるとは思わないけどでかいと思うんだ

79 ：

>>59
その点はローマもパルティアに何度もボコボコにされたから同じだな。
一応、土木技術者集団であるローマ軍が何度も破れてるのに
唐の製紙技術流出のような話をあまり聞かないから、
ローマの技術なんて実際は大したこと無かったのかもな。
>>78
カラカラ帝以後のゆとり市民じゃ中国軍とあまり変わらないような…
共和制〜帝政初期ぐらいの市民軍だったら確かに士気は段違いかもね

80 ：

>>77
科学と関係ない話だな
文系レベルの人間ではしょせんこの程度の反論しか言えない

81 ：

>>79
今だにタラス河畔で捕虜から製紙技術が伝わったと思ってるのかｗｗ

82 ：

>>81
タラス河畔＞それだけ大きいショックがイスラム側にもあったってことだろ
実際の伝播が別ルートでも、そういう逸話が発生したこと自体に意味があると思うんだがな

83 ：

>>80
その科学である時計や火薬を白人自身が生み出していないのは紛れもない事実だが？

84 ：

>>80
白人が発展したのはここ数百年の間。それ以前は東洋以下の後進国だった事実を知らない
理系の人間の歴史に対しての知識は所詮その程度だな

85 ：

>>79
確かにそうだった…

86 ：

>>78
兵士の錬度から言えば共和制後期〜帝政初期
マリウス〜カエサル〜アウグストゥスの断続的な内乱期にしても
カリスマ司令官をバックにした者同士の決戦続き
経験や忠誠(と言うか、どちらかにつく必要がある)度合いが違う
それ以外はトラさんの時期除いて防衛が中心で、実質今の自衛隊と大差ないんじゃない？
職業としてやり過ごして市民権を授与されて植民地で田畑なり恩給なりを与えられるお役所軍人
カラカラ以降は市民権所得の必要もなし、職業選択の一つでしょ
日本も個々の能力が一番高かった時期は戦国時代の収束期だよ
個々の強靭な精神力と武芸・精神含めての頂点は信長の収束期〜秀吉統一期にあるかと
これらを当てはめれば、中国の長期に渡る統一過程で、同レベル間で相当な実戦経験を積んだ兵士が多い
単なる数ではなく、精鋭の割合が多いってことになる

87 ：

いや、秦も統一後は防衛中心だろ
万里の長城建設の意義を理解していれば

88 ：

結局共和政後期から帝政初期にかけての錬度の高いローマ軍兵士と
同じく戦国時代を戦い抜いてきた洗練された秦軍兵士の質は同じってことでいいのか


ちょっと話が脇道にそれて申し訳ないんだけど
秦軍って司馬遼太郎が言うように本当に真っ黒な装束だったんだろうか
仮に本当だったとしたらすげぇ威圧感あるだろうな

89 ：

＞その科学である時計や火薬を白人自身が生み出していないのは紛れもない事実だが？
時計と火薬を発明したのは唐？宋？

90 ：

>>89
唐王朝

91 ：

そんな偉大な中国もアヘン戦争であのザマさ

92 ：

歯車を使って機械時計はヨーロッパで発明されました。
中国にも渾天儀という水車で動く天文時計がありましたが、
技術があったにも関わらず、歴史から消えて行きました。
高度な振り子時計やゼンマイ時計は西洋で発展した。
だが東洋の発明は散発的なものが多い。
後から文献だけが出土したなんて嘘臭い物が多い。
レンズの発明も東洋も西洋も同じころらしいが、
西洋のほうは顕微鏡、望遠鏡、遠近両用メガネと
いったぐあいにどんどん高度なものに発達していったが、
東洋はまったく進歩しなかった。
どうも黄色人種は体系づけるのが苦手のようである。

93 ：

＞その科学である時計や火薬を白人自身が生み出していないのは紛れもない事実だが？
火薬の発見なんて硝石の世界的産地である中国の地理的偶然だよ。
時計の発明は西洋と考えたほうが自然だろう。
中国の時計は後が続いていないから嘘臭い。
日本に高度な機械時計や地球儀を伝えたのも西洋人だし。

94 ：

古代中国の科学(笑)
ジョゼフ・ニダームの珍説に酔いしれちゃった人がいるね

95 ：

>>93
紙幣の製造法、羅針盤などは西洋でも発明できたとは思うが？遠い中国から伝わってから紙を
作り始める辺り、欧米人は発想力というものが欠けているらしい。

96 ：

こないだ、ヒストリーチャンネル見てたら紙の伝来がちょうどその頃で、
バグダッドの反映に一役買ったみたいなＮＨＫスペシャル再放送してた。
ipadは本当に紙を駆逐するだろうか、萌え萌えの電子ライトノベルで
新人作家がベストセラーの時代が来るんだろうか。

97 ：

>>96
所有の価値観や概念が変化しつつあるからね
仮想のネットアイテムに大枚叩いている現状、世代変化と合理性重視の政治方針次第
>>93
地域的性質として比較すればこうなる
発明はY/N傾向の強い中国
直線方向の発展はY/N型の欧州
応用と精密化はファジー型の日本
デザインや機能の洗練(ユーザーインターフェイス)はY/N型の欧州
Y/N型はバッサリ切り落とせるドライな合理性
一方守旧派は現代性を真っ向から否定する頑固さで、両極の振り幅が大きい

98 ：

>>97
一瞬スレを間違えたかと思った

99 ：

>>96
>遠い中国から伝わってから紙を
>作り始める辺り、欧米人は発想力というものが欠けているらしい。
それは日本人や朝鮮人も同じでしょ。
ヨーロッパ人が発明した蒸気機関、発電機、通信機、写真機だって凄い発明だと思うよ。

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