【Bf109】大戦時ドイツ空軍総合 2【Fw190】

1 ：2013/03/07 〜 最終レス ：2013/05/07

WW�TからWW�U終結までのドイツ空軍を扱うスレです。
わざわざ専用スレを立てるまでもない航空機、パイロットや将軍、
当時のルフトヴァッフェの作戦や戦略、飛行隊に関する話題など、
ドイツ空軍に関する事ならなんでもどうぞ。
ちなみにV1は空軍所管ですが、V2は陸軍所管なのでスレ違いとなります。
■前スレ
【Bf109】大戦時ドイツ空軍総合【Fw190】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320638802/
■関連スレ
Bf 109 【かなりあぶない刑事】 Me 109 （dat落ち）
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1316062769
【Fw-190】フォッケウルフFw190【Ta152】 （dat落ち）
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1258494125
【He111】ハインケル社総合スレ【He100】 （dat落ち）
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1200841896
何でドイツは戦略爆撃しなかったのかな？
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1282300862
航空機関砲/機関銃（機銃）総合スレ 3 （dat落ち）
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1277649067

2 ：

ちんこ

3 ：

>>2
ちんこ

4 ：

>>2
ちんこ

5 ：

Ta-152最強伝説ってどの辺が発祥なんだ

6 ：

>>1なぁフリッツＸって不良品だったのか？どうなんだ

7 ：

>>5
正確には最強伝説じゃなくて、「究極のレシプロ戦闘機」説でしょう。
Wikipediaにも書いて置きましたが、「究極の成層圏レシプロ戦闘機」と言うバリエーションもｗ
戦後、機密が公開され、大和と零戦と紫電改が大ブームとなりました。
その時期、「枢軸は技術が凄かったが物量に負けた」と言う伝説が作られたんじゃないでしょうか。
で、ドイツの間に合わなかった秘密平気の数々。実用化されたMe262。V2。
ならドイツ最後の（？）実用量産戦闘機であるTa152が弱い訳がない、
少なくともカタログスペックでは馬鹿げた(信頼していいのかもわからない)数字が出ている。
ということで、子供向けに「究極のレシプロ戦闘機」と紹介されたのが発祥なんじゃないか、
案外そんな気がしています。
その時代の「雑誌」は無茶苦茶手に入りにくいので、個人的な調査は不可能ですけどね。

8 ：

元々はクルト・タンクの自己宣伝だったという可能性もありそうな気がする。
戦後、ドイツの技術に注目していた米ソ両国は、多くのドイツ人技術者を招聘(強制的も含め)したが、
旧世代のためか声がかからなかったタンクは、活躍の場を南米アルゼンチンに求めざる得なかった。
さらにアルゼンチンの政治状況が変化してお払い箱になった後はインドに新たな活動場所を求めた。
航空先進国には評価されなくても、昔の実績を標榜すれば大御所として遇してくれる国はあったと。

9 ：

えー日本では我々の世代かつ我々ほど好きなら
「究極のレシプロ戦闘機」という文句は、聞いた事無い人なんてほとんどいないはず。
タンク発祥なら、仮に日本ほどでなくとも、世界各地で
「究極のレシプロ戦闘機」伝説が流布されている可能性がありますね。
あと、英国は相手を誉めることで、それに打ち勝った自分を持ち上げる傾向があると言いますし
案外そこかもねーみたいなｗ

10 ：

タンクの自己宣伝ならジェットで後退翼ののTa183は凄いとかいって売り込みそうだしなぁ

11 ：

英国でテストしたら10000ｍ前後の高度で680km/hくらいだったか？
これだけ見たらなかなかの高性能機と言えるけど、ドイツ機に心酔する軍ヲタにはこれではダメなんだろうな

12 ：

特筆するほどの速度でもないしな・・・
あと殆どエンジンのおかげだろうし

13 ：

>>10
Ta183がハンス・ムルトホップの設計なのは米ソにバレちゃってたからね。
ムルトホップは米国がしっかり確保して米本土に連れて行った。
米ソにとっては実際に開発していた連中が重要で、単なるプロデューサーは不要だったんだな。
タンクがアルゼンチンで開発したプルキーIIが大失敗だったのは、ムルトホップを欠いたからとか。

14 ：

>>12
まあ一線級かつ普通に整備すりゃ動くエンジンさえ潤沢に与えておけば
日本陸海軍ももっと検討しただろうしなあｗ
500馬力級は1000馬力級に、1000馬力級は2000馬力級にはかなわないですよ、基本。
零戦に落とされる2000馬力級戦闘機なんてパイロットか設計がくそみそなんですよ。
けど1500馬力級であれだけ傑作傑作言われてるP-51は本当に傑作なんでしょうね。
何分連合には余り興味が湧かないので、実は「常識」程度の事しか知らないのです。

15 ：

レシプロ最強はBf109K-14だと言ってみたり…

16 ：

○○馬力と一口に言うが、あらゆる高度でその馬力を発揮できるわけではないわけで、
その辺が優れてるのが単純な額面馬力には現れないマーリンエンジンの優れている点

17 ：

その筋の本を読んでいるとたまに性能曲線が出て来ますが、
そう言えばBMW801のは見た事無いですね。
ついさっき、五式戦闘機について調べるため金星62型のそれを見たのですが、
まあだだ下がりですわ。
しかしハ112-IIル(離昇1500馬力)の計画性能、いくらなんでも高すぎ。
日本が高度10000mで1250馬力を維持できる排気タービンをまともに作れたとは・・・。
相手は機械式過給器のみとは言え、ほぼTa152のJumo213Eに匹敵してるんですが・・・・・・。
まあ終戦が3年遅れたなら？

18 ：

ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/eb104-fig4.jpg

19 ：

ほう、これはどうも、どうも。調べて見たら、G-3のなんですね。BMW801Dか。
ピークが22000ft(6700m)で1500HPくらいかな？大体文献の文章通りですね。
けど、意外とダダ下がりじゃなくて、がんばってますね。
まあ、普通にターボ付きのエンジンとかと比べちゃうとアレですが・・・。
右のライン、32000ft(約10000m)で1000HPに見えるんですが。
左のラインなら800HPくらい。
手元の金星62型の性能曲線では650HPくらいかなあ・・・。うむ、ダダ下がり。

20 ：

ttp://img38.imageshack.us/img38/6159/bmw801d.jpg

21 ：

ウホッこりゃどうも！これは見やすい。
確かに6000mからダダ下がり。
2400rpmを見ると・・・10000mで720馬力くらい？
これ著作権切れてるだろうからWikipediaにうｐしてくれないかなあ、誰かｗ

22 ：

wikiバカは居つくならコテつけろ、うざい

23 ：

たぶん元ネタ(pdf)
スマフォと相性悪くて画像抽出できないから分割しただけ
ttp://2ji-gen.net/20130308165223

24 ：

ダダ下がり、とか言ってとにかくBMW801をバカにしたいみたいだが
5300mで1360hpなら10000mで720hpは至極真っ当な数値だろうよ

25 ：

一応著作権的には、転載、問題無いんですよ。
有ったとしても切れてる可能性が高いですし、そもそも単純なグラフは事実を示しているだけで
創作性が無く、著作物性が無いので。
ただ、出所が分からないと、信頼できるデータかどうかわからない。
それが問題なんですね。
こちらでも調べて見ます(苦手だけど)。

26 ：

>>24
あいや、そういう意味じゃないんですよ。別に私がそう主張したい訳じゃない。
Fw190を扱った文献の多くに、もう本当に多くに「ダダ下がり」と書いてあるんです。
6000-7000m以上はいかんと。
まあ一段二速って大抵ダダ下がりなんじゃないかって気もしますけど。普通に。
先述の通り、金星もこれくらいダダ下がりですし。
ちょっとすぐには出て来ませんけど、栄だってこれくらいダダ下がりでしょう。
ただ厳密にはスピット9のマーリン60や、Fw190D-9のJumo 213Aのグラフと
比較しないといけないかもしれませんね。
これらと「比較すると」ダダ下がりって言う話ですから。
それ以前/それ以降の、世代の余りに違うエンジンと比較しても意味はないでしょう。

27 ：

わざわざ「」でくくったら
ダダ下がりという文言そのものが
いろんな文献なり資料なりに使われていると
とられかねないぞ
そういうこと言いたいんじゃないことくらい分かるし
出てけとかなんとか言わんけど
もちっと落ち着いてくれ

28 ：

はあ、表現がベストでなかったのであれば、これは失礼しました。
いずれにしても「6000-7000m以上は駄目駄目」、ですね。
恐らくはDB601と比較してのお話とは思いますが、
そう言えば先ほどはDB601を挙げるのを失念しておりました。失礼失礼。

29 ：

>>26
どの本に何が書いてあったとか、世代が違うエンジンと比較するとか、そんな事は全く関係ない
どんなエンジンだろうと、全開高度を超えたら「ダダ下がり」になるのは当たり前だと言っている
と、書き込もうとしたらこれかよ…

30 ：

>>29
君もういいよ
ダダ下がり具合の比較の話なんだから

31 ：

>>23
そんなもの貼らんでもネット探せばあるだろ
ttp://galerie.palba.cz/albums/userpics/10064/BMW801D_performance-curves-m.png

32 ：

ttp://test.equitatura.de/FW-190/Dora9/Jumo213A1.jpg

33 ：

Jumo213Aは10000mで900馬力かあ。GM-1使うと何分間かは1300馬力出るってこと？これ。
E型では10000mで1400馬力くらい普通に出るそうな。
こわいこわい・・・。

34 ：

ターボついてるP-47やP-51と比較せんと
どれもダダ下がりってことになりそーな

35 ：

高々度では馬力に加えて十分な翼面積がないと上昇が頭打ちになるよ

36 ：

>>34
B-29のお守りレベルのP-47/51とB-36対抗のTa-152Hを
高高度性能で同じ土俵に上げるとか頭は大丈夫か？

37 ：

Ta152HはB-29に対抗するための戦闘機でしょ

38 ：

Ta152-Hは大幅に改造した特注品みたいなもんだけどな
それくらいの改造が許されるなら別に驚くほどの性能でもないな

39 ：

WW2 Aircraft performance とか Kurfuerst とか
スレ住人はこういうの知ってる上で語り合ってるんだと思っていた。
案外そうじゃないんだな。

40 ：

>>38
用途別にバリエーション増やすのは
狭いヨーロッパだから成立する発想なんだよな

41 ：

ゼムケも44年のドイツ空軍はザコと言っちゃう位で
新型なんて必要なかった米軍

42 ：

1945年4月初めまでに、ルフトバッフェは1,200以上のMe262を受領しました。
その月においては戦闘機用配備が最高になりますが、ピークでも200機以下で、
戦闘部隊に供給されたのは生産機数の6分の1程度でした。
実用性はお粗末なままで、60%あたりをさまよっていました。Me262が昼間
戦闘機として飛ばされたのは最大でも57機にすぎず、それは1945年4月7日のことでした。
By the beginning of April 1945 the Luftwaffe had accepted more than 1,200 Me 262s.
The month saw the high point in the fighter's deployment, yet at the peak fewer than 200
of these aircraft, or about one in six of those built, served with combat units.
Serviceability remained poor, hovering around the 60 per cent mark. The largest number
of Me 262 day fighter sorties flown on a single day, only 57, was on 7 April 1945.
http://nazi.org.uk/military%20pdfs7/TheLastYearOfTheLuftwaffe-May1944-May1945.pdf
(SATURDAY, 7 APRIL 1945)
EUROPEAN THEATER OF OPERATIONS (ETO)
STRATEGIC OPERATIONS (Eighth Air Force): Mission 931: 1,314 bombers and 898
fighters are dispatched to hit airfields, oil and munitions depots and
explosive plants in C and N Germany; all primary targets are bombed visually;
they meet 100+ conventional fighters and 50+ jets; the German fighters attack
fiercely and in the ensuing air battle down 15 heavy bombers; the AAF claims
104-13-32 aircraft including a few jets:
http://paul.rutgers.edu/~mcgrew/wwii/usaf/html/Apr.45.html

43 ：

>>39
そりゃ色々いるわいな。
ヴェルナー・ジルビッヒ、1994、『ドイツ空軍の終焉』読了。
もの凄く陰鬱になった。あっちは地上戦も同時進行だし、日本以上の地獄だな。
まあ原爆で全てをひっくり返された気がするが。

44 ：

>>43
『ヒトラーの特攻隊』も読まれたし
ドイツのほうは戦争の悲惨さを生々しく記した著書を読み
日本のほうは『陸軍戦闘機隊』など勇ましいのを読んで気分を晴らしましょう。

45 ：

>>44
ラッキー。最寄りの図書館に有ったでござる。
『陸軍戦闘機隊』はもちろん手元にございますｗ

46 ：

>>39
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/p-47/p-47n-88406-milclimb.jpg
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/P-51D_15342_Level.jpg

47 ：

P-51Dの場合、8500mまでは1280馬力くらいをキープ。
10000mで1050馬力くらい。
って読み方でいいのかね。
単純に馬力だけなら、そもそもの離昇出力が高いドーラも負けてねえな。
世の中高々度戦闘ばかりでもなし。
つーかP-51Dの全開高度ってどこなんだ？
こりゃ俺、連合軍機は一から勉強しなおさねえといけねえな。
けどどうしても興味わかねーんだよなあ連合軍は。苦行だなあｗ

48 ：

V-1650-7はマーリン66と基本同じだから1速5750ft、2速16000ftじゃないかな

49 ：

1500m位だったかなマーリン66は低空用だし

50 ：

5500/18750@3000/67"

51 ：

ガーラントの「始まりと終わり」が新刊で出るみたいだね。

52 ：

>>51
この本は何か事情があって再販が出来ないとか聞いてたから嬉しい。
削除された部分も入っているといいがな

53 ：

>>49
二段過給機はアメリカ製で高高度にも対応できるようになってるよ
世傑にデータ表があればいいんだろうけどないね

54 ：

Bf109Gの性能があれなのはやっぱ戦時急造型のせいなの？
迎撃機としては優秀なんだろうけど。

55 ：

迎撃機としては火力増強がバスタブ頼みなところがなんとも
好きだけど

56 ：

日本機だと雷電くらいの性能か。
速度はさすがにメッサーのほうが早いけど。
増槽つけても一時間とちょっとしか飛べないとなると
使い道が限られるからな

57 ：

過給機の一段二速と二段二速ってのはなにがちがうん

58 ：

>>54
なにと比較して性能があれなのかわからないけど
1942年前半からの実戦配備機としてはかなりの高性能機だと思うけど

59 ：

>>57
一段二速は１基の過給インペラを低空域用で低速回転、高空用で高速回転するようにギアを変速させる形式
二段二速は２基の過給インペラが直列に配されていて、低空域ではエンジンに近いほうの小さいインペラだけを回転させ
高空域ではエンジンから遠いほうの大きいインペラも回転させて２段構えで過給する形式
前者の全開高度は実用的な線で概ね6000m台、後者は9000mくらいまでやれる

60 ：

>>59
そりゃアリソンやP&Wの外部方式だけ

61 ：

ちなみにDB601は無段階変速な。しかもベアリングはローラーだぜ！
こんなものを当時の日本で作ろうなんて、無茶しやがって＞飛燕

62 ：

>>59
> 低空域ではエンジンに近いほうの小さいインペラだけを回転させ
> 高空域ではエンジンから遠いほうの大きいインペラも回転させて
大きいってもこの程度
ttp://www.ub88.org/researchprojects/f4ucorsair/files/r-2800-supercharger.jpg
>>61
> ちなみにDB601は無段階変速な。
アリソンやP&Wの高々度での1段目は油圧カップリングの無段階だが
つかDB601は2段でさえないし

63 ：

脚が短くてもいいんや
どうせ劣勢やし

64 ：

性能そのまま足伸ばせるなんて
馬鹿レスしなければ構わないよ

65 ：

>>59,62
二段だとインペラ2つあって、一段だと1つだけってことか
あと、二段の時の「二速」はどう使うの

66 ：

>>58
最後まで使ってたのが大問題です。

67 ：

米航空軍との主戦場だった高度8000m近辺ではFw190よりBf109の方が使えたんだから仕方がない。

68 ：

DB605A　⇒　DB605AS/DB605AM　⇒DB605ASM　⇒　DB605D
というように、順次パワーアップしているので、最後まで同じ仕様のまま使っていたわけではないのです。

69 ：

ちなみに初期のG-1/2と末期のG-10またはG-14とでは、もう別モノ

70 ：

DB605Lは？

71 ：

ttp://img.photobucket.com/albums/v424/timppa/Jumo213E-performance_chart.png
ttp://img.photobucket.com/albums/v424/timppa/abgasschub_Jumo213E.gif
ttp://img.photobucket.com/albums/v424/timppa/FW190_Ta152_drag.jpg

72 ：

>>69
Ｇ14はＧ6に増速装置付けた奴を標準化してるだけだから
最後までほぼ同じはあってる。

73 ：

それならG-2とG-6/MW50は性能的に別モノ

74 ：

>>73
多少いじくってるだけで基本武装強化型にすぎんけどね…
109は専用スレ作ったほうがよかったんじゃね？

75 ：

前はあったけど落ちたしこの程度の速度で分ける意味がない…

76 ：

>>75
サブタイプの多さからいってスピットファイアよりおおいんだしさあ…

77 ：

Hs129Bって無骨で良いよな
ちっちゃいオムスビみたいな胴体に無理やり75mm砲積み込むのが萌える

78 ：

対戦車機ならJu88Pのほうがいいな

79 ：

>>77
飛行性能はどんなんだっけ。
Ju88Gよりひどい？ねえ、ひどい？

80 ：

ものっすごい鈍重だったよね？Hs129B
Ju88Pってどんなんだっけ
知らんわ

81 ：

す、すいませんJu87G・・・・・・
真っ直ぐ飛ばすのも大変だったとかいうウワサ

82 ：

大口径厨…

83 ：

Ju88は万能機として後世の評価が高いけど
C型の船団護衛や長距離夜戦、G型の防空夜戦など、重戦闘機として活躍は多いが
こと本来開発目的だった爆撃機としてはちょっとどうかな、と思ってしまうのはオレだけだろうか。
敵迎撃機を振り切れる高速爆撃機思想はドゥーエの制空論に立脚するものだろうけど
結果的にJu88が振り切れた戦闘機はほとんどなく、制空の要であるファーストストライクに成功せず
例えばBOBでは夜間爆撃に回されたHe111よりも損害が多かった。
あと、おそらく速度性能を求めた結果だろうけど、早々に大き目の爆弾が爆弾倉に収まらなくなり、翼下牽吊した。
これでは爆撃機というよりも初めから重戦闘機だろうが、、、と思ってしまう。

84 ：

>例えばBOBでは夜間爆撃に回されたHe111よりも損害が多かった
昼間では全く使い物にならんから夜間爆撃機として生き残ろうとしたわけで、
昼間にHe111で爆撃続けてたらあっという間に損害が逆転するだろ…

85 ：

戦闘機よりも早い爆撃機なんてJu88に限らずほとんど失敗してるだろ
双発爆撃機としてはいい性能なんじゃね？

86 ：

>>84
あ、いやHe111を弁護するわけでは全くなく、その辺は読み飛ばしてもらって構わない。
He111ではもはや使い物にならないのは常識として踏まえたうえだ。
要旨としては、爆撃機としては大成していない、と言いたかった。

87 ：

東部戦線や地中海だとJu88は爆撃機として重宝されただろ

88 ：

そういや爆撃帰りのJu88編隊が北海でサンダーランド1機見つけて攻撃したら
返り討ちで2機撃墜され撃退されてしまったという情けない逸話があったな
空中戦技など受けていない爆撃Pと2挺の7.92mm旋回機銃を必死に前に向ける副Pと偵察員の
3人の滑稽な共同作業を想像するとハンカチなしではいられないｗ

89 ：

水上機で対戦闘機戦してた日本海軍Disってるのか

90 ：

零観なら最初から空戦能力要求されてたぞ

91 ：

意外と活躍してるから困る。
急降下爆撃機なんぞはどの国でも緊急時には普通に上がっていた様だが・・・。

92 ：

サンダーランドはハリネズミのように武装しているから爆撃機じゃやられるよ

93 ：

エゲレスの防御銃手は何気に腕が立つから困る（64戦隊）

94 ：

そういや標的曳航機ばっかり作ってたな

95 ：

日本軍の水上機は空中戦ありで設計されてるのがあるからな
艦爆だって爆弾捨てた後空中戦するし

96 ：

>>86 つまり貴殿は、
ドイツ空軍機の中では「もっと爆撃機らしい」
He177やDo217推しということで？

97 ：

いや他機は関係ない。

98 ：

Me410Aはあはあ

99 ：

Do335ハアハア

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