第一次世界大戦の軍艦を語るスレ　2

1 ：2011/06/01 〜 最終レス ：2013/07/06

戦艦が最強の軍艦であり、巡洋戦艦が派手に暴れまわり、前ド級戦艦・装甲巡洋艦ががんばってた時代
そんな時代を語る。
前スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1202902131/

2 ：

前スレの話題からリンク各種
http://www.german-navy.de
http://www.uboat.net/
http://www.maritimequest.com
http://www.cityofart.net/bship/site_nav.htm
http://www.gwpda.org/naval/
http://www.wrecksite.eu/
http://pages14-18.mesdiscussions.net/
http://www.messageries-maritimes.org/

3 ：

◆コピペ用アルファベット表（sjis版）
　E'　A`　E`　U`　A^　E^　I^　O^　U^　E"　I"　U"　C,　OE
　e'　a`　e`　u`　a^　e^　i^　o^　u^　e"　i"　u"　c,　oe

HTMLで使える文字実体参照
http://www.ne.jp/asahi/minazuki/bakera/html/reference/charref
BBS_UNICODE=change の板は数値実体参照が使えないから
コピペは無理だが文字実体参照なら使える
é　<&eacute;
è　<&egrave;

4 ：

本日はユトランド沖海戦95周年
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%89%E6%B2%96%E6%B5%B7%E6%88%A6

5 ：

戦列艦は守備範囲外か
戦列艦スレが欲しいお

6 ：

昔戦列艦スレあったねえ。結構詳しい人が来て盛り上がった

7 ：

そういやかなり詳しい人居たな

8 ：

スレ立てればアイアンクラッドに詳しい人とかも出てきそうだな。

9 ：

金剛型戦艦に里帰りさせてやればいいよ。

10 ：

このころの帝国海軍は世界的な正義のヒーローだったな。

11 ：

2003年にホーンブロワースレが立つ前、たしか2000年頃の帆船スレが濃くて面白かった気がするんだがログが見つからないわ

12 ：

保守がてら論文貼り
第一次世界大戦前のアジア・太平洋地域におけるドイツ海軍
一東洋巡洋艦隊の平時の活動と役割一
https://m-repo.lib.meiji.ac.jp/dspace/handle/10291/7187

13 ：

戦艦よりも帆船時代の面影を残すドイツ小型巡洋艦などが好き

14 ：

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ad/SMS_Hamburg.jpg
はんぶるぐかわいいよはんぶるぐ

15 ：

ザイドリッツとかエムデンとかドレッドノートとかアイアン・デュークとか

16 ：

そういやロシア黒海艦隊の救難艦コムーナもこの頃の世代だね
1913年進水。2011年現在現役

17 ：

ユトランド沖海戦でデルフリンガーやザイドリッツと撃ちあって轟沈したクイーンメリーの
副長だったハリー・ペネルはサー・ロバート・スコットの指揮する南極探検に
探検隊の乗船で支援船テラ・ノバの船長として参加していた。
スコットが二度と帰らぬ探検に出た翌春、基地の沖合に到達したテラ・ノバ艦上から
りんごを氷上の越冬隊員に投げてやり「ペネルはいつも気が利く」とか言われている。

18 ：

次スレにやっと気付いた。>1乙
>>12
ありがとう。面白かった。
やっぱりドイツは植民地経営下手だｗ
しかし、「ステーション巡航艦」って随分強引な表記だなぁ。
植民地通報艦とか警備艦の類だから、せめてスループとか意訳しても良いと思うけど、
畑の違う先生だろうし、独海軍が分かる文学部の三宅先生は退職しちゃってるからやむなしか。
確かこの種の艦でも通商破壊やってアメリカ海軍が1隻拿捕してた憶えがある。
>>16
別口の調べ物しててこんなのも見つけた。こっちは浮揚したみたいだけど。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/グラーフ・フォン・ゲッツェン_(砲艦)
>>17
スコットも生きてりゃ艦長か戦隊司令だったかねぇ。

19 ：

第一次世界大戦であった日本軍の不可解さ
http://s1.shard.jp/rabbit1/02/3/34_3.html
オーストリア巡洋艦「カイゼリン・エリーザベト」号の最期にあった。

20 ：

なにこのトンデモサイト。
日本はいずれ千島列島はすべて返してもらわないといけないのは本当だが。

21 ：

さわんな

22 ：

通商破壊に大活躍したエムデンの戦記を読んだけど、
日本の巡洋艦伊吹が指図を無視して島に向かおうとするシーンがあった。
べつの著者によるエムデン戦記も昔読んだけど、
やっぱり日本の巡洋艦がなかなか言う事聞かなかったり、
探す相手に所在が知れるからやめろというのに
黒煙を高く拭き上げたりした話が載ってた。
艦長は東郷みたいな国際感覚豊かな人じゃなかったのかな。

23 ：

英蘭戦争で気合入れなおしたピーク時の英海軍からみたら、なんだかんだでまだ名を上げて10年の艦隊には至らないところもあったんだろうな

24 ：

野上武志×鈴木貴昭の同人誌「蒼海の世紀」が単行本化
http://natalie.mu/comic/news/50513
この本では第一次大戦劈頭の時代を舞台に練習戦艦三笠（実は機関を最新の蒸気タービンに換装し
最高速力24ノット発揮できる実験戦艦）とドイツ東洋艦隊に配備されたブリュッヒャー級装甲巡洋艦
（史実では一隻のみ建造に終わった同級の二番艦）がいかに戦うか・・　という話です。
もっともこの漫画は「坂本竜馬が暗殺されなかったら？」というＩＦから始まる歴史改変物なので、
三笠の乗員が女性ばかりだったり、主人公が日本に併合された朝鮮李王家の傍系だったり、海援隊が
1914年まで形を変えながら存続して大規模な商船護衛部隊という準軍事組織（海軍）になっていたり・・
と好き放題やらかしています（三笠もそこの所属）

25 ：

スレ違い

26 ：

かわいそうなほど面白くなさそうな話だな

27 ：

意外と面白いよ
ただ1915年の日本海軍の陣容で海峡行きそうで怖い。

28 ：

当初貴重な前弩級艦もの、と思って買ってたけど
あの時期のドイツでブリュッヒャーの二番艦建艦はどうやってもありえないのと、
艦名も当時使われてる、んで敵方でリョナに走ったからああこれはもういいや、
になって切ったなぁ。
東洋艦隊にブリュッヒャーってのは、勝負出来そうなカードで考えてったんだろうけど
あれ以前に独大巡とドッカーバンクの絡みで軍板のどっかのスレで話してたから、
特に目新しいものでもなかったし。
>>27
Hoi2の援軍テロが頭に浮かんだ。

29 ：

仮にブリュッヒャー級２番艦（艦名：ハーゲン）が建造され東洋艦隊に編入されていたとしても、
普通なら単独行動を取らせずにシャルンホルスト級装甲巡洋艦２隻と組ませてより強力な
通商破壊任務部隊として運用すべきですからな。
さすがに独大巡３隻に太平洋やインド洋で通商破壊なんかされると、英海軍の貴重極まりない
巡洋戦艦数隻を地球の反対側に引っ張り出す以外に対処法が無くなるし。
もっとも、あの漫画ではハーゲンは単純な通商破壊ではなく別の任務を帯びて敢えて単独行動を
行っているようでしたが。

30 ：

独大巡の艦名に神話の登場人物ってのは無いだろ。

31 ：

>>29
北半球に金剛、南半球にオーストラリアがいるぞ。
速力は遅めだが筑波、生駒、鞍馬、伊吹もいるし。
つかスターディ隊は過剰戦力だと思う。
独東洋艦隊には、英艦隊型装甲巡洋艦数隻で充分対処出来る。

32 ：

フォン ルックナー伯あげ

33 ：

>>30
ヴァーテーゼーとか3年位前に鬼籍に入ったエライ軍人か政治家のほうが第2帝政っぽい。
植民地建設と海外政策に功のあった人だし。

34 ：

>>31
とは言え、史実のコロネル沖海戦ではシャルンホルスト級装甲巡洋艦２隻に対し、
英装甲巡洋艦のモンマスとグッドポープは完敗しているのですから、それより
砲力と装甲の優越したブリュッヒャー級まで加わってしまうと、日露戦争時代の
装甲巡洋艦では返り討ちに遭う可能性が高かったでしょう。
せめて装甲巡洋艦としては最終グループとなるウォーリア級やマイノーター級で編成
された戦隊でないと勝てたとしてもかなりの損害を覚悟しなければならないでしょうし、
史実でもシャルンホルスト級にトドメを刺したのはインヴィンシブル級巡洋戦艦２隻
だったのですから、日本海軍が虎の子の巡洋戦艦群を気前良く差し出してくれなければ
いずれ英海軍も貴重な巡洋戦艦を引っ張り出す羽目になったんじゃないかと。

35 ：

>>34
＞英装甲巡洋艦のモンマスとグッドポープは完敗
この２隻は典型的な植民地警備・通商保護用の装甲巡洋艦だから（特にモンマスは顕著）、
偵察部隊での運用を考慮している独装甲巡洋艦に敗北するのは不思議じゃない。
ましてや同数対決では。
個人的には、クラドック提督の戦闘決心に疑問あり。
＞装甲巡洋艦としては最終グループとなるウォーリア級やマイノーター級で編成された戦隊でないと
だから「英“艦隊型”装甲巡洋艦“複数隻”」と書いたのよ。
同盟側の欧州本土に存在する装甲巡洋艦は独６、墺３隻のみ。
仏にも装甲巡洋艦は多数あるからね。

まあ、それでも史実の英側はスターディー隊だけじゃなく、追加兵力も含めて大西洋に多数の各種巡洋艦を展開してる。
さらに巡戦プリンセス・ロイヤルを出してるくらいだから。
（これらには、カリブ海方面で活動してるカールスルーエへの対処も含まれるけど）

36 ：

クラドックは負けるの覚悟で独東洋艦隊の無力化を図った。
コロネル海戦のあと、シュペー長官は弾を使い過ぎた事を知って青ざめた。
もう弾薬補給のすべは無い。
現地のドイツ移民による戦勝祝賀会の席上、
長官は死期の近いのを悟ってひとり沈んでいた。

37 ：

いやクラドックは普通に相手戦力の見積もりを間違えただけだろ

38 ：

独東洋艦隊の編成は公知だろ。

39 ：

編成は周知でも戦闘能力を過少評価していた可能性が高い

40 ：

クラドックは本国にデフェンスなどの増援を数度にわたって要請していたが
毎回ナシのつぶてであった
てかちゃんと戦史嫁や

41 ：

そういやイギリスの公刊戦史ネットで読めるようになった？

42 ：

そもそも英海軍はクリミア戦争から第一次大戦までまともな海戦をしていないんだっけ？
イギリス製の軍艦は日清・日露戦争で大活躍したとは言え

43 ：

ののちゃんがお父さんのエムデンの模型をを壊しちゃうの。
ttp://up3.viploader.net/pic2d/src/viploader2d694818.jpg

44 ：

レベルの1/350か

45 ：

いしいひさいちはずいぶん渋い趣味してんなｗ

46 ：

881 ：4993（代） ◆/K08NdWDjo ：2011/08/06(土) 23:11:43.13 ID:tbokJ3yv0
8/6のののちゃん
１：やまだ家。
ののちゃん「こわしちゃった。」とうなだれる。
まつ子「あーっ　おとうさん自慢の『エムデン』やないか！」と壊れた艦船模型を手に驚く。
しげ「すっかり詳しゅうなっとる。」と後ろでのぼるに呟く。
２：たかし「おっ　こりゃあいいなぁ」と壊れた模型を手に言う。
ののちゃん「えっ」と驚く。まつ子も「？」という表情。
３：たかし「１９１４年、大破座礁したエムデンが見事に再現されとる。」と模型をもっていく。
まつ子「ケガの功名やな。」
ののちゃん「ヨカッタァ」と笑顔。
４：その後。居間に座って肩を落とすたかしの後ろ姿を廊下から見て、
まつ子「あれ？　元気ない。」と不思議そうな顔をするが、
しげ「うそにきまってるやろ。」と噛みつきそうな顔。
・本当はショックなんですが「優しい嘘」ってやつなんですね。
879 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/08/06(土) 15:26:42.40 ID:BPSkwmXu0
ののちゃん容赦ねえな
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a4/SMS_Emden_SLV_AllanGreen.jpg

47 ：

ははは。

48 ：

>>43,46 すげー

49 ：

>>24
「蒼海の世紀」の二巻目がもう出ていましたが、今回は派手な艦隊戦はほぼ無し。
しかし日本海軍は巡戦並に高速化改装した三笠に加え、金剛・比叡・霧島・榛名と
鞍馬・伊吹の合計６隻の巡戦＋αをシンガポールにまとめて派遣する気合の入れよう。
太平洋で通商破壊を行うドイツ東洋艦隊相手にはどうにも過剰な戦力なので、
東洋艦隊を片付けたらこのままスカパフローやユトランドに直行だったりして。

50 ：

フィクション漫画の話は他でやってよぉ

51 ：

>>49
>金剛・比叡・霧島・榛名と鞍馬・伊吹の合計６隻の巡戦
訂正・・　鞍馬・伊吹じゃなくて筑波・生駒だった。

52 ：

だからよそでやれって

53 ：

保守

54 ：

そういや、ギリシャのあの状態でアヴェロフは大丈夫なのか？と保守。

55 ：

保守

56 ：

ウォースパイトの1/350ｽｹｰﾙモデルが出るそうじゃん。

57 ：

この時代の艦船について学べる本ないかな
この時代の戦艦こそが「the戦艦」って感じがして好きなんだが、如何せん全く模型も書籍もWW�Uに比べて無いんだよね・・・

58 ：

>>57
有名どころでは
海人社の「近代戦艦史」「近代巡洋艦史」後は各国の戦艦と巡洋艦の増刊号を買いあさればよろし

59 ：

ありがとう！
本屋じゃ無いかな・・・
尼でポチるとしますかね

60 ：

ケーニヒスベルクの開戦から沈むまでって、撃沈戦記以外で何か出てるかな？
えーごだったらあるのかしらん。

61 ：

つ公刊戦史

62 ：

>>60
欧州海戦記〈2〉ヨーロッパの海を奔騰させた23隻の航跡
ttp://www.7netshopping.jp/books/detail/-/accd/1101668682
木俣滋郎　著　　光人社ＮＦ文庫 　　 価格: ￥720 　　 ISBN:4769822715

63 ：

>>62
おいちゃん、それ、撃沈戦記の再編集版で中身は一緒

64 ：

>>61
ありがとう。敷居が高いけど、そこまで行かんと無いかやっぱし。
ちなみに英独どっち？
独だと特集組んでたりするのかな。
エムデンとガイエル辺りは別個で出てたとか聞いてるけど。
書いたのレーダーだっけか。
>>62-63
ありがとう。危ないとこだったｗ

65 ：

>>64
おいらの持ってるのは英国公刊戦史

66 ：

洋書とか読むのが大変そうだけど、WW1のようなマイナー分野では、避けて通れない道なのかな。

67 ：

とうぜん避けて通れません
（英国海軍戦史は水交社刊の和訳本有り）

68 ：

>>65
その公刊戦史ってどこで買えるの？縦横に読みこなせるわけないので
ダウンロードできたらいいんだが。辞書引くのも楽だし。

69 ：

Official History of the War, Naval Operations, Sir Julian Corbett
で探せや
安い再版も尼損で有るから

70 ：

首都圏なら昭和館に行けば和訳本全巻揃ってるぜ！
ただし自宅に持ち帰るなよ

71 ：

British Official History of Naval Operations in the Great War
Sir Julian S. Corbett and Henry Newbolt
はwebバージョンなかったような
http://www.nationalarchives.gov.uk/records/research-guides/royal-navy-operations-1914-1918.htm
http://www.amazon.co.jp/dp/1843424894
英各軍公刊戦史
http://www.greatwar.co.uk/research/books/british-official-history-volumes.htm
各国公刊戦史
http://www.greatwar.co.uk/research/books/ww1-official-history.htm
History of the Great War Based on Official Documents
(The History of the Great War)
なら一部WEB版があるんだけどね
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Great_War
http://www.archive.org/details/3edmilitaryopera01edmouoft

72 ：

19世紀末〜20世紀初頭あたりの時代は
信じられないほど建艦競争や技術の進歩が激しくて
新鋭艦がすぐに旧式化していったね。

73 ：

>>72
それは軍艦に限った話ではないと思う

74 ：

保守
http://en.wikipedia.org/wiki/Gieves_%26_Hawkes
現在一緒になってるGieves & Hawkesはもともと
Gievesが海軍軍服Hawkesが陸軍軍服を扱ってたとかなんとか

75 ：

越冬隊員がりんごをもらう部分、原文ではこうなっていた。
We got some apples off the ship,
"beauties, I want nothing better....Pennell is first-class, as always...."

76 ：

なんの原文かとググったらこれか
The Worst Journey in the World
http://books.google.co.jp/books?id=1Se3z4M8i30C
全文読めるんだね
P572にその部分が。
http://books.google.co.jp/books?id=1Se3z4M8i30C&pg=PA572

77 ：

おお、じゃあ Royal Navyの Chief Stokerが日本海軍でどういう階級に当たるか、
あるいは和訳は何になるか教えてください。

78 ：

the Chief Engine Room ArtificerでChief Petty officerなら下士官なので機関兵曹でおkだと思うんだが
http://homepage1.nifty.com/kitabatake/rikukaigun35.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Artificer

79 ：

機関手や火夫は明治29年(1896)までだと思うのでWWI期なら機関兵曹のはず

80 ：

なるほど、ありがとうございました。

81 ：

保守がてら
Naval Weapons of World War One: Guns, Torpedoes, Mines, and ASW Weapons of All Nations: An Illustrated Directory
http://www.amazon.co.jp/Naval-Weapons-World-War-One/dp/1848321007/

82 ：

保守

83 ：

保守
北海海戦史 一九一四年乃至一九一八年海戦史 独国海軍軍令部 編[他] ([海軍軍令部] 1926)
第1巻
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/942297?tocOpened=1
第2巻
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/942298?tocOpened=1
第3巻
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/942299?tocOpened=1
第4巻
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/942300?tocOpened=1
第5巻
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/942301?tocOpened=1
第5巻附図
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/942302?tocOpened=1

84 ：

保守

85 ：

しかしリガ湾攻防戦って参加艦艇の多さの割にはマイナーだよな。
ユトランド沖海戦を別格とすると、WW�Tでもかなり大規模な物なのに。

86 ：

ヘリゴラント・バイトも参加者の多さの割にはマイナー
余り大型艦が出てこなかったせいかな。ドイツ軍が腐るほど小型巡洋艦を繰り出してて楽しいのに

87 ：

>86
その独小型巡洋艦も第１次も第２次もちょ−でけえ巡洋艦の大盤振る舞いで
虐殺ショウなんで蛇の目スキーには安心して読んでいられるけど航跡図とか
には閉口させられるって所はあるな。
独逸スキーには切歯扼腕するしかない場面が幾つもあってつらいってのある
かもよ？

88 ：

ダーダネルスは？陸対艦だからつまらないか。

89 ：

魅力的な話題だが
スレ活性化のため参考文献を紹介してくれると嬉しい

90 ：

航跡図あるなら見たいな＞87

91 ：

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Battle_of_Heligoland_Bight_(1914)_First_Phase_Map.png
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Battle_of_Heligoland_Bight_(1914)_Final_Phase_Map.png

92 ：

もっと細かいの探し中

93 ：

”ABC WARSHIPS OF WORLD WAR 1” H.M Le Fleming著？というのを買ったけど、貴重？
内容は英独のWW1艦艇を戦歴とスペックを列挙してる感じだけど・・・

94 ：

フィラデルフィアに保存されてる巡洋艦オリンピア。
ttp://bohshi.fc2web.com/09ph01.html

95 ：

籠型マストは何がいけなかったの？

96 ：

箱型塔型に較べると各種機器や部屋を詰め込めないからじゃないかね
あと1918年1月戦艦ミシガンの前マストが強風でへし曲がった。6人の死者が出た
強度の問題はその後一応解決されたらしくコロラド型に至るまでの各艦級や通天閣では籠マストが採用されている

97 ：

籠マストって北海とかで結氷したらとんでもないことになりそうだよな
オブジェとしては美しいものになるかもだが

98 ：

>>96
コロラド級は、計画はミシガン事故の前で、設計変更が間に合わなかっただけ
結局、構造の一部分の破壊が、全体的な崩壊につながるって欠点は改善できなかった

99 ：

>>98
指摘していただき申し訳ない

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