要塞・重火砲について語るスレ�U

1 ：2012/03/09 〜 最終レス ：2013/07/26

前スレ
要塞・重火砲について語るスレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1237104576/

2 ：

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USMC/USMC-C-Tarawa/img/USMC-C-Tarawa-p2.jpg

3 ：

http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_8-12_Short_Guam_pic.jpg
http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_8-12_Short_pic.jpg
http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_8-12_Short.htm

4 ：

「911　CG」「癌　利権」「人口削減」「経世会狙い撃ち」「311人工地震」「間接支配」「新帝国循環」
　「アーロンルッソ」「長谷川浩」「日銀株主」「電通　成田豊」「MKウルトラ」「コシミズ　中国」
　「東電OL殺人事件真相」「天皇の金塊」「根路銘国昭 」「衛星サーベイランス」「ＦＥＭＡ強制収容所」
　「携帯電話移動履歴監視」「対日超党派報告書」「カルト指定」「オウム　真相」「２ｃｈ　統一教会」
　「東日本ハウス　竹中」「ワクチン利権」「サイコトロニクス」「RFIDチップ移植」「正力松太郎」
　「ベクテル」「恫喝殺人」「マグナBSP」「黒い手帖」「地下経済」「123便墜落の真相」「橋下　米国」
　「エイドリアンギブズ」「非殺傷兵器」「ケムトレイル」「国際勝共連合」「統一産経」「共同通信　CIA」

5 ：

即死回避

6 ：

>>1乙

7 ：

↓満州の虎頭要塞とかで、砲塁山間を戦車部隊が移動して行くってこんな光景だったのかな。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320816667/200

8 ：

前スレのコレヒドール要塞爆撃に関して、村川淳一氏がweb上に公表している
「日本陸軍航空史」によれば
＞･･･占領後に判明したことは、建築物に対しては爆弾の効果があったものの、
＞砲台に対しては250キロ爆弾以上でなければ効果がなく、
＞また命中弾はわずかであって、急降下爆撃が必要であることと、
＞徹甲被帽爆弾が必要だということでした。
米砲台に対する日本軍の爆撃効果が極めて低かったという点では、米軍公刊戦史の見解と一致しており
結果においてはどうやら疑問は無いが、結果を導いた各要素については個人的に疑問が多い
なぜ250kg以上の爆弾でなければ効果が無かったのだろう？
コレヒドール要塞の砲台は、フライレ島の8門を除けば、あとの48門は露天砲台であり
250kgどころか、60kg爆弾を大量にバラ撒けば簡単に制圧できそうに思えるのだが･･･
あまつさえ徹甲被帽爆弾の必要性とはこれ如何に？フライレ島の14インチ砲塔限定の話なのか？
命中率の低さはまぁ、米高射砲兵の英雄的戦闘云々（大量の勲章と大統領感状まで貰ってる）という、
当時の米側の政治宣伝色たっぷりの見解を丸呑みすれば、いちおうの説明はつくが、ただそれだけとは信じられない
あと「急降下爆撃が必要」って、爆撃に参加した十六戦隊の九七式軽爆は
急降下爆撃可能ですやん･･･

9 ：

爆撃中だけ制圧するなら小型爆弾でもいいだろうけど、要塞施設もしくは砲架に
容易に復旧できない程度の損害を与えるためには威力不足と言うことではないだろうか。

10 ：

確かに考えてみるとおかしな話だね
実際に要塞に対する爆撃や砲撃の効果とはこれ如何に？

11 ：

>>8
前スレの人は16戦隊のことに触れてなかったね。
海軍部隊も含めてどの程度の爆撃を行ったのか、単なる空襲回数だけではなにも導き出せない。
あとコレヒドール要塞の対空砲火は日本機を落とせなかったのだろうか。

12 ：

露天砲台でも戦時には弾片防御くらいするから直撃以外で打撃を与えるにはある程度威力が必要なんじゃない?

13 ：

それだと水平爆撃で直撃与えたら60kgや100kgでもいけそう

14 ：

南方の島での戦記に、筆者が別の島に置かれていた対空機銃陣地で
空襲にあった時の話があったな。
どうしようもないんでその場にいたらしいが、指揮者が爆弾の落下経路
を見て、近くに来そうだったら退避、そうでなければ撃ち続けるという具合
に対応していたらしい。
で、数回退避したらしいけど、結局被害は無しで、「砂をかぶった機銃の
手入れが大変だ」という程度だったらしい。

15 ：

コレヒドールの12インチ臼砲可愛い！！

16 ：

金門もすっかり現代の要塞とは言い難くなってきたようだな
少し前まで正に要塞島だったのに

17 ：

こんな本↓が出てるね。…やっぱ大戦末期は戦力引き抜かれまくりでソ連迎撃戦は惨々たる物だったらしいね（；；；）
http://store.tsutaya.co.jp/item/sell_book/9784769827283.html

18 ：

今読んでる。
まだ翻訳官の方までしか読んでいないが。

19 ：

確か歴史群像のカラーページでハイラル要塞の記事が出た時があったよね

20 ：

二十榴、二十加

21 ：

「機関砲　要塞砲　続」に四五式二十榴の写真掲載されてるけど初出かな？

22 ：

初出だろ
つかマジで？写真なんか1枚も残ってないが定説だったんだじぇ？

23 ：

>>22
pp320-322に合計７葉掲載されてる。

24 ：

>>11
とりあえず自分が正確に把握できたのはこの辺りだけ
1941年末、第一次コレヒドール空襲の初日（12月29日）は陸軍58機、海軍77機で行われ
主に50kg〜100kgの小型爆弾を投下
コレヒドール要塞攻略戦　最終局面における陸軍第二十二飛行団爆撃機の延べ出撃機数
　4/29　軽爆33機　重爆50機
　4/30　軽爆16機　重爆35機
　5/1　　軽爆23機　重爆45機
　5/2　　軽爆20機　重爆3機
　5/3〜5/4　軽爆41機　重爆80機
　5/5　　軽爆25機　重爆45機
　5/6　　軽爆87機　重爆83機
3月末から4月頭にかけての第二次空襲時の規模は、バターン半島攻撃ぶんとｺﾞｯﾁｬになってて把握できず
とりあえず全期間トータルでいえば、コレヒドール爆撃に結構な数が割かれていたような印象
米軍の対空砲火については
＞敵の高射砲は活発で、しかもその精度は高く、シンガポールの比ではありませんでした。
＞しかし、不思議なことに着発弾がなく曳光弾ばかりで、機体にブスブス穴はあくのですが、
＞あまり我が機に対する致命傷にはなりえなかったという小川小二郎飛行第60戦隊長の回想があったそうです

25 ：

虎頭要塞とどっちが強力だったのかな？<<ハイラル要塞
やっぱ41cm砲装備の虎頭要塞かな。…でも大戦終盤の戦力引き抜かれ状態じゃ、
要塞としての戦力なんてドングリの背比べ状態だったろな…

26 ：

最盛期のハイラル要塞は凄かったらしいな……

27 ：

>>23
マジか

28 ：

３／１１防大敷地内の軍事史跡見学に行った椰子はいる？

29 ：

>>28
なんかあったっけ？
砲台跡が埋まってて学生舎の工事が遅れたとかいう噂を在学中に聞いたけど
それっぽいものは…花立（←正確な字わからず、はなだて）くらいか？

30 ：

七年式三十糎榴弾砲

31 ：

http://shushpanzer-ru.livejournal.com/1188809.html
日本の砲塔加濃なんだが、正体は何だろうね。

32 ：

砲身と基部以外のアウトラインはチリ車の砲塔そっくりだな。
つかフェイクでしょこれ。

33 ：

33

34 ：

恐らくここまでで最大口径
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Finnish-russaro-234mm-coastalartillery-1930s.png

35 ：

>>34だけに234mmってか

36 ：

ﾊﾊﾊ305mmだよ、何かフィンランドらしいよ、>>300辺りまでもらったなﾊﾊﾊ出て来い「マキシム・ゴーリキー」！！
ハハハあれ、もしかして兄弟？
http://bmpd.livejournal.com/204790.html

37 ：

マキシム・ゴーリキー
http://ona.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_1d6/ona/Maxim20Gorki.jpg

38 ：

重砲

39 ：

けいほう

40 ：

バンカー

41 ：

ブンカー

42 ：

地下要塞ってなんか燃えない

43 ：

そりゃ鉄筋コンクリート製だからな。燃えるわけが無い。

44 ：

地上構造物がごつい要塞って萌えるよな

45 ：

旅順攻略

46 ：

昔マジノ線の断面図に萌えたが
断面図だったからかもしれん

47 ：

砲台山

48 ：

保守

49 ：

台場

50 ：

山岳要塞って燃えるし萌えるな

51 ：

そんな君はマジノ要塞へGO!

52 ：

大西洋の壁

53 ：

>>36
もうゴーリキーは勘弁してよ
ttp://lohas.nicoseiga.jp/thumb/2499043i

54 ：

１８世紀〜１９世紀の砲の写真とかってあるのかな
手元の資料には絵しかない

55 ：

ジブラルタルに45cm砲があったな。前装式のやつ。

56 ：

金門島

57 ：

現代で要塞は流行らないのかねぇ

58 ：

洋裁が流行ってるからいいじゃまいか

59 ：

>>57
強化コンクリート地下施設は現代版要塞と言えるんじゃない？

60 ：

>>59
強化コンクリートという表現を初めて目にしたときには、何か特別すごい
ものなんだろうと思ったんだが、要は鉄筋コンクリートなんだね。

61 ：

上部構造物があっての要塞よ
地下ミサイルサイロとかだせえ

62 ：

荒巻義雄のSF作品を愛でるスレはここですか？
友人が阿蘇要塞の列島軍兵士に応募したら採用されて、作中に実名で登場してたのを
見つけた時は大いに笑ったｗ

63 ：

>>61
サイロは北海道に沢山あるべ

64 ：

40cm要塞砲なんかほとんど巡航ミサイルと威力同じだからな

65 ：

ドーラ「ふんっ」

66 ：

40秒で支度しな

67 ：

セヴァストポリへの砲撃はどの程度効いたのか？

68 ：

>>64
むしろ巡航ミサイルの威力スゲエと感じてしまう

69 ：

戦艦の主砲ってスゲエよな。
陸上兵器ではありえないサイズの砲を3連装×3だったりするし。

70 ：

4連装とかも陸じゃ見ないな

71 ：

陸上だと動かすの大変だからなー

72 ：

要塞ごと動くようなものだしね

73 ：

一応、地上にもドイツの80センチ列車砲とかソ連の40センチ自走砲とかあるけどね。

74 ：

46cmの3連とか、38cmの4連なんて、自走するものではないだろうからね。
海上とは言え、動くというのはすごいかと。

75 ：

80センチ列車砲なんてのは、移動する物とは言えないのではないかな。
あの線路はむしろ砲塔の回転部に近いものでしょう？

76 ：

移動だけなら普通の幹線でいい＞80cm列車砲
砲撃モードは複々線を敷設する必要があるけど

77 ：

その複々線軌道も、内側の軌道は弾薬運搬の為の軌道だから、
カールよろしく専用の弾薬運搬車両が用意できるなら無くても何とかなる。

78 ：

要塞砲の歴史が好き
青銅砲の優位性と鋳鉄錬鉄の複合鉄製砲の台頭
イギリスの産業革命の影響を受けて砲の精度、工作の方法が
次々と革新されていって、大陸ではフランス大陸軍が
グリボーバルシステムを確立して
アームストロング砲が出るまでの要塞砲の歴史が好き
勿論アームストロング以降も好きだけど

79 ：

だがちょっと待って欲しい。
その頃だと後代に比べて野戦砲と要塞砲の差異が少ない時代では無いだろうか。

80 ：

鉄製（青銅も多い）でぶっとくて長砲身で砲架もごっついのがその次代の要塞砲
銅製（貧弱な軍隊は鉄製も使う）短小で軽快なのが野砲
それくらいかな・・・

81 ：

仏軍の野砲と艦砲システムは19世紀を通じて使われたんだよね
フランス凄いよね

82 ：

>>62「満蒙マジノ線建設に取り掛かります」なんてセリフがチラッと原作に出て来たね。
作中に出して欲しかったな。紺碧世界の後世版ソ満国境要塞。
虎頭要塞の41cm砲よりデカい要塞砲ってあったっけ?

83 ：

日本には無いな。
ソ連なら、50cm列車砲が存在したとされている。

84 ：

>>69湾岸戦争の時に沿岸射撃やったっていうが…　セバストポリの恐怖をイラク兵達が味わったのか。

85 ：

虎頭の試製41榴って32口径と短加農みたいに砲身長めだから迫力あるよな

86 ：

これこそ正に要塞砲って感じだよな<<虎頭41cm

87 ：

この手のビッグスケールな旧軍秘密兵器って
大抵は活躍せずに終わるもんだけど、そこが違うとこが余計に凄いよな

88 ：

鉄橋破壊という一番の運用目的はちゃんと果たしてるからね。

89 ：

2週間持ちこたえたってのも凄いね

90 ：

構築物全部充分な資材で造って、ンで戦力南方に引き抜かれなかったら
ソ連軍ももっと苦戦しただろうね。

91 ：

41H、長30H、24H、15K、（躍できなかったけど列車24K）の射撃の迫力とか想像できん

92 ：

日本じゃカールみたいな超重自走攻城砲が造られる可能性はなかったのかな？

93 ：

>>87虎頭やセバストポリはちゃんとそこを落とさなければ通り抜け出来ないという要所に作られたけど、
マジノ線とかは迂回・一点突破されれば終わりだったからな。

94 ：

その為に装甲予備師団が居るんじゃないですかー

95 ：

要塞スレでいいのかな？
ちょっと質問なんですが・・・
ヨーロッパの結構大規模な地下バンカー(レールもある)で、Y字路の「V」部分に防御部屋と銃眼設けて「I」方向見張ってるような
箇所のある所、って知ってる方いませんか？
観光地化してる筈なんですが・・・
実践暦もあったような

96 ：

レール？
弾薬のならフランスイギリス臭いんで、マジノ線隠蔽砲トンネルのどっかだろうか

97 ：

実戦ならスイスは違うの名

98 ：

まあ、フランスのマジノ線要塞でしょ。あそこはトロッコが観光用に生かされてるし。
ただ、マジノ線要塞の堡塁配置方式は、熊手の手の側が防御方向だったような。

99 ：

>>95
「Y」字の中ってことは結構規模大きいトコだと思う
連合側のトンネル防御銃眼は、大抵「く」(「L」ではない)の外側配置だし
Yはあんま無いハズ
・・・どこだろうちょっと見たい

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