五式中戦車　もし戦わば　Vol.2

1 ：2012/09/15 〜 最終レス ：2013/07/26

日本陸軍が開発した対戦車用戦車の本命、五式中戦車チリ。
主砲の75mm戦車砲は自動装填装置を備えており、また日本の戦車としては
初めてバスケットを採用し、乗員の負担軽減を考慮されていた。
装甲は前面で75mmとM4シャーマンと比較しても遜色なく、攻守ともに優れた
戦車と言えるだろう。
そんな日本陸軍最強の五式中戦車が大戦中に活躍したT-34やM4シャーマン、
ひいては�Y号戦車などと砲火を交えたらどうなったのか！？
それらを考えることにより、日本陸軍の戦車開発に於ける技術レベルや、その限界
などを考察していこうという趣旨のスレッドです。
五式中戦車だけでなく、日本陸軍の量産型戦車としては最高峰の四式中戦車チトや、
九七式中戦車の流れを汲む三式中戦車チヌなどの話題も大歓迎です。
マターリと、そして時には熱く、日本陸軍が世に送り出した戦車について語って
いきましょう。
なお、このスレッドでは戦車単体ならびに戦車の開発に関する技術を主眼とし、
量産体制や輸送手段に関する話題は、戦車開発を語る上で欠かせない話題では
あるものの、日本の戦車を語る上ではその話題に終始しがちであるので、あまり
触れずに別の機会に異なるスレッドで熱く語っていただければと思います。
-前スレ-
五式中戦車　もし戦わば
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1332423000/

2 ：

五式中戦車チリ
重量：37.0ｔ
速度45km/h
行動距離：250km
主砲：75mm戦車砲（自動装填装置付き）/搭載弾薬量100発
副武装：37mm戦車砲/搭載弾薬量/102発
　　　　7.7mm重機関銃×2/搭載弾薬量5000発
装甲：（砲塔）前面75mm　側面35mm〜50mm　後面50mm　上面20mm
　　　（車体）前面75mm　側面25mm〜50mm　後面50mm　上面20mm
　　　　　　　下面12mm
発動機：液冷ガソリンエンジン　V型12気筒　550馬力
乗員数：6名

3 ：

四式中戦車チト
重量：30.0ｔ
速度45km/h
行動距離：250km
主砲：75mm戦車砲/搭載弾薬量65発
副武装：7.7mm重機関銃×2/搭載弾薬量5400発
装甲：（砲塔）前面75mm　側面50mm　後面50mm
　　　（車体）前面75mm　側面25mm　後面50mm　上面20mm
　　　　　　　
発動機：空冷ディーゼルエンジン　V型12気筒　400馬力
乗員数：5名

4 ：

三式中戦車チヌ
重量：18.8ｔ
速度38.8km/h
行動距離：210km
主砲：75mm戦車砲/搭載弾薬量70発
副武装：7.7mm重機関銃×1/搭載弾薬量3670発
装甲：（砲塔）前面50mm　側面20mm　後面25mm
　　　（車体）前面50mm　側面25mm　後面20mm　上面16mm
　　　　　　　下面12mm
発動機：空冷ディーゼルエンジン　V型12気筒　240馬力
乗員数：5名

5 ：

一式中戦車チヘ
重量：17.2ｔ
速度44km/h
行動距離：210km
主砲：47mm戦車砲/搭載弾薬量121発
副武装：7.7mm重機関銃×2/搭載弾薬量4220発
装甲：（車体）前面50mm　側面25mm　後面20mm
発動機：空冷ディーゼルエンジン　V型12気筒　240馬力
乗員数：5名

6 ：

乙

7 ：

さすがチリだ、なんともないぜ！

8 ：

積もって山になるなんてありえないしね

9 ：

三〜五式中戦車「被弾傾始？なにそれおいしいの？」

10 ：

いや、一応傾斜掛かってるし
国軍って割りと避弾経始好きなんよ

11 ：

リベットも磨いて先を尖らせたくらいだからな。

12 ：

>>2>>3なんかなんで4式に550馬力を積んで火力と装甲をそのまま強化した拡大版とか考えれなかったんだろうと言う内容だな。
すでに語りつくされてる内容だがね。カタログスペックを出されるとそのことをいわざるを得なくなる。

13 ：

装甲って装甲鋼鈑使ってたの？

14 ：

>>10
被弾傾始有効になるほど掛かってないじゃん。→チヌ・チリ
チト量産型(?)は車体上部に「意味のある程度に」掛かってるみたいだが被弾率の高い砲塔には掛かってないあんま意味ないし。
チハは砲塔・車体前面上部にチヘ砲塔にそれぞれ掛かってるけど。

15 ：

チト、チリ、チヌの砲塔正面は一応傾斜しているけどどうなんだろうね？

16 ：

あれで意味があるなら4号戦車の次が5号戦車にはならないさ

17 ：

Q.　なぜ550馬力なのですか?
A.　戰前に試作・廃棄された100t戦車の機関(550馬力x2)の半分を利用しているからです。
100t戦車用としては1000馬力が必要と見込まれましたが
当然ながら当時の車両用ディーゼルでは適当な馬力を出力できるものがなく
致し方なく航空機用ガソリンエンジンで入手可能なものということで
川崎ハ9(原型のサブタイプ不明)を2基搭載しました。
当時、わざわざ液冷V型を選んだ理由には
・航空機と違って冷却に自然通風を利用しにくいこと
・当時大出力航空機エンジンの定番であった星型空冷エンジンは外形が大きくなってしまい戦車搭載には不適と見做されたこと
が想像できます。
※　なお、旧式エンジンのデチューン版という説明がなされることがありますが
　　100t戦車試作当時、ハ9系列は九八式軽爆撃機に採用されているバリバリの現用エンジンでした。
チリ車の機関は、そのまま残っていたこのエンジンの一つを試製中戦車用として再利用したものです。

18 ：

平板なら垂直に対し30°前後傾いてないと弾道上の厚みは増えず避弾傾始の効果は得られない。
例えば他国じゃ射撃試験で垂直装甲板と垂直に対し30°傾けた装甲板を撃つだろ?

19 ：

スペック並べられると進化の仕方がまだるっこしくてしょうがない
あと37ミリ砲っているか？歩兵支援用ってこと？
一式戦車に至ってはドイツの3号ぐらいのポジションだろ？

20 ：

今更

21 ：

要はそれだけ前面機銃に不信感があったんだろ、仕様要求する側に
既存の機銃じゃ心許ないから、多少なりともマシな兵装をつけるってだけの話
戦後の自衛隊や米軍のAFVが頑なに上面に.50Calを装備し続けたのと同じ
37mmなんて、.50Calがあったら付けなかったろうさ

22 ：

他の戦車に37mm搭載して無い理由が全く説明できないね
やり直し

23 ：

>>22
センチュリオン（最初期）の20mmポルステンは？
一つ世代後のAMX-30の20mm機関砲とかも

24 ：

やり直しとかwwwwwwバカスwwww

25 ：

>>22
砲塔の側面とかに付いている機銃同様に
国軍にとっては相応の合理性を備えていたってだけのお話だろう

26 ：

>>22
車体じゃなくて同軸武装ですが何か？
むしろセンチュリオンとか車体機銃廃止した先進性の現れみたいな戦車ですよ
多砲塔戦車と同じレベルの発想の五式に合理性とか言わないでよｗみっともないｗ

27 ：

アンカ間違い？

28 ：

ああ26は>>22じゃなくて>>23の間違いねすまん

29 ：

バカじゃない？

30 ：

鮮人ザボーガーか

31 ：

>>26
何発運べるの？
AMX-30はジェット機時代に対空用だ、とか言ってるけど
92式重装甲車の13mm機銃が仰角を大きく取れるから
対空用途にも使える、て言ってるのと同様レベルｗ

32 ：

このスレには日本戦車の現実を書き込むとファビョる低能が貼りついています^^

33 ：

＾＾
？

34 ：

>>31
え？なに？砲弾たっぷり積めば積むほどいいって言ってるの？

35 ：

なんだ四式スレで荒らしてた馬鹿が居着いてるのか

36 ：

>>34
＞え？なに？砲弾たっぷり積めば積むほどいいって言ってるの？
機銃として使えるレベルじゃないだろ
そして同軸と言ってるが、センチュリオン等は17ポンドと連動してない
→外れて付けられている。
敵の主砲弾が当たれば、そこから貫通されるがなあ…
http://arcaneafvs.com/centurion/cent_mk1_001.jpg
そこまでして、榴弾使える副カノンが欲しかったってことか？ｗ

37 ：

某ライター氏はM60の銃塔含めて「多砲塔の亡霊」って言ってるね>ｾﾝﾁｭﾘｵﾝの副砲
まあ、余積があれば副武装積みたくなるのは世の常なんだろう

38 ：

アメリカの場合は、（縦方向での）M3リー兄貴の亡霊？ｗ

39 ：

リーはちょっと特殊で
砲と車体は出来上がったけど大きな砲塔リングを切れる設備が間に合わなかった
暫定的な車体
卵と鶏の順序がちょっと逆な稀な例
一応、37mm砲はおまけというか主砲が世にも珍しいケースメイト式なことの補償措置です
独・ソ・英だったら自走砲形式でお茶濁すところ、糞真面目に砲塔つけちゃったアメちゃんナイスすぎ

40 ：

あ、本体の75mmシュナイダーじゃなくて上の7.62mm機銃砲座ね？
M3グラント、じゃない点に注目してくださいｗ

41 ：

機銃としてももなんも960発も積んでりゃ十分だろうがｗ
M4のCal.50は標準で300-600発なのにｗ

42 ：

>>38
そうそうアレの続き
M4で外して車高低くしたんじゃなかったのかよ、ってツッコミ入れたくなるね
>>39
リーにも銃塔があるのだ

43 ：

まあ一次資料では最後まで「試製中戦車(乙)」だった物に過ぎんし
何積んだって別におかしくはないんだが
無駄な武装にしか見えんのは確かだわな
五式って中戦車も軽戦車も実際には制式になってないよね
試製中戦車(乙)、秘匿名称チリ
試製軽戦車、秘匿名称ケホ　でしかないはず
なんで如何にも制式化された兵器みたいに扱うかなぁ
だからチトと同時開発したのはなぜ、とか定期的におかしな疑問が出てくるんだ

44 ：

経緯を理解すればチトと共に進行していたのは当然だからなあ

45 ：

そもそも同時に進行なんかしてない訳だが……

46 ：

いや｢作業｣がね

47 ：

>>21
20ミリぐらいの機関砲だったらわかるが、37ミリなんていらんだろ？
こんなのの砲弾100発も積んでるぐらいなら主砲弾と機関銃弾積んでたほうがよっぽどいい

48 ：

並べてびっくりチトチリホリの開発経緯、でも書いとくか？　今更か？
>>47
適当な既成品の20mm機関砲があれば積んでただろうなーと思わんでもない
航空機銃以外で20mmってとむやみに嵩張る98式しかないからな…
とにかく副武装！って無暗にほしがってただけなのは間違いないが
37mmにしたのは単純に手頃な大きさだったからだろ

49 ：

副砲は>>25でＦＡだろう。
理由は正解がないんだから分からんよ。
俺は、主砲の発射間隙を補完するため説をとるけど。
対戦車砲にしろ火点にしろ、一発必中てなわけにはいかないんだから、
主砲を再装填してる間に３７ｍｍででも機銃ででもバカスカ撃てた方がいいだろう。
んで、搭載スペースあるなら機銃より砲載せた砲が火力が上がる。
もちろん装甲強度は下がるけど、バトルプルーフを経てないんだから、そんなこと分かりっこない。
そんな考えの中で、手持ちで一番手っ取り早い砲が一式３７ｍｍ戦車砲だったてだけだろう。
>>47
装甲車や軽戦車相手を考えた場合、２０ｍｍ機関砲より一式３７ｍｍ戦車砲の貫徹力のがダンチ。
>>26
＞多砲塔戦車と同じレベルの発想
これは無いと思うが。
多砲塔戦車は、塹壕線に突入してから歩兵相手に無双するためのもの。

50 ：

こう書くと必ず「じゃあ航空機銃転用すればいいじゃんwwwwwww」とか書かれるんだが
機関部ですら既存品の流用で済ませてるような試製戦車に
そこまで新規に手を加えてる時間も手間もなかったと見るしかないだろ
37mmだって砲架ごと二式軽戦車用を転用してるだけだからな…
言っちゃなんだが出来上がりのチリ車は
ドンガラと主砲以外全てが有り合わせの間にあわせって言っても過言じゃない品物だよ

51 ：

多砲塔戦車の直系の子孫はアメリカのM2中戦車とかM3軽戦車の初期型で見れる
多砲塔でなく多機銃だがw
あと、日本で言えばチハ車のカンザシ機銃は延々と元をたどると多砲塔戦車的発想の名残りでもある
残ってきた理由は砲塔容積の縮小だろうけどな
89式を作る際にビッカーズMk.C.の左右&後方銃塔を車体容積の都合で削り、あれだけ残したことが始まり

52 ：

>>50
ドンガラが重要だから別にそれで良いんだろうけどね

53 ：

バトルプルーフ無いって戦訓ゼロなのかよｗ

54 ：

>>52
そう
試製中戦車だからガタイと重さに耐えられる足回り、そして主砲だけが重要で後はどうでもいいわけ
機関なんてのはこれを原型とする車両の量産時までにどうにかなってればいい品物で
まして副武装なんてあの時期にいちいち開発してらんない
作って問題なく動きました、まともに主砲撃てました、だけが大事
まあそれすらも昭和二十年の声を聞いた頃にはどうでも良くなってたわけだが

55 ：

完成すらしてないんだからバトルプルーフなんてあるわけないだろう。
いくら戦訓取り入れたって、実戦してみなきゃ分からんのよ。
パンターしかり、JＳ−２しかり。

56 ：

>>54
それこそ米90mmやL7でも回転砲塔に積めるであろう
ガタイを国軍基準で軽快に動かせた事が重要ですよねえ

57 ：

純粋に趣味としての話なら
チリの足回りを使った九九式八糎ではなく56口径88mm主砲の中戦車は見たい

58 ：

俺はむしろ7.5cmKwk42装備のチリが見てみたい

59 ：

ドイツ臭が凄いです…

60 ：

よしわかった
チリならきっとみんな大好き英国の17ポンド砲もつめるに違いない!

61 ：

自分が好きなだけだろ（鬼な指摘ｗ

62 ：

いや俺は>>58だから
大口径積むなら152mm野戦榴弾砲がいいなあえへへ

63 ：

>>61って哀れだねw

64 ：

回転砲塔に出来んだろ

65 ：

>>63
？

66 ：

>>59
いや>>57だけど正直米90mmでも17ポンド砲でもS-53 85mmでも良いんだが
少なくとも｢この4つ｣の中ならまだで有り得そうだから

67 ：

なんだかんだでチリをとりあえず作ってみたお陰で技術者の技量は上がったんじゃないの？

68 ：

砲塔バスケットがあるのはデカそう
少なくとも乗員には優しい自動車

69 ：

嘘か真かわからんがベンチレーターも設置されていたという噂もあるからな
本当なら日本戦車初の空調付き車両でもある

70 ：

日本語でおｋ

71 ：

>>70
日本語の読み書きができるようになってからまたおいで

72 ：

日本語でおｋ

73 ：

取り入れられた技術だけを列挙すれば概ね欧米戦車並み
まぁ、ただそんだけなんだけどさ……

74 ：

福田定一少尉！貴様、今なんと言った！

75 ：

日本語でおｋ

76 ：

つかシーソー式のサスもこれ位の重量なら問題なく支えられんのね

77 ：

ボロが出なかっただけかもしんねーし

78 ：

ボロってどんなのよ？

79 ：

B-18

80 ：

三式〜五式中戦車の砲塔を見ると避弾傾始？何それ美味いの?と思えてくる。
あとムキだしの駐退器に対しては何とも思ってなかったのかねえ

81 ：

ただあの砲塔、正面から見ると側面側に傾斜が掛かっているし
当たり方次第ではツルツル滑りそう

82 ：

上面もそう
角が立ってるだけで砲塔はティーガー�Uの形状に近い
車体はあれだが

83 ：

>>81-82
いや、マジに微妙なんだけど。

84 ：

>>83
垂直面の話ではないよ

85 ：

正面から見て中心からずれた側面の面積の小さい部分に当たる、人それを
ハズレ
と呼ぶ

86 ：

それがどうした？

87 ：

チリとチトの見た目は結構好き

88 ：

88mm砲

89 ：

四苦８９

90 ：

90mm戦車砲

91 ：

まあ副砲なんとなくつけちゃったのはわかったけど、
結局機関砲じゃなければ主砲の装填しながら副砲の装填もしなきゃならないんだよな？
機関銃や20ミリより火力がデカいってのはあるだろうけど、なら主砲撃てばいいし

92 ：

どっこい副砲は前方機関銃と同軸で付いてるんだ
装填と発射は機関銃手が一人でやるし、他人は手伝えない位置だよ
いいんだか悪いんだか

93 ：

ていうか>>91は砲塔内にいる主砲装填手が
前方MGと並列している副砲の装填もすると思っていたのか・・・？

94 ：

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /二(‐)ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（･∀･ (()）　　　　　　 |　　　　　　　　,ｒ‐､ｒ;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 と━＝ｔｭﾆ{| 　 　 　 　 |　　　　　　　（;;;;;;!;;;;;;
　　　　　　　　　　　　　　　_ｔｭ‐ｭ,,､､､-ｙ-―‐_,,,､､--―'"‐'‐'‐`''┴――---､|＿＿　　　　(;ゞ;;;`'‐'
　　　　　　　　　,ｒ--､､-‐''´ _,,,､､-‐''_,,､-‐''´￣ﾞﾍ￣￣￣./ﾞ| .二,￣￣ｔ''､''､''､''ｙｭ||´|　　　(;;;;;;;;;ヾ''
.０))二二二二二）＿）)二＜_――＜_――――‐〉――〈 : | |＿|.戦車不要'､''ｙｭ　　 |'‐'　　(;;;;;;ゞ;;;ソ
　　　　　　　　 　 .｀"'''-､､,,,　｀"''‐､､_ ｀'''‐-､,,,＿/＿＿＿ﾍ|＿,,,､-‐''／"";二､二､ｙ――――‐ｭ､
　　　　　　　_,,,､､--‐‐'''二二二二_,,,､､--‐‐''´´￣|￣￣￣｀|￣￣｀|||||￣´〔＿＿〕＿＿＿＿＿||;!
　　 /二二二/〇)´／三／/二二二/￣|￣|￣|￣|￣￣ﾞ|￣￣ﾞ|￣￣ﾞ|￣￣ﾞ|￣￣ﾞ|二二二二ヽ/
　　　iニllニl.i.｀＼￣￣￣￣iニllニl.i.｀'┬'―'―'―'――┴―‐┴―‐┴―‐┴―‐┘i.i'(*);'!!;!〈!|
　 　 ﾍニニ ﾍ,,,ソ＼＿＿＿ﾍニニ ﾍ,ソ〃'ヾ､.〃｀ヾ,〃｀ヾ,〃｀ヾ, 〃｀ヾ, 〃｀ヾ, 〃｀ヾ=='"/―'
　　　 .ﾍニニ ﾍ､'`ｔkiskaii`ｔｭ.ii iiﾍニニ ﾍ.ii. ０. ii ii. ０ .iiii. ０ .iiii. ０ .ii ii. ０ .ii ii. ０ .ii ii. ０ .ii‐／
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￣￣￣￣｀~~~~~~~~~~~~~~~~~~~｀~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

95 ：

>>93
好意的に解釈すると、並行して両方の作業を行うから空間が足りないと言いたかったのかもな
まあ多分マウスみたいな同軸二砲身を想像してただけだろうけども

96 ：

>>91
37mm砲は94式軽装甲車にも載せられる、簡易っちゃ簡易な兵装なのです
20mm機関砲より多分占有空間が狭い(その分単発ですがね……)
威力はお察しだし、当然機関銃のほうが容積は取らないんだけどね
重機関銃より威力のある兵装、って言われて37mmが出てくるのは、チリの計画時点では当然かと

まあ問題はなんでそんな要求が盛り込まれたのか、なんですがw

97 ：

>>91
他の人が言うように砲塔と車体で場所が違います
>>96
あくまで突破用の主力中戦車だったからじゃない？
途中で技術開発力保持用の文字通りの試製になった感があるが
それならそれで敢えてあの副砲を排除する理由も見付けられなかったんだろ
なんせ仕上げる事に意味がある車輌な訳で

98 ：

不要・不要♪
　　　　紙装甲の戦車♪
　　　　　、
　　〃ﾉﾘヽヾ　
　　ﾘi ^ _ ＾ﾊi　　　 　　　　　　　　＿＿＿ 　　　
　 （;;"~゛;;;~゛;; ))　 　 　 　 　　　　ヽ=☆=/ 　　　　　　　　　　　　ヘリコプターさえあれば♪
　 くﾐ;,,_,,;ﾐ,_,,;ﾐ.　　 　　　 　 　　∩（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ 　 　　　 　 　 　 　　　　　戦車は不要♪
　　 （_ﾉ_ﾉ　　　　.　　　　　　　─┬=====┬─┬─┬　　　　　　　　　　　　　　、
　　 　|i i 　　　　　　　　　　　　ヽ┴-----┴ 、/＿ /　　　　　 　　　　　　〃ノハヽヾ
　　　　　　　　　　　 　 　　 　==||：|：　　：|：　「r-┴──ｏ .　　 ((　 ;;"~゛;;ﾘб_б川;;"~゛;; 　))
　　　　　　　　　　　_________＿__ |：戦車不要　||--┬┘￣ 　　　　　 ﾐ;,,_,,;ﾐ⊂(^Y^(つﾐ;,,_,,;ﾐ
　　　　　　　　　　|ミ/／/　　 ／　　　~~|ミ|丘百~((==_＿＿ .　　　　　　　　く/__l_jゝ
　　　　　　　　　　└┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤ 　　　 　 　 　（_ﾉ_ﾉ
　　　　　　　　　　　（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三） 　　　　　　　　|i i
　　　　　　　　　　　 ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ノ──ノ三ノ
ガンガレ・僕らの・攻撃ヘリコプター！！
　　　　　　. '´.￣　ヽ
　　 ;;"~'ﾞ;; i　l_|｣｣」ヾ'i ;;"~゛;;
　　 ﾐ,,,_,,,ﾐ ﾘ｣ ^ _ ﾟ ﾊi.ﾐ;,,_,,;ﾐ 　　　
　　　　　^ヽ)　^Y^ )ﾉ´　　　　　
　　 　 　 　く/__l_j_ゝ　　　
　　 　 　 ((　し' ヽ)　))

99 ：

どうも本気で火力を求めていたんじゃないような気がするんだ
軽掩蓋も含めた軽目標相手なら、同軸機関銃が装備できなくとも57mmの方が良い
榴弾威力だけでどうにかできるから
さりとて47mm程度の貫徹力がないと補助戦車の排除までは無理
どっちも一応は一人で撃てる兵器なので、同じように弾薬筒が長くて装填しにくい一式37mmを使う意図が不明確
というか、もし多砲塔戦車の発想が尾を引いていたならそっちをチョイスするはず
なんか「現有直射火器で重機より威力があるもの」で漠然と選んだようにしか思えんのです

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