軍用拳銃を語るスレ Glock22

1 ：2013/07/09 〜 最終レス ：2013/08/08

軍用拳銃について語り合うスレです
リボルバー、ライフル、機関銃等については別スレがあります
関連スレ
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http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1347296994/
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前スレ
軍用拳銃を語るスレ Glock 21
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1368813152/

2 ：

乙

3 ：

１乙♪
ワルサーＰ９９／ＰＰＱ、スタームルガーＳＲ９／ＳＲ４０、ベレッタＰｘ４は軍用になれるだろうか

4 ：

ベレッタPx4はイタリア軍も採用していないし92で十分だから無理。
ワルサーP99はウマレックス社傘下になってからセールス力と生産力に難有り。
ドイツ軍はH&Kが政府御用達会社だから難しい。競技用で生き残りか。
スタームルガーは軍用に本気でセールスしているのかどうなのか‥民間で十分なのかも。
1988年の米軍制式拳銃トライアルでも問題ないのに採用されずだし。

5 ：

Px4は傑作の筈なのに先代も傑作なお陰で採用されないなんて…
まあP220はそのどちらも上回る傑作中の傑作だけどな！
自衛隊さん！拳銃代えないでね！

6 ：

さよならP220
こんにちはM&P

7 ：

もし自衛隊の為にポリマーフレームの銃を作るとしたらその金型にも課税されるの？

8 ：

>>5
この先どんな拳銃に更新されるにしても、ナガモノや別の装備が優先されたりして、うまいことながいことP220居座ってて欲しい。
仮に時代の流れで後釜が入ってもファンとして『P220はカッコイイ銃だった』とか思い出してやろうぜ？

9 ：

ワルサーはハンマータイプの新型が発表されたとうわさで聞いたがどんなもんかね？

10 ：

>>5
> Px4は傑作の筈なのに先代も傑作なお陰で採用されないなんて…
たしかにそうだと思うが、いかんせんデザインがな・・・。
悪くはないが、92に比べると華に欠ける。
同じようなデザインのクーガーも売れなかったし・・・今ではトルコでライセンス生産されてるけど。

11 ：

マイケル マンが好きだからP220も大好きだが、自衛隊はマグキャッチの位置を上にした改良型くらいには変えてもいいんじゃないかとも思うんだけども
そしてタナカに近代改修のP220をだな

12 ：

そういえばマイケル・マンはＴＶ版マイアミバイスのパイロット版ではP220持たせてたそうだね
で、その後はブレンテン→S&W M645になるけど
それはともかく、P220が改良版に変わるってことは、45口径に変わるということでもあるわけだよね

13 ：

改良版を9mmに変更した物をライセンス生産とか考えたが、言い出して置いてなんだが現実的に考えると変える必要性は感じないな
一応マイアミバイスの第一話じゃソニーはP220使ってた・・・はず、多分

14 ：

ＰＸ４は軍用じゃないだろ。９２ＦＳが大口径化できないので、クーガー作って、時代に合わせて、ポリマー化したんでしょ。
警察用なら、コンパクトだし利用価値もあるが、信頼性の高い拳銃はグロックとか他にもいくらでもあるしねえ。
Ｐ２２０コンバージョンできるのが売りだけど、時代は複列弾倉へながれたので残念。
大きさから言えば、明らかに４５口径用。次世代の銃に与えたインパクトはすごいけど、多弾数でない９ｍｍに実用的な価値はないよ。コンパクトでもないし。
シールズにＰ２２６が採用されたんで、浮かばれるだろうよ。

15 ：

Px4は一応米軍のトライアルテストに出てたよね、グロックやP220と一緒に。
けっきょくウヤムヤになったけど
コルトから圧力かけられたのかな？

16 ：

>>15
そのトライアルではSIGやグロックをぶっちぎってトーラスの24/7OSSが最優秀になったから
他のメーカーが異議申し立てしてその結果トライアル自体がノーカンになったという話

17 ：

SEALｓがP226採用したんだからそれでいいじゃないか

18 ：

海軍だか沿岸警備隊だかもP228使ってたんじゃなかったかな?

19 ：

>>16
トーラスのが優秀な成績だったのか、どの機種でも不具合が無いから値段で最優秀決めたのかすごく気になるw

20 ：

P228は憲兵の一部と海軍パイロットが使ってる
沿岸警備隊に採用されたのは40口径のP229

21 ：

最近45ACPダブルカアラムマガジンオートの流れは10連マガジンになったような感じ
P227、Px4、M&P45、HK45、だいたいそうなって来てる

22 ：

通常45口径って、だいたい7〜8発くらいでしょ？
10発だとあまり意味がなさそうだが・・・
握りやすさとか大型化の問題もあるのかな

23 ：

グロック21やMk23、ハイキャパガバなんかだとアメリカ人でも太すぎるなんて苦情が出るくらいだから
ある程度握りやすさに配慮したものなのでしょうよ。

24 ：

>>18
皇宮警察。

25 ：

8発を10発にするのにどれくらい太らせておｋって事だな
1911と互換性の有る8発でええがな　としか思わんけど

26 ：

>>19
詳細な結果内容は公開されないのが通例だけどフツーに考えて値段だろ

27 ：

40S&Wが軍用として普及する可能性はあるかな？

28 ：

よほど普及してサブマシンガンでもスタンダード化されても10年単位で無いだろうな
9x19は近距離用の弾丸としては充分強力な部類と考えてるから

29 ：

>>26
じゃあユニットコストは？
トライアルの結果として公表されてる筈だけどね

30 ：

40S&Wはアメリカンスペシャル。
デブが国民の70％を占める米国では9mmでは心もとなく、45では射程が短い。
スッタモンダの折衷案が40S&W…欧州では需要ないけど輸出の為にラインナップしてるだけの事。
なんだろうな…70年代末に38splと357の折衷案で38spl+Pが出来たのと、ナンカ米国人の発想が被ってるよな。
そんな40S&Wが軍用に使われる事があったら、飛ばず鳴かずの41AEの立場が惨め過ぎるw

31 ：

なんかそのうち40magnumが出てきそうな気がしてきた

32 ：

10mmマグナムというのはあるらしい…ワイルドキャットかも知れんが。
9mmウインマグというのはあった。
無論、10mmマグナムと謳う程だから10mmオートより強力で、41マグナム並のパワーなんだろう。

33 ：

デザインとして最高なのが、M1911とSIG210
これは客観的に間違いない

34 ：

まあ、デザインなら、完全同意ですな。
9mm神＝P210、.45神＝M1911。
非常に美しい。完成されている感が半端ない。

35 ：

>>31
お前には10mmAutoをくれてやる

36 ：

俺は個人的にP220以降のデコッカーは好きじゃないけどね…。
で？　デコッカーの無いSIGってなんかスゴイの？

37 ：

P210は新しいのが発表されてたな
たしかセイフティがフレーム後部に移動してたっけ

38 ：

>>37
そんなのが出てたんだ！？
自分の記憶ではマガジンキャッチをフレーム側面に移したのくらいだったが

39 ：

SIGと聞けば工作精度から来る命中率の高さや信頼性が挙がるもんなのになぜデコッカーを挙げる人が目に付くんだろう
ずっと疑問に思っていたがようやく日本語版wikipediaのせいだと気が付きました
とんだ時間の浪費だった

40 ：

デコッカー採用を初めて大々的に公表したのが、ＳＩＧじゃなかったかな？
それまでにもポーランドのラドムとかあったけど

41 ：

工作精度なんて後からどうとでもなるんだよ。
基本設計同じで高級銃を製造するメーカーがコストを懸けて高額な商品を造れば、それは高精度な銃って事になるしね。
設計コンセプトとして低精度の製造レベルでも機能する様に設計された銃もあるけれど、
それですら後から金かけてガンスミスに精度を上げる様にカスタム仕様にする事だって不可能じゃないし。
工作精度はある種、ブランドの保証なのかも知れないが、個人単位の使用では絶対的なものじゃないと思う。

42 ：

ワルサーはＰＰでセイフティ兼用デコッカーを採用

43 ：

「デコッキング機能がある」ではなく、「デコックのみとして、セイフティONという状態を無くした」のがキモだべ

44 ：

>>43
> 「デコックのみとして、セイフティONという状態を無くした」
トリガーセフティだけにしたグロックみたいなもんか

45 ：

コック&ロックは危ないからな
安全装置が掛かったままだぜってネタも出来ないな

46 ：

セイフティ兼用デコッカーはサムレバーを戻してハンマーリセット。
デコレバはデコッキングして勝手に戻り、ハンマーリセット…ひと手間要らない。
そのひと手を省く為にわざわざ専用デコレバ？ってのがある。
CQBのチームで屋内エントリーするとかだと、味方のデコックには万全を期したい安心感ってのはありから、
SIGは工作精度や信頼性とかと相まって良く採用されるのだろうが、個人的な単独装備では必ずしも必要ないんだよな。
それをなんか軍や特殊部隊で採用されてるからって、信奉してるのが、何かね…漂ってくるんだよSIG厨って。

47 ：

オレ様はコック＆ロックを使いこなせるプロだぜガキども、みたいな香ばしさが漂うようなもんか

48 ：

SIG＝工業精度神
H&K＝高品質高価格金持のベンツ
ベレッタ＝米帝
グロック＝テロリスト
ワルサー＝ナチ

49 ：

個人がセルフ・ディフェンスで持つならスターム・ルガーSR9やKel-Tec PF-9とか安いからいいんじゃないの

50 ：

オレはSIG信者だったが最近M&Pもいいんじゃないかと思うようになってきたw
やっぱSIG高いしな…
コスパに優れてるのはM&Pじゃね？

51 ：

先ず金属フレーム派かポリマーフレーム派ってのがある。
S&Wは昔のM59系の方が好みだ。
ポリマーオートはなんでもいいから、とりあえず元祖グロックかな。
シンメトリックな操作感のFNP45とかも良い…あとは口径次第。
9mmか40か45か…装弾数は割と二義的な要素。
装弾数が多い方が安心感あるけど、そっちを優先して9mmや5.7mmとか信奉するのは、弾バラ撒き厨のヘタレ根性の証だよな。
そういう人はマシンピストルとか好きなんだろう。
つまり突き詰めればベレッタM92よりP08+スネイルMag50発の方を選ぶって論理だからね。

52 ：

ルガーSR9のおとなしめなデザインは結構好き

53 ：

SR9やSR40はセイフティとマガジンリリースボタンがアンビなんだよな

54 ：

>>50
じゃあ、P-210と、M&Pなら、どっち持つの？
個人的にSIGファン、でも拳銃スレ民でM&P知ってるなら、
近代的なM&Pか？

55 ：

性能差を縮める意味ではP-226くらいは選択肢に入れて欲しいところなんだが

56 ：

確かにP-210とつりあうM&PはM10の方だな

57 ：

>>55
M&PだったらM11（P228）かP229だろうな

58 ：

>>56
今時、P210はオモチャにしかならんが
M10はホームディフェンス限定なら現役だｗ

59 ：

ソマリアでは支那コピーのAK47やトカレフが現役。
アメリカだって、ご家庭ではM1911が現役。
P210は高すぎたのが問題だが、あれば現役だろ。
個人的には、シングルアクションを使いこなせるとは思えんが・・・

60 ：

M10（Kフレーム）はDAリボルバーの完成形だから、未だに競技用でこれを超えるモノは出てきていない。
1911は使いこなせれば理想形のオート。
で…P210ってなんかスゴイの？

61 ：

>>60
P210はデザインが美しいのと命中精度が高いとか。
その反面、値段はものすごくお高い

62 ：

>P210はデザインが美しい
ルパンのP38、シティハンターのパイソン357、
レヴィのM92、ラリーのCz75、で、ヤンマー二のP210…キャラが弱いのぅ

63 ：

誰もキャラの話はしてない件

64 ：

使わせてるキャラではなく銃その物がキャラクターに思えるようでなくてはいかんな
スレチだがうぽっての作者のように…（アレは末期症状か）

65 ：

ルパン三世は、なんか別格だな。
歌にワルサーP38が堂々とあるから、余計に日本では
ワルサーP38＝ルパンってイメージ。
ヤンマーニとか、今の若い子は知らないんじゃね？
ほむらチャンのベレッタM9のがまだ・・・いや、そうでもないか

66 ：

＞誰もキャラの話はしてない件
人物じゃなくて、ガジェットとしての魅力という意味での銃のキャラクター（個性）の話な。
ルパンは格別だとしてもシティーハンターやガンスミスキャッツとかは使用銃への言及があるだろ？
「この拳銃はスグレモノですぜ！」っていうアピール。
あと形のカッコヨサへのアピール。
実写映画と違ってガバメントはシルエットに特徴ないから漫画アニメでは映えない。
ブラックラグーンみたいに質の高い作画で大写しにでもしなければ、四角いスライド式のオートは皆同じに見えるからね。
区別が付かないんだよ。
幾らP210が美しいと言っても、外見上でアピールしたり、「こんなにスゴイ銃なんですよ」って性能的特徴を謳ったアナウンスが無きゃ、只の凡庸な銀玉鉄砲と一緒。
架空銃とまでは言わずとも、マテバM2006の様なキャラクター性の強さが必要。

67 ：

別に大半の視聴者は銃なんて見てないからいいんじゃないの
マニアが見て喜べるチョイスならそれでいいっていうか

68 ：

ハイパワーの影の薄さときたら・・・
ヨルムンガンｄとかいう低予算アニメでちょろっと出ただけだし
もっとまともな銃撃戦作品で主人公に使ってほしい（王道？なにそれ？って感じの個性的なキャラだとｻｲｺｰ）

69 ：

M1911A1は銭形愛用だし、どれも同じなS＆Wリボルバーの中で「コンバットマグナム」の名を広めた次元もある
アニオタが知らないからって銃の価値が減ずるわけでもないけどな

70 ：

>>68
もともとヨルムンの作者は銃をアピールするような作風じゃないし・・・。
ブラクラだってああいう銃なのに表現はさりげないし、そもそも
｢銃なんてあたりゃそれでいいんだ」みたいな台詞まで出てくる。
ガンスミスキャッツに関して言えば、ソノケンがオタクだってことだろ。
もっとも一緒に仕事してた柿沼賢二の影響が強いんだろうけど。

71 ：

>>70
銃のｳﾝﾁｸは要らないんだよ
作者の妄想とかwikiに書いてあること説明されても白けるだけだし
まともな銃撃戦（ﾋﾟｮﾝﾋﾟｮﾝ跳ねるガンアクションではなく）でハイパワーが使われてるのを見たい

72 ：

今月号のゲームラボでも見てニヤニヤしてろ

73 ：

＞｢銃なんてあたりゃそれでいいんだ」
あれは「ガンマニアからの突っ込み無用！」って云う作者からの牽制だろ。
やってる事はガンカタだからな。
＞まともな銃撃戦（ﾋﾟｮﾝﾋﾟｮﾝ跳ねるガンアクションではなく）
そーなると、「人狼」とかだな…地味で拳銃主軸じゃないが。
マドラックスはリベリオンの前なのか後なのか覚えてないが、あの能力こそ"銃は関係ない"の極地なんだろうな。
どんな拳銃、何使っても、ヤンマーニで瞬Rるだけだから…。（間違いなく跳弾ビリヤードの魔術師、シティーハンターより強いだろう）
で、ドレスしてオサレに銃撃戦を舞う銃に合わせたのがP210だった…と。
特徴的なシルエットでエレガントなP08やモーゼルミリタリーでも良かったと思うけどね。

74 ：

ヤンマーニは、撃たれて死んでるじゃん。その描写あるし。
ただあの国内じゃ、マドラックスだからRない。
死亡した世界をキャンセルして、最終的に勝利してる。
あのドレスに合うのがP210の細身な美しいシルエットだっただけ、
設定的に親父の形見なのもあるんだろうが・・・
多分、誰も知らんだろうが、ファントムインフェルノ、
あれではオートマグが非常にジャムりやすい、
でもデザイン美麗でそこだけ良いと上手く使われてた。

75 ：

当時オートマグを持った少女の漫画イラストの広告だけは見たことあったが、
なんの広告だかパッと見わからなくてスルーした記憶あるな。
ゲーム？ラノベ？　画像検索するとアニメにはなってる様だが…
オートマグはジャムる所が逆に他の拳銃にはない美味しい見せ場なのになぁ…個性という意味で。

76 ：

ブローニング・ハイパワーはコミックのガンスリで少しだけ出てきたな

77 ：

>>75
ファントムインフェルノはゲーム。
プロットを相当の拳銃マニアが好き放題、やりたい放題書いて、密かな傑作となった。
色々、ガンマニアならニヤリとするオマージュで満ちている。
ヤンマーニvs冴馬涼なら、冴馬がヤンマーニに勝手に惚れそう。
で、冴馬がドレス着たヤンマーニのP210の2丁拳銃に惨敗。
オートマグもそうだけど、やっぱ拳銃は使い手次第だよね。
小銃やら、ミサイルやらイージス艦ならともかく、拳銃に限れば、
完全に個人の兵装だ。

78 ：

>>77
> ファントムインフェルノはゲーム。
18禁エロゲームだろ、そういうところだけごまかそうとするなよ

79 ：

まあ、PS2で俺はやったから・・・。
元々はPC18禁ゲームだよ。
美少女の裸2丁拳銃とか出てくる。PS2ではライダースーツで2丁拳銃乱射。
でもガンマニアにはオススメ出来る貴重な和ゲーかな。
FPSとか、そーいうのならまたゴールデンアイとか、ヘイローとか話が変わってしまう。

80 ：

もう通常の歩兵にサイドアームとしての拳銃はいらないだろ
二次大戦時当時の1911でもホルスター跡はしっかり残ってるのにバレルは綺麗なのが多いらしいし

81 ：

難しい。
世界中の軍隊で軍用拳銃はまだトレンド、全廃は後方支援の通信部とか、
潜水艦とかならあり得るかも。
でも歩兵ならお供にないと不安。
航空機乗りも、拳銃がないと墜落時が怖い。
小型軽量化して行けば良いんでね？

82 ：

憲兵は拳銃を手離さない気がするな

83 ：

相手が民兵でもない限り、ボディアーマー着用前提→拳銃弾は効果無しだからな
もう拳銃は必要ないというか金の無駄遣い＆兵隊さんの負担増にしかなってない

84 ：

そこでPSMピストルですよ
小型軽量でかさばらずボディアーマーも貫通できます

85 ：

まぁ軍用拳銃いらないっちゃいらないけど無いと不安みたいに微妙な立ち位置なんだろうな。
目ぇまん丸にして『合理化こそが最強なんだッ！』みたいな雰囲気がどんだけ進んでも>>81が言うとこ脱出用は生き残ると思う。
射出座席のサバイバルキットや貨物スペースにカービンの類を積んでたとしても、無傷で回収出来ないケースとかも想定出来るし。

86 ：

MP7のようなPDWが進化するか、今は亡きKTW弾の強化版みたいなのが通常の拳銃で使用できるようになるか

87 ：

ベルギー空軍がパイロットサバイバル用にFN57を持たせてるそうだ

88 ：

ブローニングHP、映画ならビバリーヒルズ・コップで大活躍ですよ。

89 ：

陸自だと後方部隊ほど拳銃無いよな
米海軍はP228だっけ
海自は普通にP220かな
ttp://www.mod.go.jp/js/Activity/Gallery/anti-pb12_g01.htm
空自は持ってないらしいがこの人はサバイバル能力高そうだ
ttp://www.mod.go.jp/asdf/wadf/taicho/taicho/taicho25.html

90 ：

p226って高いよなあ 1000ドル前後もする
しかし、本家のが買えない俺らみたいな奴の為にノリンコのp226のクローン品が450ドルである
それがnp22だ

91 ：

>>90
実売700ドル割る店もあるよ
今SIGあんまり人気ないからね

92 ：

軍用拳銃が中型になるのか
ブローニングm1910とかベレッタm1934とかシグp230とかワルサーppとか
素敵な銃が帰ってくればいいのに
問題は弾薬か…

93 ：

ベレッタＭ８４ＦＳがアップを始めたようだ

94 ：

ベビー南部「呼びまちたか？」

95 ：

ハンマー露出デコッキングオンリーでマガジンに入る弾数も互角で頑丈さにも定評のあるスタームルガーのP95だと300ドルもあれば予備マガジンまで買える。

96 ：

ルガーってトイガン化に恵まれてないせいか日本ではあまりメジャーではないね
銃器雑誌では結構掲載されてるのに…
やっぱり軍や警察が正式採用したりしないとトイガンにはなれないのか

97 ：

つか、映画であまり使われないからじゃね?
いちおう「デスペラード」や「トゥルーライズ」で出てきてはいるんだけど、目立つ写され方してないし。
1911やM4が銃の雑誌で掲載されやすいのは、それらがチューンしやすいということもあるんだろうな。
ああいう雑誌のライターって、射撃競技に参加してるのも多いし。

98 ：

SIGやベレッタやHK、グロックなどの欧州メーカーが北米市場に侵食して来る前は、
米三大メーカーでシェアを棲み分けしていた。
コルトは軍需に強く、S&Wは公用（主にリヴォ）、でSルガーは民需。
安くて頑丈でそこそこの工作精度、性能だから、90年代初頭には米No1メーカーに登り詰めた…。
コルトは軍需に胡座を掻いて斜陽…S&Wもグロックに訴えられたり、欧州資本に移って、再び米資本に戻ったりバタバタしていたな。
そんな最中、世の趨勢は完全にポリマーに移行…。
Sルガーはインベストメント・キャストが得意なメーカーで、S&Wはチタンとかの素材の加工が得意なメーカーだから、
やっぱ鉄製の銃の方が強味だったんだろうな。

99 ：

アフターパーツでバリバリにチューンアップされた世界で一つのマイカスタム1911をを基準に
既製品に対してアレがダメ、ココがスムーズじゃ無いとか書いてるライターの記事ははすでに正気を失ってるものの戯言だと思わないとダメ

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