【敵国】元寇について語るスレ【降伏】

1 ：2012/12/09 〜 最終レス ：2013/08/03

『蒙古国書』
上天眷命
大蒙古國皇帝奉書
　日本國王朕惟自古小國之君
　境土相接尚務講信修睦況我
祖宗受天明命奄有區夏遐方異
　域畏威懷�ｺ者不可悉數朕即
　位之初以高麗无辜之民久瘁
　鋒鏑即令罷兵還其疆城反其
　旄倪高麗君臣感戴來朝義雖
　君臣而歡若父子計
　王之君臣亦已知之高麗朕之
　東藩也日本密邇高麗開國以
　來亦時通中國至於朕躬而無
　一乘之使以通和好尚恐
　王國知之未審故特遣使持書
　布告朕意冀自今以往通問結
　好以相親睦且聖人以四海為
　家不相通好豈一家之理哉至
　用兵夫孰所好
　王其圖之不宣
　　　至元三年 八月 日
さあ語れ

2 ：

なかなか神風が吹かないからタイムスリップして神風起こすんだよね
結局、時空パトロールに捕まって投獄されるけど

3 ：

>>1の家に、むくりこくりの鬼が来ます

4 ：

大蒙古國ってユーラシア殆どアレしたんだから
奇跡だよな

5 ：

余裕勝ちしてしまった日本から見ると、蒙古ごときに征服されるユーラシアのレベルが低い

6 ：

元寇で昔とやや違う考え方が出てきているのは
文永の役では少なくとも交戦時における暴風雨、神風はなかったのではないかということ
日本軍はそれまでの伝統的な戦いの仕方から
相手に合わせた集団戦法にわりと早く対応できていたのではないかということ
弘安の役の江南軍１０万は滅亡した南宋の兵士や不穏分子の
厄介払いの意味があったのではないかということ
高麗製の船は比較的頑丈な構造を持っていたこと
こんなとこかな

7 ：

もともと集団戦法が日本軍の伝統的な戦いの仕方だからな。
実際に戦ってみたらモンゴル軍の集団戦法より日本軍の集団戦法の方が優れていたってだけの話。

8 ：

上の国書は平出と台頭が用いられている
平出は敬すべき語が出てきたところで改行して行頭にすることで
「王（日本国王）」の部分がそれに当たる
台頭は最も敬すべき語を一段高く書くことで
「祖宗（ジンギスカン）」などがそれにあたる
また文末の「不宣」はこれ以上詳しくは書かない、という
友人宛の文末に用いる語で、これをもって
この国書を友好的などとみるむきもあるが
全体的な内容は恫喝以外のなにものでもない

9 ：

戦法というよりも大陸と日本の戦いに対する考え方が違っていた
大陸的な戦い方は一般民衆を略奪・虐殺しながら進軍する
略奪品を糧食とし金品を分配し人をRあるいは奴隷として連れ帰る
実際、対馬、壱岐の島民はそうされた
これは封建領地を大切に経営している
当時の日本の武士には考えられない非道な戦い方で
恨みは強く残った

10 ：

・文永の役の暴風雨は、少なくとも日本軍に本土の戦闘で完全に駆逐され本国に敗走する途中で発生した
・10月20日の戦闘の時間から見て、日本軍は「わりと早く適応」したのではなく「最初から適応」していたと見ざるを得ない
　つまり戦法そのものでも日本軍が蒙古軍を圧倒し、せいぜい奇妙な武器に興味を引かれただけで、それはまったく戦闘に影響を与えなかったと見るべき
・弘安の役の10万人の兵力は「厄介払いの意味合い」なんてない、当時調達し得るベストの兵力だった
・高麗の船は頑丈

11 ：

結論：元のほぼ総力と言える兵力をもって日本を攻め立てたにも関わらず、
日本は壱岐・対馬を除いてこれにまったく橋頭保を与えず一方的に攻め立てて撃退した
大蒙古帝国にとって、精鋭十数万を投じても一歩も敵地に踏み込めず、
生還率が3割などと言う海のスターリングラード、未曽有の強敵が東海の果てにいた
これが真実

12 ：

元寇の凄いところは日本史の教育、書籍、TV番組などから一般人の得ている情報が全部嘘ってこと。
ここまで徹底して嘘だと、ちょっと考えればわかるだろってレベルの有り得ない話でも人間って信じちゃうんだ。
洗脳って怖いよね。

13 ：

時宗さま偉い！

14 ：

と言うか、戦後日本の「敗戦と焼け野原からの高度成長」と、ベトナム戦争での米軍の敗戦
これが「文永の役で近代兵器？に大敗したが、学習して弘安では国難を乗り切った」と言う認識を支持させた部分が大きいと思うね。
網野が東アジアの視点みたいなことを言い始めるまでは。
それ以降がめちゃくちゃになった

15 ：

東アジアの視点を入れるなら、なぜ中国代表が蒙古になるんだよ。
当時の幕府のブレーンはみんな南宋人じゃねえか。

16 ：

日本史の学者って資料も読めない馬鹿しかいないらしい

17 ：

散々苦戦だったとか戦闘では負けていたとか聞かされてたのに、史料読んだら文永の役も弘安の役も
普通に日本の圧勝じゃん
今まで聞かされてた話は何なんだろうね・・・

18 ：

福岡市に住んでるんだけど、物乞観光都市だから元寇はタブーみたい。

19 ：

神風を言い出したのは、箱崎宮の乞食神主どもだもんね。
武士の活躍を無視して、自分等の祈祷で勝ったと京都の公家さん達に言いふらした。
手柄横取り。
水城まで攻められた、というのも、太宰府しか知らん京都の公家さんたちのうわさ話。
武士が海岸線付近で撃退した。

20 ：

>>16
漢人には、中華民族の正統を継ぐ宋と、鎌倉幕府は準同盟国だったと言ってやれ。
モンゴル人はそんなことでいちいち騒いだりしない

21 ：

箱崎宮｢敵国降伏｣、この額縁の下の賽銭箱の横に、
｢敵国とは特定の国ではありません、心に住む魔物です。｣と書いてんだよ。
乞食神主ども、そうまでして、ゲン、ウォンがほしいか。

22 ：

総力戦を行ったのは武士ではなく、寺社だからな。
武士にとって、元寇自体は大きな戦争ではなく、その後の霜月騒動の方が被害は甚大だった。
元寇で、実際戦った武士は九州武士団だけだが、祈祷で戦ってるつもりの神官僧侶は日本中にいた。
そりゃ九州北部が毎年台風に襲われることを知らない人たちは、神官僧侶が祈って暴風雨が起きたら、
彼らの宣伝する「神風」のことも信じちまうさ。
特に、あの時代は末法思想吹き荒れる世の中で、神風でもなんでも心の支えになるなら受け入れる土壌があった。
表向きは神風を否定してる現代であっても、「八幡愚童訓」を一級資料として扱ってる限り、
神官僧侶の言うこと真に受けるしかなかった当時の民衆と同じレベルなんだよね。
残念ながらそれが今の現状。

23 ：

一人だけで回してるスレ

24 ：

誰とは言わないが、ある意味魔物だわなｗｗｗｗｗ

25 ：

箱崎社は岩門合戦では景資側に付いたのだな。

26 ：

>>22
>総力戦を行ったのは武士ではなく、寺社だからな。
武士にとって、元寇自体は大きな戦争ではなく、
理解できません。
質問１、総力戦の指揮官は寺社のだれか。寺社の誰が幕府の命令を受けたのか。
質問２、大きな戦争でなくて、なぜ恩賞の不満が出たか。
もしご存じなら、
質問３
敵国降伏の敵国とはどこか。
余りに意外で、勉強しますのでよろしくお願いいたします。

27 ：

>>26
恩賞に不満って・・・
そりゃ、全ての御家人が100パーセント満足ってわけじゃないかも知れんが、そんなこと言ったら現代の
労使交渉とかも同じわけで、元寇の恩賞は特に問題も無く支給されて終了したよ。

28 ：

ふーーん、それで質問１は？

29 ：

恩賞に不満が出たかなんてまったく確かめようがないんだ。
だって直後に霜月騒動→岩門合戦が発生して、安達・景資側の所領が没収され、
そこから恩賞が出てるんだから。
幕府の鎮西探題設置のほうがはるかに地元御家人の反発を買っただろうが、これだって決定打になったかどうか分からない。
ちなみに、文治の奥州合戦の奥州藤原氏や、承久の乱の京方のほうが、文永の役の蒙古軍よりはるかに「大きな戦争」だったと断言できるよ。
数万の兵が堅固な防塁を築いて鎌倉方の大手軍と数昼夜にわたり激戦を繰り広げたんだから
文永の役は、鎌倉幕府的には「ちょっと大きな戦争」に過ぎない。

30 ：

最近の研究者は元寇が幕府滅亡の遠因なんて言ってないだろう。
弘安の役が幕府滅亡の半世紀前の出来事。
江戸幕府で言えば18世紀のロシア船の来航が滅亡の原因と言ってるようなものだから。

31 ：

>>26
質問１：亀山上皇。幕府の命令ではなく、上皇が総本山や神宮、大社（二十二社）と言われるような大手の寺社に加持祈祷の勅命を出した。
さらに、末社の人間も祈祷してるので、当然総本山から指示があったのだと思われる。
全国の武士は戦闘してないが、全国の神官僧侶は祈祷したんで総力戦という表現をした。
質問２：自分が言った大きさというのは、戦線の大きさで、九州北部沿岸のみで済んだ元寇は、
壱岐対馬の武士を除いた武士たちにすれば、全国に飛び火した霜月騒動の方が大きな出来事だったんじゃないかという推測からきている。
恩賞の不満というのは、他の人も言ってるように具体的な記録が残ってないんで自分はわからない。
箱崎の人は、自分と違う人なので自分が質問３を答えるのは適切かわからないけど、
朝廷の返書案は、蒙古宛になってるので、当時、亀山上皇が書いた「敵国」は蒙古のことだと思われる。

32 ：

>>31
回答ありがとうございます。
１、皆で祈ったから総力戦？
２、恩賞の不満は計れない？

やはり私は、武士が戦って得た勝利、
寺社が手柄を横取りした。
これを確信しました。
霜月の乱も、鎮西探題
も元寇がらみだと思います。
鎌倉幕府の崩壊は、確かに原因はいろいろありますが、元寇は極めて大きな原因であったと
確信しました。
どうもありがとうございました。

33 ：

鎌倉幕府の崩壊を元寇の所為にするのは、
明の崩壊を秀吉の所為にするレベル。

34 ：

>>32
いやとんでもないよ。
鎮西探題はともかく、霜月騒動は元寇がらみではない。
鎮西探題だって幕府崩壊の直接的要因ではなく、あくまで「延焼」を酷くしたもの。

35 ：

ここで聞くより、高時政権に関する一般向け研究書なりを読んでごらんって。
元寇との因果関係を強調してるものなんて大昔のものでない限り、１つもないはず。
教科書は「大まかな流れ」を覚え込ませるせいもあって元寇と御家人の不満を結び付けた
書き方をしてるものもあるかも知れないが、それは因果関係が確かめようもなく、あくまでイメージの問題に過ぎない。
だって恩賞は現に出てるんだからさ

36 ：

たとえば江戸幕府だって成立期に強引な大名の改易転封を繰り返してるけど、
なぜ「大名や牢人の不満」が噴出して「崩壊」に至らなかったのさ
逆に、安易な配転をやらなくなった19世紀になぜ崩壊したのか。まったく説明できないでしょ

37 ：

福岡に住んでると箱崎宮の敵国降伏は特定の国ではありません。
と言うように、事実を曲げる勢力に支配されてる人が多い。
中国、韓国朝鮮連合軍の侵略をいかに阻止したかというのここのテーマじゃないかな。
ちなみに、箱崎宮が示すように、福岡人は金になればなんでもするから信用できんよ。

38 ：

余りにも元寇の被害・影響が過小評価で不自然。投稿者何者？

39 ：

元寇の影響は大きかったよ。
攻めてきた元軍を2回も完膚なきまで叩き潰したおかげで、その後数百年も中国側から日本に対して
武力行使というオプションが一切使えなくなったからね。

40 ：

>>38
軍事史学を読んでごらん。バックナンバーあるから。

41 ：

歴史ifを考えるのは不毛であるけれど、
元寇がなかったとして、北条高時・足利高氏・後醍醐天皇の時代に鎌倉幕府は滅びるんだろうか？

42 ：

>>41
元寇は一方で幕府と北条得宗家の権力の上昇をもたらしたが、その一方で幕府に対する、寺社と
西国の非御家人武士（本所一円地住人）の権利要求の高まりももたらし、それへの対応の路線対立を
もたらし結果的に幕府権力を空洞化させたので、大きなトピックであったことは間違いない。

43 ：

何にもしなかったと自分には思われる寺社に多大なる
貢献の謝礼としての寄進を支払わなければならなくなったのは
幕府財政を圧迫させたのは間違いない、実際に元と戦った
肥後御家人はさしたる恩賞をもらわなかった
それはいいんだけど難しいんだよね、特に高麗、南宋、元と入り混じって
無学な俺にはチンプンカンプンでｗ、覚えるいいアイデアとかなあい？
先生達揃ってそうで教えてください

44 ：

刀伊の入寇って元寇の前哨戦だったの？

45 ：

朝鮮人がお人好し日本人を騙した事件のことね。
元寇のときも、朝鮮人は元に脅され日本を攻めたことにしてるもんな。
恥を知れ朝鮮人。
刀伊の入寇は日本人を騙す練習
NHK、平清盛終わってやれやれ、視聴率ささえたのは在日韓国朝鮮人。

46 ：

NHKアナウンサーが日本語の標準だった頃が昔あったんだけど、
いまは日本語破壊協会、日本破壊協会。
韓流ブームはNHKが作った。
パチンコのあとはダンスクラブ宣伝かな。

47 ：

ドン・キホーテ

48 ：

>>41
南北朝の動乱はそもそも皇室の継承問題を端とするものだから
ぶっちゃけ元寇はそこまで関係してないよ。

49 ：

>>47
NHKが移民を受け入れないと国債がヤバいといってるね、なぜ

50 ：

南北朝なにそれ、今元寇の話しなんですけど。

51 ：

>>48はぶっちゃけ朝鮮人？

52 ：

元寇は朝鮮人の日本侵略、へいせいの元寇が始まっている。
福岡の男どもは、すでに朝鮮人の犬に成り果てた。
Softbankホークスのシンボルマークは鷹ではなく犬だからね。福岡では。
朝鮮人に犬野郎と蔑まれ小銭めぐまれてよろこふぶ福岡のお父さん。
箱崎宮があの調子だからな。

53 ：

たふぁのキチガイでした

54 ：

↑箱崎宮の氏子はこのレベルです。

55 ：

元寇
命じたのは、モンゴル人、もうけ話に乗ったのは朝鮮人、
兵隊も朝鮮人
渡し船作ったのも朝鮮人、船がお粗末で皆死んだ。

56 ：

南北朝で鎌倉幕府が打倒されたのは元寇の恩賞問題とはまるで関係がない
直接的要因としては後醍醐に対する微温的処置と、軍事的威信の低下だな
零落した御家人に対する再給付のシステムが作動しなかったことは確かだけど
それは元寇が原因じゃない

57 ：

>>55
なんか朝鮮人憎しもここまで来ると問題ありだな。
高麗兵は一部しかいないし、高麗船は頑丈だったんだがな。

58 ：

文永の役、主力は朝鮮人だった。
蒙古漢人１万５千
朝鮮人 ３万２千(水兵を含む)
船団９００隻、半年間突貫工事、朝鮮造船

59 ：

朝鮮人なんて、あの時代おらん

60 ：

>>58
『高麗史』によれば
蒙古漢兵1万5千
高麗兵5300
水夫6700人だよ。
主力は明らか蒙漢軍。
それに文永の役半年で900隻造れるわけないじゃん。
三別抄の乱の時の軍船や三別抄から接収した船やそれ以前に建造命令が出されていた造ってあった
分をかき集めて新造艦を足して編成されたのが900隻。
それに元軍が暴風雨を受けたのは文永の役では撤退中のことなので
日本側からしたら、船がどうのは勝敗とは何ら関係ない。

61 ：

そうだな。朝鮮人は悪いことしたときは、日本人のふりするもんな。

62 ：

それに弘安の役では高麗船が頑丈だったために高麗兵の7割以上が高麗へ帰還できた。

63 ：

水夫でも水兵でもいいけど、軍勢としての数。

64 ：

高麗兵と水夫を足しても、兵隊だけの蒙古・漢兵より少ない。高麗人は主力ではない。

65 ：

高麗船が頑丈？
東路軍指揮官、蒙古人忻都が船が腐れたと嘆いているよな。
東路軍だから、朝鮮半島で作った船だ。
頑丈な船は東支那海を渡ってきた実績のある南宋の船だろ。

66 ：

>>62
それは間違い

67 ：

>>65
高麗船が頑丈だったのは元朝では広く知れ渡っていた。
元の官吏の書の『汎海小録』でも「唯だ勾麗（高麗）の船は堅く全きを得、遂に師を西還す」と
高麗船が頑丈だったことを指摘しているし、中書省の丁という人物もクラビイに対して
「江南の戦船は大きな船はとても大きいものの、接触すればすぐに壊れた。これは
第二次日本侵攻の利を失する所以である。もし、高麗をして船を造らせて、また再び
日本に遠征すれば、日本を取ることができる」と発言して、これに心を動かされたクビライは
再び日本遠征を再考している。
そのほかにも高麗船が頑丈だった証拠として、弘安の役に参加した高麗人26,989人のうち、19,397人が無事に
高麗へ帰還しているし、明らかに高麗船は江南の船より頑丈だった。
鷹島から発掘されている沈没船も江南地方の物しかできていないということは、被害が甚大だったのは
江南の船だったということだ。

68 ：

訂正
鷹島から発掘されている沈没船も江南地方の物しかできていないということは、被害が甚大だったのは
江南の船だったということだ。
↓
陶磁器や碇石など海底から発掘されているが、どれも江南地方産だそうだ。高麗に関する物は今のところ
一切、上がっていない。これも高麗船が頑丈だったという諸資料と高麗人の生還者の多さから考えれば
高麗船は頑丈だったという事は疑いようが無い。

69 ：

>>67
内陸国の元から見れば、どんな船でも自分達が作ったものよりはマシだろw

70 ：

>>67
朝鮮人得意の嘘
とたんに人数が一桁になったろ。
韓国のスポーツ芸術省かあれナチスの宣伝省のコピーだからな。
賢明な日本人だまされるなよ。
特に福岡博多のお父さん犬な。

71 ：

>>67
おい、嘘つき韓国朝鮮人、その一桁人数を書いている史料見せろよ。

72 ：

NHK南果歩
こいつ北朝鮮人じゃなっかな。
NHKのドラマなんかつぶしたんだよな。
またでてきた。
最低この番組の目的は、在日が、密入国者じゃないといいたいんだろが。
ほとんど密入国者。
生活保護貰ってるのは、最近合法的にきたやつ。戦後ね

73 ：

南果歩がなにも知らないと言っているが、嘘。
朝鮮総連のしじで番組を降りた。

74 ：

>>69
そもそも、元は内陸国ではない。弘安の役の頃には大陸の沿岸部の全域を支配している。
もっといえば、水運が発達していた江南の船より頑丈だったと明言しているのだから、
高麗船が頑丈だったというのは事実だろう。恐らく、高麗は文永の役の暴風雨を体験している
ためにその対策を施していたのに対して、江南軍は何の対策もしていなかったんじゃないかな。
>>71
いや、俺は朝鮮人嫌いだから。
それと資料。
『高麗史』巻二十九 世家二十九 忠烈王二「（忠烈王七年十一月）壬午、各道按廉使啓、東征軍九千九百六十名、梢工引海水手一萬七千二十九名、
其生還者一萬九千三百九十七名。」

75 ：

韓国朝鮮人の国籍詐称は当たり前、
日本人には中国人だと言う。中国人には日本人だという。
最近欧米人には、誉められたときには韓国朝鮮人といい、失敗したときは日本人と言う。
平成の元寇の尖兵NHK南果歩。

76 ：

橋田壽賀子の手を噛んだ狂犬のこと。

77 ：

韓国朝鮮人の家系図は焼けて残ってないけど、駅前一等地の土地権利書は残ってる不思議。

78 ：

ここは朝鮮スレではないぞ

79 ：

NHKは日本人がおかしいと思う放送をあえて流す。在日応援歌だから。
日本人は見なくても目的は達成される。韓国朝鮮人対照番組。

80 ：

スレチ消えろよ。うざい。

81 ：

↑福岡博多人の餌付け係

82 ：

箱崎宮が敵国降伏を否定するのは、放火が恐いからかもな。
福岡市だからな。
だったら納得できる。

83 ：

俺は博多の高校出身だけど、
十万夷敵の血に肥えし〜♪勇者（あしゅら）九州男（くすお）の誓いは堅し〜♪
とか応援歌が血なまぐさかったぞ。

84 ：

元に抵抗する朝鮮はあえて弱い船を作ってうんたらかんたら
って朝鮮age論はもうなくなったの？

85 ：

安永の役、鳥飼で負けたあとの作戦会議、
朝鮮(旧姓高麗)侵略軍司令官、はもう一度博多を攻撃すると言い張ったんだよな、
今さら日本侵略やる気がなかったとか言っても、高麗記にのってるだろが。

86 ：

蒙古に対する朝鮮防衛戦を日本のために戦ったといいまくるのが、朝鮮人。
韓国朝鮮人は強い奴に尻尾をふるの。
トリンドル韓国ハーフが言うとるやろ。権力のある男が好きだと。
あいつ在日ハーフ、Softbank宣伝係だから。
あいつ本物韓国人
糸電話鳥取はバカだからまあいいか。

87 ：

鳥取、島根は朝鮮人の国、それを倭人が征服したから、糸電話国、
韓国だったらもっと発展したよ。
という在日応援歌。
トリンドル鳥取

88 ：

>>83
血の気はあるが脳ミソはない。
優秀な奴は、皆東京に行った。
その劣等感の裏返しが博多福岡のプライド。
頭がなくて元気な奴が、小銭稼ぎの観光に走って。韓国朝鮮人の犬になる。
箱崎宮は元寇時代から嘘つき乞食だから期待してないけど。敵国の解説止めろや。

89 ：

金方慶の発言の場所が九州本土なら、こいつはとんでもない脳筋か、さもなければウソの記述かどっちかだけれどね。

90 ：

琉球大のチームが10月にプレスに言ったからもう決着したでしょ
船は二重底で粗悪品なんかじゃないよって

91 ：

南宋船と高麗船の識別はできてるの？

92 ：

識別は可能だよ。発見された船体の一部周辺からは旧南宋地方産の陶磁器や碇石が発見されている。
今回発見された元軍船は、中国製のレンガや陶磁器が船体の周辺から発見されているので旧南宋船である。
今のところ、高麗産の船と思われる船は発見されていない。
発見された旧南宋船は、当時の貿易船の泉州船や新安船には無い、防水用の二重底になっており
通常の船より頑丈に造っていたものと思われるが、高麗船は文永の役において暴風雨で大損害を
被っており、それを受けて旧南宋船より頑丈に造られていたと思う。
後、旧南宋船は南宋の旧艦であるのに対して、高麗船は新造艦を多く含んでいたのも高麗船の被害が
少なかった原因の一つだろう。

93 ：

なんで箱崎宮の執行って岩門合戦で景資側に与して戦ってるの？

94 ：

>>92
高麗船が頑丈に作られた物的証拠は？

95 ：

ニュースだけど、神社のご神木に薬品注入して枯らすやつがいる。
これ北朝鮮工作員の訓練だからな。
今までの訓練。
関西電力送電線塔連続倒壊。鉄塔脚ボルト数十本撤去
風

96 ：

風船騒動
コンドームじゃねーぞ
小型化気球が大挙飛んできたのよ
吊り下げてたのは水。
あれ何年だったけ。
細菌戦訓練
福岡人、特に博多人は絶対に信用するな。
博多人を見たら韓国朝鮮人の工作員と思え。
韓国朝鮮人は日本人大好きです。
信じる人は自己責任。

箱崎宮敵国降伏解説
皆直接見てくれ。
賽銭箱の横だ。

97 ：

>>95
木材業者とグルなんだってよ。枯れたころに木材業者が現れて神社と交渉する。
調べて見るとご神木の根元に穴が空けてあって、その奥に薬品が検出される。
NHKでやってた。
現在では神社やお城の改築に必要な巨木はこうした木材業者から入手されると
いう皮肉。

98 ：

このスレ回してるのは朝鮮人？

99 ：

自分と違う意見を全員朝鮮人認定してる馬鹿だよ

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