謎の女王卑弥呼は誰か？邪馬台国問題に終止符！７３

1 ：2013/06/19 〜 最終レス ：2013/08/03

其国本亦以男子為王　住七八十年　倭国乱　相攻伐歴年　乃共立一女子為王　名曰卑弥呼
事鬼道能惑衆　年已長大無夫婿　有男弟佐治国　自為王以来　少有見者
以婢千人自侍　唯有男子一人給飲食伝辞出入　居処宮室楼観　城柵厳設　常有人持兵守衛
古代史のミステリー、謎の女王とされる卑弥呼という女王。
邪馬台国問題について議論しましょう！

2 ：

前スレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1366433965/

3 ：

卑弥呼は記紀風土記にあらわれるだれでもありません。
邪馬台国は佐賀県小城市甘木です。卑弥呼の墓は小城公園内桜ヶ岡です。

4 ：

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5 ：

>>3
小城って伊都国候補地なんでないの？

6 ：

サガミハラハラ氏は早く公園を掘りなさい。あなたの論理的ではない恥ずかしい本を埋めておきます。

7 ：

小城市にたくさん著書を寄付したのに、小城市民から相手にされていません。

8 ：

サガミは違法発掘もやりかねない危険人物と見られてるんじゃね

9 ：

発掘するにしても、あてずっぽうで発掘しても失敗します。
ここは一発必中を狙います。
めどは、既に鉄の直刀や大量の土器が出土した頂上部の松田男爵碑の近くとなります。
まだ掘り残しがのこっている可能性があります。

10 ：

>>3
金印どこかしら？
墓と一緒に埋まってる？

11 ：

新魏倭王の金印ですか？この印は卑弥呼個人に授与されたものではなく、倭王として所持するものですから、卑弥呼スゴ、壱与がけいしょうしています。
よって卑弥呼の墓にはいっているということはありません。
魏が滅び晋の時代になった時、この印は用済みとなりました。
そこで、２６６年の晋への貢献の時、中国にもっていき、「親晋倭王」の金印と交換したとの説があります。
また、不用になったので潰して他の金細工に使ったとの説があります。
また、不用だが記念にとっておいたとの説があります。その後九州が大和に服属した時、大和に献上されたとの説もあります。
もしそうなら、金印は宮内庁がもっているということになります。
なんにしろ卑弥呼の金印が卑弥呼の墓にはいっているということは絶対にありません。

12 ：

>>11
なるほど、そりゃそうだよね
となると審議倭王の金印出て来てもそこが邪馬台国だとかそういう単純なお話でもなさそうね
卑弥呼が掘り返されたらそこはかなり可能性高いだろうけど
輪の名の国王の金印は残ってたしさすがに溶かしたりしてるとは思えんけど
宮内庁が持ってて隠してたりとかありうんの？

13 ：

強欲ユダヤ人ロックRーの指図で、
金印をＯＳＳ＝ＧＨＱが横取りしたんじゃないの？

14 ：

天照大神の形見である八侘鏡の一枚は伊勢神宮、
もう一枚は宮中の賢所に秘蔵されてるらしいからな

15 ：

親魏倭王の金印は奈良県の西殿塚古墳にありますよ。親晋倭王の金印は石上神宮の禁足地にあります。

16 ：

>>15
それは関心を呼ぶ説だ。
ただ、この短いカキコだけではさびしい。もう少し説明してくれ。

17 ：

>>15
思い切って掘ってくれませんか？

18 ：

ついに邪馬台国が奈良で最終決着したけど、九州説を強弁してた九州人今どんな気持ち？
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1371902267/

19 ：

畿内にあるわけなし。
あったんら、記紀に天皇国と女王国の交易、結婚、戦争、遣使等の記事が満載にある。
それが全然ない。畿内にあったんなら双方の国は近隣だから、
こういう記事がうんと記紀に載るはずだが全然無いわけだ。
当たり前だな。朝廷の書庫に女王国のデータの書がないからだ。
ということは畿内から遠方にあったから、女王国の情報が得られ
なかったということよ。つまり畿内に女王国は存在しない。
これは遠回しに、卑弥呼の女王国が九州という畿内から遠方に
存在してたことを意味しているのだ。

20 ：

つうか吉野ケ里だって史跡だな
それはスレに来てくれというお誘いだろ
釣られた老人一名

21 ：

>>11
卑弥呼の墓に入ったと考えられるのは
「親魏倭王」印の前に使っていた「漢委奴國王」の印の方だな
卑弥呼が倭の王位に付いた時はまだ漢王朝の世だったから
「漢委奴國王」の印を所持していないと倭王とは認められない
当然、卑弥呼は即位する時に「漢委奴國王」の印を引き継いだ
しかし、漢が滅び魏が興ったので
急いで朝貢し、新たに魏から冊封してもらい「親魏倭王」印を授与して貰った
「漢委奴國王」の印は不要になったが返却された様子はなく
志賀の島で発見されたとされている
博多湾岸に卑弥呼の都があったのは間違いないだろう。

22 ：

寺沢さんにも困ったものだ。４０年近く発掘しているのに、邪馬台国として決定的なものは出ていないことは本人が一番よく知ってるだろうに。
卑弥呼の館と書いた表札とか。

23 ：

「卑弥呼や邪馬台国との関連も含め、日本の古代国家成立を考える上で極めて重要な遺跡・・」
その心を読めば、奈良県民も遠慮がちにコメントするようになったようだな
どうやら伊都国佐賀説に手を焼いているようだｗ

24 ：

ひらばるの出張所が柳本町界隈にあったのはがち。

25 ：

>>18
毎度おなじみ、畿内説詐欺。オオカミ少年。

26 ：

だから志賀島の金印は偽物だっちゅーの！

27 ：

まんしゅうくんしゅくだいまあだ。。。

28 ：

何の宿題かの？

29 ：

満州は毎年新嘗祭の一週間前から斎戒沐浴してるってホントか？

30 ：

満州に５００万円を貸していたのを思い出した。

31 ：

自費出版に消えました。
著書は倉庫に山積みのまま。現物で返済させてくらはい。

32 ：

機内にも北九州にも東南九州にも岩手にも四国にも韓国にも邪馬台国はあった
お前らが思っているより倭国は強大だったのだよ

33 ：

〓俺は近畿の人間やけど九州に決まっとるバイ〓

34 ：

みうらすけゆきは、にせものだといっていたよね。
　素人だけどワシはほんものだとおもうよ。

35 ：

冷静に客観的に考えれば畿内も九州も有り得ないと容易に解るのに、
なんで畿内説カルト信者と九州説カルト信者は、
こんな見苦しい我田引水合戦をしてるんだろうか？

36 ：

っていうか、畿内説だけは詐欺でしょ。

37 ：

伊都国佐賀平野説で、九州・邪馬台国は確定しました。

38 ：

佐賀平野は熊襲の国だと確定してるんだが

39 ：

邪馬台国はムーだよムー

40 ：

伊勢神宮が式年遷宮で東の米座から西の金座に移るから景気が良くなるらしい。

41 ：

卑弥呼は朝鮮人だよ。邪馬台国も朝鮮にあったんだ。もう夢から覚めろ。

42 ：

何言ってるんだよ、朝鮮人が生まれたのは
670年新羅の朝鮮半島統一以後だ。
それ以前に朝鮮人なんて存在しない。

43 ：

じゃぁ言葉を変えよう。朝鮮半島人だ。

44 ：

志賀島の金印を貰った漢の倭奴国が、倭の極南界なんだから当然だろ。
半島の特に南半分は、倭人が多数を占めていたのだ。
当時、朝鮮人などこの世にいない。

45 ：

箕子懲賎や衛満弔賤というのがあったけどな。
まあ檀君腸栓は捏造だけどな。

46 ：

それから極南界の奴国は博多じゃねえぞ。
日向国那珂郡（宮崎市東部や日南市の一部）だよ。

47 ：

箕子懲賎や衛満弔賤は半島北部にあった。
南は辰国というのがあって王は韓王と称してた。
つまり北に弔賎、南に陥酷という状況だった。
なんだ今と同じじゃねーか。
半島は2100年以上前の状態に戻ってくれたね。
このまま永遠に分裂が続いて欲しいものだ。

48 ：

なんだ、おめーらはアホーじゃねーか。

49 ：

なんだ、おめーは顔面マヒーじゃねーか。

50 ：

>>20
吉野ヶ里はもう行ったの？
俺は４年前に行って、作っていた丸太舟の手伝いをちょっとだけ
やって、鑿を入れてきた。もう、出来上がったかな？
まだ、やっていたら手伝ってきて。

51 ：

>>20
ついでに、朝倉市の平塚川添遺跡（かつては吉野ヶ里より大規模だった
らしい・今、その部分は工業団地の下）も、見てきてください。
俺は行けなかったから。

52 ：

平塚川添遺跡は復元された集落公園くらいで、
すこししか出土物を展示していなくて、
余り見るものがなかった。
出土物を見るなら、小郡の
九州歴史資料館がおすすめ。

53 ：

>>52
レス、ありがとう。
＞出土物を見るなら、小郡の
＞九州歴史資料館がおすすめ。
太宰府にあったとき、行ってきたけど、内容は変わったのかな？
そのとき、漢の倭の奴の国王の金印のレプリカをおみやげに買ったよ。

54 ：

邪馬台国は、九州なのか？畿内なのか？
決着つきましたか？

55 ：

つかないが北部九州は邪馬台国の影響下にあるのだけは間違いない。
最初に帰って奴国二万戸に対して邪馬台国七万戸。
仮に畿内と考えた時に畿内ほど離れた七万戸が特置する一大率を二万戸+他多数が畏揮之とは困難ではないのと。
しかも畿内を相当上回る鉄製武器が出土する九州を。
近いところにあったのではないかということで、九州説同じ北部九州に邪馬台国があったとする方が難が無い。
奴国の領域はおそらくそんなに広範囲ではないですよ。

56 ：

倭人伝の記す通りに進めば、伊都国は佐賀平野である。
この偉大な定点は動かない。よって邪馬台国が九州島を出ることはない、ない、ない。

57 ：

肥前国の石高は、平安期の延喜式による名目石高で７万石、
江戸時代の最終的な実石高は７０万石に達する。
二万戸くらいは、大した数ではない。

58 ：

出ました、ポクの素直読みw

59 ：

出ました、素直でない満州銅鐸ゴーンｗ

60 ：

畿内をいくら掘っても、畿内が邪馬台国とは異質な文化圏である証拠しか出てこない。
九州を掘れば掘るほど、邪馬台国と共通する文化圏の証拠が出てくる。
これを覆すには、詐欺をやるしかない。

61 ：

人口 AD200頃
説A　近畿108,300　中国58,800　四国30,100　九州105,100
説B　近畿100,000　中国67,000　四国30,000　九州106,000(北41,000　南65,000)

62 ：

>>61
それは推測される人口密度を基に算出された数値だから、
まずは当時の陸地の範囲を合理的に説明できなければ、
その数値には意味は無いってことになる

63 ：

3倍くらいいたような気がする
邪馬台国7万「戸」、投馬国5万戸、奴国2万戸、末盧國4000戸

64 ：

吉野ヶ里遺跡の中で発掘された甕棺が２０００
全体では推定で１５０００と言われている。
吉野ケ里だけでこれなんだから、
何世代にも渡っているとはいえ、
九州全体で１５万人では少なすぎるような気がするな。

65 ：

吉野ヶ里は最盛期で環濠内千数百、周辺部合わせても５千くらいだろ

66 ：

肥前国だけで吉野ケ里ほど大きくはないにせよ、
環濠集落は２０くらい有りそうだからな。
近場では、鳥栖に４箇所、
佐賀市大和町で６箇所の環濠集落が確認されている。
もちろん、その周囲にはそれを支える住人がいたわけで、
それは環濠集落内の人口の２０倍は最低いただろう。
環濠集落内の地方豪族と思われる王や高官を食わすには、
それだけの人口がないと食わせられない。
戦国時代では、一万石あたり２５０名の兵の動員が目安。
これだと単純に考えて、４０倍の人口比となる。

67 ：

環濠集落内の王様や高官は、
食料生産的には「働かない」人間であって、
働かない人間を食わせるだけの余剰食料を生産するためには、
働く人間がその食料を生産するという負担を受けなければならない。

68 ：

>>67
そこで「生口」、「奴婢」だよね。
中世以降とは違って、生産の律速は農地ではなく労働力だったと。

69 ：

生口、奴婢っちゅうのは、刀伊の入寇で日本に侵略してきた奴等の考え方
日本には根付いてない

70 ：

>>69
後世に律令で制度化されたってことは、根付いてた証拠のような気がする。

71 ：

BS-TBS　天孫降臨の高千穂町を放映中、邪馬台国問題に終止符！

72 ：

>>64
九州から西日本まで移民したんだろう。
古代九州人なら海洋術にも長けている。
なんせ九州の古墳からは船が出てくるからな。
すでに稲作をメインとしていたわけだから北上よりも東を目指すだろう。
温暖な気候でないと稲作はできない。
それと水や川の地形も重要視される。
古代西日本にも集落があっただろうが、比較的に争いも無く九州人が殖民して行ったんだろう。

73 ：

このスレはさっぱりレスが入らなくなったね。終止符スレに終止符か。

74 ：

>>69>>70
戦いの最初のきっかけは食料不足。
戦いで捕らえられた兵は処刑されるか奴婢にされるか。
敗れ占拠された集落の田畑は勝利側の所有となり、
敗者の旧住民は奴婢として存在を許されるか、何処へでも行けと追放される。
そんな時代だったりするのかもなと思うな。
弥生も後期になると修羅の時代みたいになってたのかもな。

75 ：

>>73
今のトレンドは邪馬台国東遷説ｗ

76 ：

卑弥呼は初代皇后であった。
http://textream.yahoo.co.jp/message/1835208/96a8cbd6169180a157075d145f086b7f
「ヒメ」タタライスズ媛ね。
決定でしょ。

77 ：

名前が似てれば同一人物です(ｷﾘｯ ｗｗｗ

78 ：

なんのなんの。
ヤマトトトヒモモソ媛など、
どこをどう読めばヒミコになるのか不明な人物が畿内説の主流なんだから。。

79 ：

邪馬台国って、天武朝のころまであったんだろう？

80 ：

1400年代くらいまであったんじゃねえの？

81 ：

要は信仰対象を見れば分かる

82 ：

日出ずるところの天子から日暮れるところの天子までってそういうこっちゃ

83 ：

手紙かなんか出してシナの王が怒っとるだろw

84 ：

スペインポルトガルの植民地政策で日本人奴隷が大勢つれていかれたのこの後よな♪(*^^)o∀*∀o(^^*)♪

85 ：

>>78
海部氏系図にモモソヒメ＝日女命、神大市姫とあるからなんだけどな。
母親だってハエイロネという血統の良さだし。

86 ：

倭人がヒミコって呼んでたのを中国の使者が卑弥呼って書き留めたんだろうけど、
ヒミコってのが人名を表す固有名詞だったのか疑問に思う
一般人が天子様とか帝とか将軍様とかお殿様とか呼ぶのと同じように、
偉い人の固有名詞を避けて地位を表す表現だったかもしれないんじゃないか

87 ：

日女命ならヒメミコだな。また神大市という
名前だけでも女王、卑弥呼の資格は充分ある。

88 ：

>>85
モモソ媛は崇神の少し前の3世紀後半あたりだろう。
時代が少しだがずれると思う。
モモソ媛の墓が箸墓だとして、
箸墓築造時は布留0式と言われてるが、
布留0式の期間をおおよそ250年から280年として、
地層の層位が西殿塚（4世紀前半）あたりのすぐ前だから、
280年に近い年代だと思う。
それならトヨより新しい時代だ。

89 ：

結局、魏志に書かれてる卑弥呼の姿というのは、
女の長であるヒメを、男の長ヒコがサポートする、
ヒメヒコ制の事なんだろうね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%92%E3%83%A1%E3%83%92%E3%82%B3%E5%88%B6
（wikiと相性悪いので危険サイトとでた場合はwikiでヒメヒコ制を検索してくれ）
「邪馬台国に属する対馬国や壱岐国では長官にヒコ（卑狗）がおり、ヒミコの「ヒミ」はヒメと考えられている。」
別名でなく堂々とヒメを名乗ってるのだから、卑弥呼はヒメタタライスズ媛しかいないと思う。
そうなると「卑弥呼を補佐する男弟」が神武となる。
ヒメヒコ制が終わっていた時代、
記紀編纂者にとっては初代天皇が魏志の「男弟」になってるなんて、
屈辱であり、天皇に対する不敬だと感じただろう。
そしてどうしたか。
４世紀の神功皇后を干支２周分早めて卑弥呼にあてはめた。
そして神武を紀元前６６０年即位と言うとんでもない時代に設定した。
その結果、本物の卑弥呼（初代皇后ヒメタタライスズ媛）は隠された。
そういう事だろう。

90 ：

別々の文献に出てくる男女が偶然夫婦であったなんてテレビドラマか小説の世界でのことで、
現実世界ではほとんど起きない
理系脳のおれとしてはそういう説を主張されるとつい確率を計算してしまう
当時の人口を100万人として、世代のズレをざっくり1/10とし、
当時の女性の名前の一部にヒメやヒミが含まれる確率を1/100とすると、
1/500,000　ｘ　1/10　÷　1/100　＝　1/50,000　＝　0.002%
宝くじとかのレベルじゃない低確率です

91 ：

>当時の女性の名前の一部にヒメやヒミが含まれる確率を1/100とすると
５世紀くらいになると、
明らかに卑弥呼の時代から離れてるのでこれは除外するとして、
それ以前で、別名ではなく、名前にヒメがあるのはヒメタタライスズ媛しかいない。

92 ：

>>91
＞５世紀くらいになると、
＞明らかに卑弥呼の時代から離れてるのでこれは除外するとして、
＞それ以前で、別名ではなく、名前にヒメがあるのはヒメタタライスズ媛しかいない。
意味が分からない
名前の一部にヒメやヒミが含まれる女性は皇后以外に1人も存在しなかったということ？
なぜそう断言できるの？

93 ：

>>92
もちろん○○ヒメというのならほとんどの女性がそうなのでこれは除外ね。
そうではなく、名前にヒメやヒミが含まれる女性がもしいるのなら教えて。
文献は、記紀や海部氏系図をはじめ各氏族の系図でもいい。
分かってる範囲内でいるのなら教えて欲しい。

94 ：

天皇系図な。
http://kusegakunoto.progoo.com/bbs/data/kusegakunoto/img/13732_tn_2f75e4b6c1.png
赤い字の女性たちが3世紀のヒメヒコ制のヒメ（女性の長）だろう。
見よ、ヒメタタライスズヒメとアマトヨツヒメ。
ヒメ（卑弥呼）とトヨ（台与）ではないか。
モモソ媛もヒメだっただろう。
ただ時代が3世紀後半になると思われる。
箸墓がモモソ媛の墓であってもおかしくない。
が、彼女は卑弥呼ではない。

95 ：

卑弥呼には子供がいないと書かれてるのにw

96 ：

>>95
子供がいないとは書かれていない。
年已長大、無夫壻
長大は３０代から４０代。その年齢で夫がいないと書いてある。
後家だったのかもしれない。

97 ：

神武天皇は何歳まで生きてたんだよw
それに神武死後は再び嫁いでるのに。
ご都合主義にも程があるな。

98 ：

>>97
63歳くらいまででしょ

99 ：

>>96
神武が死んで義理の息子のタギシミミと結婚するわけだが、
その間のことともとれる。
どっちにしても魏志を完璧に信じてたら解けない。

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