ウィルバーについてまじめに語りあうスレ

1 ：2010/10/10 〜 最終レス ：2013/06/02

古今東西の知を統合した現代の賢人、ウィルバーについてまじめに語り合うスレです。
ウィルバーにかかわらず、哲学について自由きままに語り合いませんか。

2 ：

20年ぐらい時代を先取りした思想だからなあ。。

3 ：

ウィルバーって現代板ヘーゲルだという意見をどこかできいた（出所不明だけど）。
たしかに、右下領域（社会）の発展構図は歴史哲学や法哲学、右上は自然哲学、左は精神現象学や法哲学に対応する。
上部構造は下部構造を包括し越えていくというのも弁証法的。
ただ、ヘーゲルは近代西洋人らしく到達点＝主体を理性として考えているが、
ウィルバーはそれを東洋的な悟りの境地に置き換えている。
理性ですら、段階のひとつでしかない。
ポストモダンをこえて、形而上学を復権する動きだとおもうんですが
どう思います？

4 ：

左は精神現象学や法哲学→法哲学は誤り　左は精神現象学

5 ：

たぶん一般的なイメージは、
「ニューエイジが過ぎ去ったいま、ウィルバーやトラパなんて」
って感じじゃなかろうか。

6 ：

そうか。まあウィルバーをひとつのネタにして（ウィルバー関係なくてもいいし）、時事から科学から、日常から
好きに語れればOKなんだが。
西洋風にアレンジされた東洋思想、瞑想＝ニューエイジ（過去のはやりもん）ってことかな。
しかし切り捨てるには惜しい。トラパの要素ぬけても、十分おもしろい。

7 ：

とりあえずウィルバーのおもしろいとこを書いてみたら？
個人的にはスピリチュアルはうさんくさいってイメージだから、
それを払拭するような視点が知りたいね。

8 ：

>>7
そうですね。まあぼくもウィルバー最後によんだのはかれこれ４年前。
記憶をよびさましてみます。ゆっくり、いきましょう。
さて、順を追ってまずなにをうさんくさいとし、なにを信用してもいいとするか、
ここをまず共有してないと水かけ論になってしまいそうです。そこで、
・学問なり、思想なり、宗教なりで、うさんくさいとそうじゃないの例示をしてみませんか。
・そこから、両者の区別の条件を出していく。
・じゃあ、ウィルバーはどうなの？というはなしにもっていく。
ぼくとしては、信用できるとこが多いよ、でもうさんくさいというか疑問符がつくとこももちろんあるよ、
でも、全体として、読んだあとの充実感は保証できるよ、といいたいわけです。

9 ：

>>8
例を出すにあたっては、荒れないようにお願いします。念のため。
笑いとるぶんにはOKです。
科学と名のつくもの＝信じる、スピリチュアルや宗教＝うさんくさい、は短絡的かも。
・まあたしかに、ぼくはニュートン力学は信じられます。
・でも、テレビや本でよくでているようなスピリチュアル？の連中はうさんくさいし程度低い。
（でもウィルバーはかれらとは別次元（カテゴリーがちがう）とおもう。）
・精神分析はうさんくさい。
・禅仏教は信じられる（かも？）。イスラム、ユダヤ-キリスト教は疑問符。
こんなかんじ。感覚でも結構です。

10 ：

なるほど現代版ヘーゲルか。
ヘーゲルは難解で理解できないがウィルバーは理解しやすい。

11 ：

唯物論をとるかどうかだな。
科学も、個々の成果は信用ならないこともあるとしても、
唯物論的な背景はもっている。
精神分析も、うさんくさい仮定を置くが、背景には唯物論があって、
スピリチュアリズムのうさんくささとはまた別物。
ユングも、宗教や文化を研究対象とするだけなら抵抗はないが、
そこに浸かった上で話をするなら怪しいと思ってしまう。
個人的に唯物論が基準なので、宗教はすべてうさんくさいのほうに入る。
学問としてどうなのということであって、
スピリチュアリズムや宗教自体を否定したいわけではない。

12 ：

>>11
レスありがとうございます。
・なるほど。たぶんおっしゃりたいのは、唯物論というか、事実に基づいた実証性
があるかどうかってことですよね？
人文学系なら、たしかな文献や資料の根拠にもとづいているか。
自然科学や社会科学なら、現実に観察できる自然現象や社会現象にもとづいているか。
こういうことなら同意です。
・さらに客観性も大事なポイントだと思います。同じ手続きを踏みさえすれば、だれでも
同じ結論に同意できる状態です。
「同じ手続き」とは、論理的思考であったり、同じ条件での実験の再現で確認することだったりです。

13 ：

>>12
>現実に観察できる自然現象や社会現象にもとづいているか。
観察した体系を知覚できない人にとって、その観察に基づく意味を
受け入れることは不可能だし、その体系を知識ではなく知恵として
得ていないかぎり客観性はありえない。
先天性の盲目な人に色の鮮やかさを知識として説明しても盲目の集団や
個人には、目の見える人には客観性として認知できても、その類の人には
客観性などないということです。どこかの宗教団体が独自妄想を抱いて
いるときに、その価値観を持つ者が圧倒的大多数であれば理解できず
とも客観的であると信じるしかないのです。
誰も電子やら陽子の素粒子は見えなくても、存在することを否定
しないでしょう。学会などの実効力がある団体が正しいとしたことは、
それが間違いであっても正しいのです。それはその大多数にとって
正しいという仕組みや関係があるからです。
ご理解ありがとうございました。

14 ：

>>13
なるほど。よりすっきりします。
要点をコンパクトにとりだすと、
・「その価値観を持つ者が圧倒的大多数であれば理解できずとも客観的であると信じるしかない」ですかね？
つまり事実であるかどうかですら、「圧倒的大多数によって了解された客観性があるかどうか」できまるということですね。
物理なんかも、共通のルールのもとで、信頼性・権威のある人たちがつくりあげた共通認識でしかないという。
・うさんくさいか否かは、共通ルールが受け入れられるか、手続きがルールにちゃんとのっとっているか、そしてしかるべき集団
にそれが承認されているか、になるとおもいます。
これで、いいでしょうか。
・ウィルバーはこの基準から、禅仏教の悟りの客観的妥当性を擁護してます。またおいおい。

15 ：

>>12
> ・なるほど。たぶんおっしゃりたいのは、唯物論というか、事実に基づいた実証性
があるかどうかってことですよね？
いや、唯物論であって、事実にもとづいた実証性ではない。
たとえばフロイトの死の欲動は、事実にもとづく実証性はないとしても
（たぶん通常の自然科学の手続きからすればとくに）、
唯物論に反する仮定ではない。
一方で、霊の存在を仮定するのは、唯物論に反している。
俺が話そうとしているのは、
スピリチュアル的な学問がうさんくさい点はどこかということであって、
うさんくさい学問が一般にどのような特徴を備えているのかということではない。
後者の点なら、客観性なりデータ基盤なりを挙げるかもしれないが、
前者ということで、唯物論を挙げた。

16 ：

>>13-14
客観的とされている事柄は共通了解でしかない、という点には反対。
理論科学は別にしても、経験科学ではデータは端的な事実であって、
共通了解とかそういったものがなければ成立しないものではない。

17 ：

>>16
その考えはダサい

18 ：

ダサいかダサくないかでいったら、
客観性が共通了解でしかないって考えのほうがダサくないか。

19 ：

>>11　スピリチュアル的な学問がうさんくさい点はどこかということであって、
うさんくさい学問が一般にどのような特徴を備えているのかということではない
・うさんくさい学問がそなえている一般的な特徴がわかれば、あるスピリチュアル的な学問が
その特徴にあてはまるかどうかでうさんくさいかどうか判断できるんじゃないですか？
・唯物論はなぜうさんくさくないんでしょうか？唯物論の特徴はなんですか？
まず、代表的な物理学はほんとに唯物論ですか？電場、磁場、電波、電荷など物や空間としては観測できません。
測定機に数値として記録がでるだけです。なんらかの現象があるだけです。説明や理解の便宜で物を仮定しているのです。

20 ：

物理学者のあいだでも唯物論をとるかとらないかはわかれているのです。
エネルギー論と原子論の論争は有名です。
どちらが正しい、ではなく物理学やるうえでどっちをとってもさしつかえないんです。
実験の測定値、それに合う数学モデル、があって、みんながその結果に異論なければ。

21 ：

実験の測定値、それに合う数学モデル、ここにモノはでてきませんよね？
でも、モノをみてないからダメ！電磁気学も量子力学もうさんくさいとはならんということです。
エンジニアも安心して電磁気学使って製品つくってるわけです。

22 ：

そして、唯物論によればわたしとは肉のかたまりでしかないわけです。
こころもことばも脳（たんぱく質）の電気活動でしかないわけです。
法も国家も、自分の名前もうさんくさいフィクションです。
いいすぎましたが、唯物論をすべての軸にすえるとこうなるのです。それがいいともわるいともいえませんが。

23 ：

唯物論じたいを否定しているわけではないので誤解なく。これも立派な哲学観です。
ただ、
>>モノじたいをみてなくてもなんかの現象の測定値、それに合う数学モデル、があって、みんながその結果に異論なければ了解
が物理学の現状です。いわんやほかの学問においてをや、です。
信じているものの実情は、共通ルール、適正な手続き、そして集団での共通了解、のみでささえられているのです。

24 ：

丁寧なコメントどうも。
>>19
> ・うさんくさい学問がそなえている一般的な特徴がわかれば、あるスピリチュアル的な学問が
> その特徴にあてはまるかどうかでうさんくさいかどうか判断できるんじゃないですか？
スピリチュアリズムがうさんくさいと思われている理由が特定できないのに、
うさんくさい学問が一般にどういう特徴をもっているのかを明らかにするのは難しい。
極端な話、キリスト教原理主義者は唯物論的なダーウィニズムやマルクシズムをうさんくさいと思うだろうが、
それはスピリチュアリズムに興味のない一般人がスピリチュアリズムをうさんくさく思う理由とはまったく逆だろう。
まずスピリチュアリズムやトラパをうさんくさいと思う理由を明らかにするといいのではないか。
なので、俺個人的には、
> ・唯物論はなぜうさんくさくないんでしょうか？唯物論の特徴はなんですか？
これに興味ある。
唯物論を真っ当と思う人は、
唯物論のもつどの特徴を身に着けているせいで、
反対にスピリチュアリズムがうさんくさく思うのかという点。

25 ：

>>20-21
> まず、代表的な物理学はほんとに唯物論ですか？
これについては、唯物論という用語を整理すれば事足りると思う。
エネルギー論を採ろうが、電波を実在のものと認めようが、
唯物論であることには変わりない。
それらを物理的な実在として認める立場は唯物論であるから。
すべてをマテリアルなもの（たとえば原子）によって説明する立場ではない。
これは、唯物論というネーミングが悪い。
マテリアリズムという名前は、
霊的な実在を認める立場（実体2元論）とのちがいを強調するための名前であって、
物理学のなかで原子論とエネルギー論を区別するための名前ではない。

26 ：

>>22
> そして、唯物論によればわたしとは肉のかたまりでしかないわけです。
> こころもことばも脳（たんぱく質）の電気活動でしかないわけです。
> 法も国家も、自分の名前もうさんくさいフィクションです。
このくだりは、実際の研究者の考え方にそぐわない。
もちろん神経科学者は、神経系のおかげで心的状態が成立していると考えている。
たとえば、空間処理をするときには皮質の頭頂葉が光るというように述べる。
しかし、脳のなかの処理過程で説明できるからといって、神経科学者は、
心的状態や行動のことをフィクションにすぎないといって意義を認めないわけではない。
むしろ反対に、神経科学者は、ある心的状態や行動の背後にある神経処理過程を明らかにすることで、
その当の心的状態や行動がうさんくさくないものだという証拠を増やしたと宣伝するわけだ。
唯物論をとると心がフィクションにすぎなくなるというのは、少なくとも学問としてはない
（一般人が、唯物論のせいで人間の心を味気ないものと思うことはあるかもしれない）。
ここでいいたいのは、心に独自の意義を認めていても（フィクションではない）、
その人が唯物論者でありうるということ。
むしろ、たいていの心理学者は唯物論者だが、
行動がフィクションにすぎないと考えている人は少ないだろう。
（心理学者のなかにも脳だけを見ている人はいて、
そういう人のなかには行動研究を下に見ている人がいるかもしれない。）

27 ：

>>23
> 信じているものの実情は、共通ルール、適正な手続き、そして集団での共通了解、
> のみでささえられているのです。
共通了解で支えられているというのはそのとおりだが、
共通了解「のみ」で支えているという強い結論をいうには、考察が不十分だろう。
「のみ」とまでいうには、科学の営みのなかで、
共通了解のほかに客観性を担保する手段が何もないということをいわなければならない。
科学のなかで測定値は端的に経験的事実として与えられる。
これは共通了解によって揺らぐものではない。
もし揺らぐとしたら、方法のせいで揺らぐか、誤差によって揺らぐかだろう。
どのような方法をとるかは研究者どうしの共通了解に依存するかもしれないが、
一旦1つの方法をとれば、そこから測定結果が揺らぐことはない。
そこから揺らぐとしたら誤差のせいだが、もちろん誤差は共通了解とは関係ない。
（なお、誤差は科学の営みにとって不要なものではなく、
よく使われる統計法のなかには誤差分散を利用するものがある。）

28 ：

>>27で俺は、
> 共通了解「のみ」で支えているという強い結論をいうには、考察が不十分だろう。
>>23から「共通了解」しか引っぱらなかったが、
「共通ルール、適正な手続き、そして集団での共通了解」ということで、
科学が社会的な枠組みに依存しているという主張だと理解し、
「共通了解」という語に代表させただけで、
「共通ルール、適正な手続き」の部分を無視したわけではないです。
変な引っぱり方でごめん。

29 ：

全体的な論点が何なのか、俺自身混乱しそうなのでまとめてみる。
1. スピリチュアリズムが学問としてうさんくさいと思われているのは、
一般的な科学が唯物論を背景としているからだ
（これは俺の考えであって、
本当は多くの研究者にアンケートをとらなければならないことなので、
頭のなかで考えても正しいかどうかわかることではない）。
いちおうこれが前提でOKならば（OKでなければ別の前提を探せばよい）、
次の点を考えたかった。

30 ：

2. 唯物論を真っ当と思う人は、
唯物論のもつどの特徴を理由として、
反対にスピリチュアリズムをうさんくさく思うのか（>>24）。
今ここで考えようとしているのは、
唯物論を構成する特徴のうち、
どれがスピリチュアリズムをうさんくさくしているのかだ。
たとえば、唯物論のある点が不十分であることを指摘することで、
唯物論がスピリチュアリズムを非難するのはおかしいと示す、
といったことをやりたいわけではない。
どうして後者の論点をやりたくないかというと、
最終的な目標が次であるから。
3. それがウィルバーには当てはまらないことを示すことで、
みんなにウィルバーに興味をもってもらう（>>7）。
ウィルバーの正当性を主張するためには、
相手（ここでは唯物論）の短所を突くだけでは不十分で、
相手の長所から自分（ここではウィルバー）を擁護しなければならない。
とくに今回は、みんなの興味というモチベーションにかかわるので、なおさら。
多少唯物論に短所があろうと、現在ベストの選択肢でありつづけるなら、
スピリチュアリズムと同一視されているウィルバーに興味をもつはずはないから。
だから、唯物論の長所からウィルバーを守る（ただのスピリチュアルとはちがうと示す）必要がある。

31 ：

>>11
レスありがとうございます。たぶん唯物論ということばでおたがいがイメージしているものがちがうんでしょうか。
もしかして電気生理学の研究でもやっておられたんですか？（ぼくはそうでした。）
・こころがフィクション、はいいかた悪かった。ただ、心的（内的）現象と脳の物理化学的（外的）現象は対応関係にあるよ、しかいえないのではといいたかった。
唯物論者なら、物理化学現象→心的現象の構図になりそうだけど、それって科学者の共通了解ではないよね？てこと。
・科学もまた「共通ルール、適正な手続き、そして集団での共通了解」にしたがっていますね。
「共通ルール」はだれもが経験できる現象を相手にしよう（万人が経験できないような現象はだめよ）、論理で説明しましょう（数学もいいよ）。
「適正な手続き」は実験の精度、論理のたしかさ。「集団での共通了解」は実験の再現性しだい、理論屋も実験屋も同様。
・科学が専門家以外にも承認されやすいのは、「共通ルール」の間口がもっともひろいからです。「知覚」は健常者の間では共通です。
論理は訓練でだれでもおえます。
・この共通ルールによるゲームでなにをしているかというと、論理的言語と知覚現象を対応させているわけです。
・科学が社会的文脈の上にあってはじめて妥当性をもつものか、ちがうのかはのちほど。

32 ：

こういう議論もできるからウィルバーはおもしろいんです。それがメインじゃないですが。

33 ：

すいません。時間が。。
>>29>>30 のちほどきちんと。

34 ：

>>31 じかんてきなずれが。。文脈のずれごめんなさい。
>>29 >>30 方向性を整理しなおしてくれてありがとうございます。
自分でふっときながら脇にそれてましたね。もどしましょう。

35 ：

荷が重い弁護うけちゃったような。まあぼちぼちです。
ほかにもくわしいひといたら、たすかります。
>>30　でおっしゃるような方向性にもそえたらいいですが。
今日はこのくらいで。
ついでにさきどりして簡単な紹介だけ。ほんらいは、ウィルバーは唯物論もその体系のなかに包括して
いて、唯物論がその反対の「相手」というべきなのかわからんです。
唯物論、精神分析、神秘主義(これが問題ですね）、社会科学、歴史、哲学など
をひとつの整合的体系にまとめているのです。
いや、おれは確実そうな唯物論で十分だ、それをも包括する超越的体系などたんなる思弁だ、とおもわれるかもしれない。
しかし思弁的なドイツ観念論との違いは、彼の「超越的体系」がいちおう客観的な「経験」「観察」に
よっていて（瞑想による悟りとその承認）、論理的にも自信の体系にとりこめてるんです。
科学のほうが確実だけど、科学だけじゃ満足できない、というひとにおすすめです。
（ウィルバーも理系です。でも若いころその価値観の根底が自身のなかでゆらいで不安定になったそうです。）

36 ：

ウィルバーに心酔した経験のある人で、それでも物足りなくなったら
もちろん魂のロゴスに行き着くよな。

37 ：

>>11 >>みんな
うさんくさいかそうでないかをはかる試金石として、
「共通ルール、適正な手続き、そして集団での共通了解があるかどうか」を採用してもかまいませんか。
なりたたない反例がみあたらないんです。もちろん、仮定としてですよ。
これが客観性・事実性のすべてだとかまでいうつもりもないです。そしたら、もうすこし整理できそうです。

38 ：

>>29 >>30
>>スピリチュアリズムが学問としてうさんくさいと思われているのは、
一般的な科学が唯物論を背景としているからだ
１．おおむねそうだからだと思います。そして、唯物論だけを軸にして内的現象（心、霊性）や間主観的世界（文化、社会）まで演繹するのは苦しく
なるのです。外的現象（自然、経済など）だけを対象にするぶんには唯物論で間に合いますが。
２.唯物論者はなぜ霊性はうさんくさく思い、心、文化、社会にはうさんくさいという視点をもたないでいちおう存在をうけいれているのか。
　それは霊性を自然科学の「共通ルール」(>>31)にのっとって考えてしまっているからです。霊的知の共通ルールはそれを経験できる集団（禅寺の高僧たち、など）
のあいだでしか通用しないからです。科学のゲームよりも参加できる人間の数がかぎられてしまうのです。そこが科学の強み、霊性の弱みです。
適正な手続きの盤石さは霊性においてさまざまです。ここがうさいくさいものとそうでないものをわけるところかと。信頼できる集団での共通了解もポイントです(禅問答、瞑想時の脳のMRIなど）。
科学は普通の感覚と論理をつかうのでまちがいにくいです。
３．「共通ルール、手続き」の参加数と確実さは自然科学＞＞社会科学＞＞＞観念論哲学、ほんらいの霊性、禅＞＞＞＞ごろごろしてるスピリチュアルまがい？、宗教的盲目です。
説明・記述できる世界の広さは自然科学＜社会科学＜＜＜＜＜観念論哲学、ほんらいの霊性、禅＜＜・・・∞ごろごろしてるスピリチュアルまがい？宗教的盲目＝なんでもあり　です。
４.ウィルバーとスピリチュアルまがい？宗教的盲目のちがいと、ウィルバーの利点・欠点はのちほどまた。

39 ：

>>30
唯物論の長所は自然科学の体系と矛盾しない思想ということだと思います。
ウィルバーをよむ利点は、あなたが唯物論の思想をすてることなく保ったままで、
それをも含む、よりひろくふかい視点が得られるということです。
唯物論も、科学も、ウィルバーそのものも絶対視することなく相対化してみれます。
ウィルバーは寛容だと思います。

40 ：

こんなかたいはなしばっかりじゃなくて、きがるにいろんなことしゃべるのもいいと思います。
話題ふってくださるとうれしいです

41 ：

量スレの予感

42 ：

>>24 >>25 >>26
物理的実在は信じているが、精神的実在は信じられない、そういう意味で唯物論なんだ、
ということでしょうか？それなら納得です。
どうやら、ウィルバーは霊的精神的実在を前提としているわけでもなさそうです。実在については判断保留で。
とにかく外的現象だろうが内的霊的現象だろうが、ぼくらにあらわれる現象にもとづいて考察しているようです。
内観心理学が観察・推理・検証をえているぶん科学でありうるように、かれらの霊的心理学もそうでありうるのです。
そこがたんなるスピリチュアルとちがうところ。唯物論でも心理学は許容できるのでしたら、おすすめできます。
いや、よんだけどやっぱりおかしい！というのもありです。ぼくもそう思う部分もありますから。

43 ：

おもいだしましたがウィルバーの本に「量子の公安」という本がありました。
ボーア、ハイゼンベルグ、シュレーディンガーら量子力学の創設者たちの神秘主義観についてです。
ほかにシュレーディンガー自身の著書「わが世界観」があります。

44 ：

いちいちよむのしんどい、めんどいというときには、
「万物の歴史」がいいとおもいます。
対話形式でえらくかみくだいてて、寝転がっても読めます。再版でてるようです。
小説ずきには彼のノンフィクション「グレース＆グリット」もおすすめです。
かれの亡き妻トレヤとの愛と死別の話です。泣けます。。

45 ：

>>22
ホッブスは唯物論者じゃなかった？
デカルトの二元論、ホッブスの一元論という言い回しがある。
ホッブスが法や国家を胡散臭いフィクションとして捉えていたと考えるのは、斬新な思考かも。

46 ：

>>39
> ウィルバーをよむ利点は、あなたが唯物論の思想をすてることなく保ったままで、
> それをも含む、よりひろくふかい視点が得られるということです。
現代の思想に必要なのは、唯物論の「相対化」ではなく唯物論との「整合性」。
どんな思想も、唯物論と整合性が無いと説得力が減じてしまう。

47 ：

>>46　レスありがとうございます。
>>現代の思想に必要なのは、唯物論の「相対化」ではなく唯物論との「整合性」。
正確な言いなおし、ありがとうございます。言いたいことは同じです。ウィルバーは整合的にとりこもうとしてます。
>>どんな思想も、唯物論と整合性が無いと説得力が減じてしまう
ここの部分は、そんなことはないと思います。観念論もありといえばありです。現象主義もありじゃないですかね？
>>ホッブスは唯物論者じゃなかった？
唯物論なら法や国家が胡散臭いフィクションのくだりはいいすぎました。
ここはよく考えると一慨にはいえませんでしたね。議論を引き出そうとしてフライングしてました。
たとえばマルクスの唯物論は、産業構造から法や国家、政治が生まれるという構図ですね。
法や国家自体を胡散臭いフィクションとはしてないですね(当時の政治体制を胡散臭いとは思ってたでしょうが。）
>>ホッブスが法や国家を胡散臭いフィクションとして捉えていたと考えるのは、斬新な思考かも
ホッブスがどう考えてたかまでは知らんです。ホッブスの話の文脈ではなかったんで。
ご指摘ありがとうございます。参考になります。
お互い、いきなり一般論にまで話を飛躍させるのは注意したほうがよさそうですね。

48 ：

>>47
>>どんな思想も、唯物論と整合性が無いと説得力が減じてしまう
>>観念論もありといえばありです。現象主義もありじゃないですかね？
物理的実在を仮定せず、もろもろの現象だけを確実な所与のものとするのなら科学との整合性
はありますが、唯物論を必ずしも前提しなくとも思想としては説得力はあります。
その先で、観念論をとるか唯物論をとるかは分かれるところになるとおもいますが、唯物論者
でも観念論者でも、現象主義までだったら同意できるんじゃないでしょうか。

49 ：

ホッブスのくだりは46さんではなく45さんでしたね。すみません。
ホッブスの解釈にはいろいろあるようですね。
彼は唯物論者だったという説もあるようですね。そうとは考えないという見解もありますね。
ぼくは詳しくはないんで、詳しい方がいたらいいんですが。
市民革命期よりかなり前の、絶対王政下の人なので国家などうさんくさいなどと書いた
文献はなさそうにもおもえますが。

50 ：

現象主義をとってるだけだったらいいが、それを超えてヘーゲルみたいに形而上学的な体系
こしらえちゃってるところがすごいところでもあり、科学から見ればうさんくさいと思われるんじゃないでしょうか。
あと、霊性うんぬんは脇において、単に古今東西の思想や科学が互いにどういう関係にあるかの見取り図は得られます。
これだけでも読む価値はあるんじゃないかな、と。自分の知らなかった分野にも関心が出てきます。

51 ：

>>37
俺はどちらかというと反対。
> これが客観性・事実性のすべてだとかまでいうつもりもないです。
といわれているとおり、
これだけでは不十分だろう。
何でもいいから共通ルールうんぬんがあればよいと考えているのか、
ある程度まで特定された共通ルールうんぬんが必要だと考えているのか不明。
前者であれば不十分。
それをはっきりさせないと、話を進めるうえで、容易にすりかえが起こる。
ただ、>>38をみると、
どういう共通ルールうんぬんが重要なのかについて書かかれているので、
ひとまずこの仮定で進めてもらえれば。

52 ：

>>38
> １．そして、唯物論だけを軸にして内的現象（心、霊性）や
> 間主観的世界（文化、社会）まで演繹するのは苦しくなるのです。
> 外的現象（自然、経済など）だけを対象にするぶんには唯物論で間に合いますが。
現在の心理学は、唯物論をとっている。
たしかに、哲学者のなかでは、
心理学的な法則を物理的な法則にすべて還元できるかどうかで争いはある。
還元できるとする立場は物理主義と呼ばれ、これは当然、唯物論を背景にもつ。
還元できないとする立場は唯物論ではないかというとそうではない。
この立場では、世界は物理的なものとその相互作用からなると考えるが、
それには物理的な側面と心的な側面があって、
一方の法則では他方の法則が記述できないと考える。
属性の2元論であって、実体の2元論ではない。
これを混同しては、現在の一般的な心理学を非唯物論としてしまい、
実際の心理学者のとるスタンスから離れてしまう。
実際の心理学者は、そこまで日々考えて研究しているわけではない。
心的メカニズムがわかれば、その物理的基盤を特定できるならしておいたほうがよいと考える。
実体として霊的なものなど、物理的なもの以外を導入するわけではないので、
いずれにしても唯物論の背景をもっている。
唯物論は心理学を含めたさまざまな学問領域の共通了解となっていると考えて大丈夫。
（ここで、性質2元論と実体2元論の区別を排して、
心理学は唯物論ではないと考えることはできるかもしれない。
でも、それは性質2元論を唯物論ではないという挑戦的な主張をおこなうことになる。
一般の心理学者（やほかの科学者）の実感からは離れたものなので、
それを出発点としてウィルバーに興味をもってもらうという最終目標を目指すなら、
あまりに現実の心理学者の実感から離れた仮定をおこなっても仕方ないだろう。）

53 ：

>>49
>>45=>>46なので問題ないです。
この板はIDが出ないのを忘れてた。
唯物論との整合性が必要というのは、
唯物論と無関係であっても良いけど、矛盾してはならないという程度の意味。
例えば、旧約聖書や無量寿経の記述は、
根本的なところで唯物論と相容れないので、
唯物論的な見解を持つ人にはつまみ食いすらできない。
もっと現代的なI・イリイチやC・S・パースだと、そういうものではなくなる。

54 ：

>>38
> ２.唯物論者はなぜ霊性はうさんくさく思い、……
このあたりはそのとおりだと思う。
> ３．「共通ルール、手続き」の参加数と確実さは ……
これについては>>39と一緒にコメント。

55 ：

>>39
唯物論を相対化し、霊的なものを検討しはじめた時点で、
唯物論者は唯物論を捨てたと感じることだろう。
>>46でもいわれているが、
唯物論を相対化する立場に唯物論者は興味をもたない。
ウィルバーの立場からは、唯物論の相対化は唯物論の放棄では“ない”かもしれないが、
唯物論の立場からは、唯物論の相対化は実質的に唯物論の放棄を含む。
もう一度目的を確かめたいが、>>30の3.でいいたいのは
（>>30の3.で回りくどい言い方をした俺が悪いんだが）、
唯物論をとる人にとっても読む価値があるのかどうかということ。
ウィルバーにとってのウィルバーの体系の長所は、
唯物論者に対するウィルバーのセールスポイントとはズレる。
上で述べたが、唯物論者は唯物論を相対化する立場に興味はないから、
ウィルバーが唯物論を相対化できるというのは、この場合は長所にはならず、
むしろ短所になっていて、>>39は唯物論者への推薦文にはならない。
手っ取り早い例だと、カントの体系のなかで神は重要な役割を果たしているが、
現代の倫理学者は、唯物論者であってもカントを読む。
それは神を非実在とし、唯物論をとったところで、
カントが倫理学的に重要なことを検討していることには変わりがないから。
そういう視点でウィルバーを読むべきところを教えてほしい。
それがウィルバーは唯物論でないという批判からの決定的な擁護になる。

56 ：

なんで、
>>50
> あと、霊性うんぬんは脇において、単に古今東西の思想や科学が互いにどういう関係にあるかの見取り図は得られます。
こちらを推していったほうがいいんじゃないかなと思いますね。

57 ：

>>55
> それがウィルバーは唯物論でないという批判からの決定的な擁護になる。
自分が書いた文だけど、意味不明だったので。
俺としては、
唯物論者「ウィルバーは唯物論でない」
→ウィルバー側「ウィルバーは唯物論を相対化しているから唯物論と矛盾しない、むしろ包括している」
→唯物論者「じゃあ興味ない」
という流れではなくて、
唯物論者「ウィルバーは唯物論でない」
→ウィルバー側「唯物論を前提としても、読むべきところがある」
という流れにしたいということです。

58 ：

議論が盛り上がってきてうれしいです。
ぼくは科学哲学も一般の哲学も心理学も門外漢のしろうとですから、知らんことわからんこと多いですし、
それはおかしい、まちがってるとかは勉強になるのでスレ開いたかいがあります。
参加者同士でそういう話ができるとお互い自分の考えが洗練されてきていいんじゃないでしょうか。
あと、質問や批判がぼくだけに集中しても力不足・時間不足で苦しい。あちこちいろんな人に質問や批判を拡散していって、
スレが発展していけば、と思います。
>>53 唯物論と無関係であっても良いけど、矛盾してはならないという程度の意味
それならこれはつまみ食いできると思います。
>>52 充実したレスありがとうございます。唯物論についてのぼくの考えが一面的で乱れていたようですね。もう一度よく検討してみます。
唯物論批判あるいは擁護がここの趣旨ではなかったですよね。でも勉強にはなった。
ほんとは唯物論でもそうでなくとも上で言うように他と違ってつまみ食いは可能なんじゃないかということ言いたかったんです。

59 ：

>>58
> あと、質問や批判がぼくだけに集中しても力不足・時間不足で苦しい。あちこちいろんな人に質問や批判を拡散していって、
> スレが発展していけば、と思います。
今のところげおるぐさんしかウィルバーを知る人がいないのでそうなっていますが、
とくに急いでいるわけでもないので、急ぐことはないです。
唯物論者にとってつまみぐいできそうな箇所が多そうなウィルバーの本を紹介してもらえないでしょうか。
個人的にはうすいほうがありがたいですが。

60 ：

>>59
親切なレスありがとうございます。セールスマンとしての立場から述べてみます。
>>55
>>唯物論を相対化し、霊的なものを検討しはじめた時点で、 唯物論者は唯物論を捨てたと感じることだろう
そのとおりかもしれない。唯物論を観念論の体系に取り込んだ時点でもういわゆる唯物論ではなくなるでしょう。
>>唯物論を相対化する立場に唯物論者は興味をもたない
あなたの唯物論にたいする信頼を強化するきっかけにはなりるんじゃないでしょうか。やはり唯物論がベストだと思えたなら
より深い意味での唯物論者になれるんじゃないかな、と。
>>それは神を非実在とし、唯物論をとったところで、 カントが倫理学的に重要なことを検討していることには変わりがないから
カントは神がいないとは言ってないけど、悟性（知性）で考える類のものではないといってるようですね。
ただ、カントが唯物論というより観念論に分類されているのは、「神」のかわりに「理性」という非現象的非経験的な実在を前提
として(この場合の「理性」は通常の科学的思考能力である悟性（知性）とは別物ですね）、その理性から倫理や世界の認識について説明
しようとしてるからだと思います。その意味ではカントも「理性」もちだした点では唯物論者には受け入れにくい。
ただ、「悟性」で説明しているところまでなら科学の人も学ぶものあるんかもしれんですね。ウィルバーはどうだろう。むずかしいな。

61 ：

>>唯物論にたいする信頼を強化するきっかけにはなりるんじゃないでしょうか
ウィルバーも唯物論的見解について、それもありうるとしながら、批評も少ししてるようです。
それにたいして、いやそれはちがう、とか、それは浅はかだ、とか考えるきっかけにはなると思うんです。
どんな立場だったとしても、考えを触発されるという意味でも意義はありそうです。
彼の本は読みやすいです。哲学書みたいに言いたいことわからんとはならんと思います。
「万物の歴史」が一番読みやすいですが、一般向けに簡潔にしすぎの分、疑問が多く残ってしまうのが難点です。
「進化の構造」や「統合心理学の道」もあります。
あと、彼のうさんくさいと思わせてしまう点は、アカデミズムで了解されている科学以外も持ち出すところです。
ここはいらんかったんじゃ？とぼくは思いましたが。

62 ：

>>61
>>アカデミズムで了解されている科学以外も持ち出すところです
誤解のないよう言っておきますが、それはごく一部のところでそういうものも頭ごなしに切り捨てずに
まな板の上にのせてた記憶があったということです。
>>60
カントの例で思いましたが、カントが悟性より上にアプリオリな認識の原理としての「理性」と、経験に基づく思考の原理としての
「悟性＝知性」を分けて考えてたが、ウィルバーはこの西洋の伝統的な「理性」をより広く深い「霊性」として再解釈したという見方
もできそうに思いました。その下に科学的認識の基礎としての悟性＝知性を置くと考える。日本語の霊の響きが悪いですね。spirit=精神

63 ：

セールスするのはむずかしいですね。できてないかも。
本屋とか図書館寄って気が向いたときにでも手にとってみては。
世の中の相いれないと思われるいろんな見解についての頭の整理にはなります。
極論いえば霊性は無視しても読めます。まあ本業もあるだろうし、読まなくてもOKです。
それではまた。。

64 ：

>>60
「神」のかわりに「理性」という非現象的非経験的な実在を前提
⇒「理性」という非現象的非経験的な実在（物自体）を認識する能力を仮定して、ですかね。
理性は実在みたいな変な言い方になってました。
そして、物自体の仮定と理性によるその認識が唯物論と相いれないような観念論なのかかどうかは難しくてわからんです。
60は無視してもらっていいです。 カントの観念論も時間かけてもう少し理解深める必要がありそうでした。

65 ：

>>64
唯物論と科学は全く別の概念なんで、混同させてはいかんですね。
ここの物言いも今見ると変だけど、もうこのくらいにしときます。
では、しばらくお暇します。。いつかまた

66 ：

いえば松藤。　名月がみえる

67 ：

ウィルバーって、思想界にいてもいなくてもいい人ですよね。

68 ：

もう一つの哲学板のウィルバースレはなんでなくなっちゃったんですか？

69 ：

いらないからでしょ。

70 ：

スピリチュアル詐欺

71 ：

映画『マトリックス』のコメンタリーを担当するくらいだから、アメリカではこの人は
相当認知度が高いのかもしれん。
日本とは違う文脈で読まれてるとか、評価が180度異なるのかもしれないな。
ウィルバーは、日本の思想家で言えばどんな人に近いのかな？
それとも日本にはウィルバーみたいな人はいないのかな？
また、ウィルバーみたいな人を、日本人は必要としていないから、日本では
人気が出ないのかな？
シュタイナーだってちくま学芸文庫から続々出てるし、
サンデルだってNHKに出た。
ウィルバーは、そういう気配は今のところありませんね。
将来的には、彼もシュタイナーやサンデルみたいな扱いを受ける日がくるのかしら？
皆さん、どう思われます？

72 ：

少し強引かもしれませんが、井筒俊彦『意識と本質』などはウィルバーに近いのではないですか？
「意識の進化」という発想か普遍的なのか疑問はありますが、「意識の深化」というテーマは両者ともに共有しているように思えます。
あと、ユング派になるのでしょうか、湯浅泰雄氏の著作も比較すると面白いと思います。
身体論・気・ユングの思想的位置付けに参考となりました。
上山安敏氏の思想史・精神史の著作もお薦めです。

73 ：

井筒俊彦や、湯浅泰雄は、文献学者としての業績もあるから
彼らの思想には深みがあるんだと思うのだけれど
ウィルバーって何？　母国語（英語）しか読めないんじゃないの？
そのへんがウィルバーの深みの無さと何か関係しているような
気がしてならない。
立花隆みたいな、ただのジャーナリストだって、外国語二ヵ国語
（英語フランス語）くらいはできるんだぞ？
すごい読書家らしいが、原典原語で読んでるらしき姿が伝わって
こないのは、比較思想以前だよな。
まず、学問ではない。
知的エンタテインメントとしても、大風呂敷を広げすぎて、
何を本質としているのかが見えてこない。
何も本質とせずに、逃げ続けることがインテグラル思想の方法論
ですか？

74 ：

非生産的で本読み脚注付けと語学自慢だけがとりえの文献学の不毛さ。
これだから、最前線の知識を生産する自然科学にあなどられるんです。
ニュートンの「プリンキピア・マセマティカ」をラテン語で読んでうだうだ言って書いて
それが商売になるなんて、理論物理の業界ではありえません。

75 ：

ん？

76 ：

ウィルバーは神秘思想の分野だろうな。
アカデミックな西洋哲学とは分野が違うし、
西洋哲学アカデミズムからの評価は期待できないだろう。

77 ：

アメリカ神秘主義
つまり、ニューエイジのことか

78 ：

ケン・ウィルパーを誰か、５８行以内に要約してくれると、
非常に助かるんだ。。
誰か、天に宝を積んでやろう・・という心意気をしめしてくれる勇者は
いないのか。。。？

79 ：

>>78
・西洋ではとくに近代以降、万事が理性中心・理性信仰で来ている。思想哲学はその最たるもの。
しかし、19世紀後半〜20世紀になって、非理性領域の再発見・再解釈が起こって、思想の組み換えが行われた。
とくに精神分析のインパクトが大きい。
しかし、精神分析で扱う非理性領域の解釈ってのは（とくにユングなど）、「前理性」の段階と「超理性」の段階
を混同してしまってる観があった。
・ウィルバーは、精神の段階を、前理性、理性、超理性に区別し、発達心理学のように整理した（ここはピアジェや文化人類学、「精神現象学」の影響もある）。
とくに超理性として東洋の神秘主義や禅を位置づけなおし、再評価している。
ドイツ観念論やフランクフルト学派については多大な評価をするとともに、理性にとどまり、「理性」に担いきれないほどの重荷を背負わせて
しまっているとしている。
また彼自身、学や思想だけでなく禅修行・瞑想の実践を積み、師匠からお墨付きをもらっている。瞑想時の自身の脳のPET画像で確認もしている。
基本的に科学的な精神の持ち主なので、超理性といっても自分の経験・観測のできることについて語っている。

80 ：

スピリチュアル詐欺

81 ：

精神の段階を前理性、理性、超理性と分けるパースペクティブで古今東西の思想を眺めると
統合的に見えてくるというわけか。
まあ平凡な感想だが、普通の日本人は前理性と理性の間で生きてるから、
こういう高尚な神秘思想とは無関係かもな。
日本人の精神は理性の段階にまで発達できない。

82 ：

げおるぐってことはジンメル?

83 ：

ウィルバー
「特別な事を言う奴は全員クズ！
オレはニューエイジ思想じゃない！新しいという価値観に縛られた奴は特別だと思ってやがる・・・
よってオレはニューエイジ大嫌いだし、俺が新しいことを言ってると思ってる読者も嫌い。
宗教も特別なことを主張する奴らは信じたらダメ、科学が特別なものを作り出すと信じてる奴らも同じ
特別な思想は何も生まず必ず行き詰る、なぜなら、この世は普遍で絶えず誰もが自由であるから
だからオレはそれが実感できるような洗練された意識の訓練をした奴としか対談しないよ
それを土台にして四象限だとか意識のスペクトルとか細けぇことはオレが趣味で言ってるだけなんだよ
だからお前らも瞑想や禅しろや、そうすりゃ細けぇことは抜きにして理解できっから」
スレを汚してすまんが、頭の悪い俺のチラ裏ウィルバーの言いたいことの訳でした

84 ：

>>79
返事が送れてごめんなさい。
ウィルパーの思想があなたの要約したようなものだとすると、
それは、正しい思想なので安心してください。
正しく考えをつめてゆくならば、必ずそういう思想に帰結するのは必然です。
ただし、その図式はスタティックものなので、さらに唯物弁証法によって
補完されなければならないでしょう。私がここで言う唯物弁証法は、
マルクス・レーニン主義以外の経路からも到達できる、したがって
ウィルパー思想から出発しても到達可能な、普遍的真理といえます。
御健闘を。

85 ：

保守

86 ：

あ

87 ：

ケン・ウィルバーの思想を端的に説明できます？
情報がすくなくてよくわからないのですが・・・

88 ：

>>79ではだめかね？
wikiも充実してるようだが。

89 ：

本当に一言なら「ホロン」ということになると思うけれど。

90 ：

四つの象限に分けて世界をとらえること
それぞれの象限には「越えて含む」弁証法的段階があること　(>>89のいうようなホロン構造ともいえる。最終段階は禅的)
すべては部分的に正しく部分的にまちがっているという自覚

91 ：

『進化と構造』が絶版なのはいただけないよな
あの本がウィルバー思想を理解するには一番いいんだが

92 ：

「ホロン」ってアーサー・ケストラーの造語だと思っていたが、関係あるの？
あとケストラーの本の最初の方で、
ハーバード・サイモンによる時計職人の寓話が紹介されていたのを憶えている。
自分は、サイモンの階層システムの話は面白く読むことが出来たのだけど、ケストラーの本そのものは途中で投げた。
サイモンの『システムの科学』と、ケストラーやウィルバーはどれくらい似ていてどれくらいかけ離れているの？

93 ：

ホロンはケストラーから拝借した用語だよ
時計のはなしは『機械の中の幽霊』じゃなかったっけ
ウィルバーはホロン（階層）を想定したけれどその階層の分け方はウィルバーの独自

94 ：

ウィルバーにかぶれて外資系大手コンサル会社をとびだして留学したもいます

95 ：

>>93
どうもありがとう。
ウィルバーの立ち位置がちょっと想像できたような気がする。
オーウェルのエッセイ『アーサー・ケストラー』（1946年）を久しぶりに再読してみた。
こんな記述があった。
> 真の問題は、来世などないことを認めながらも、いかにして宗教的な見方を取りもどすかということにある。
> 人間は、人生の目的を幸福と考えないときにしか幸福にはなれない。
> だが、ケストラーがこの考えを認めることはまずないだろう。
> 彼の作品にははっきり快楽主義的傾向がうかがえるのであって、
> スターリン主義を捨てたのちの彼が政治的立場を見つけられなかったのは、そのためなのである。

96 ：

まあ基本的にケストラーとウィルバーはまったく別物だと思うよ
ウィルバーは、有効だと思えるものは何でも体系の中にとりこんでるからねえ
ソシュールとかだってとりこんでるし　

97 ：

でもウィルバーのソシュール理解って間違ってるよな
ソシュール関連の英語のテクストはいいものが無いんだろうか

98 ：

まあいいんじゃない。
ソシュールの精緻な読解が目的ではないし。彼は別に文献学やってるんじゃないんだよ。
ソシュールをヒントにして自分独自の思想になってるんならいいんじゃない。
サルトルのハイデガー理解も浅かったりまちがったりしてるけど、それはそれで思想として成立してる。
フッサールのカント理解も浅かったりまちがったりしてるけど、それはそれで思想として成立してる。
それと一緒。どうせもとの思想家の思想自体もその意図そのものをぴったりくんだところで、その思想内容はどうせ正しくはない。所詮思想。
文系の学問や思想は、意味のニュアンスがその国語に強く影響しちゃうから、学ぶんならなるべく原語がいいだろうけど。
数学や自然科学や工学や医学は何語でも理解には関係ないといえるけど。だから理系は英語だけでいいんだろうね。おれは独語と仏語くらいは
やっときたい(いまは独語)とは思ってるけど。いまのところは実益にはなりそうにないけどね。

99 ：

ウィルバーはけっきょく座学で独学だけど
論文の形で発表したことってあるんだろうか？

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