樺太、千島は日本の領土です　６

1 ：2012/08/31 〜 最終レス ：2013/09/07

日本政府は北方四島にこだわっているが
樺太と残りの千島も要求すべき
正当性は歴史が語っている
前スレ
樺太、千島は日本の領土です　５
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1313313009/

2 ：

>>1
乙

3 ：

1807年 4月 丁卯事件択捉島 ナイホでロシアが上陸し会所を襲撃・略奪、
で択捉島警備の南部藩・津軽藩を 敗走させ、南部藩・津軽藩の6人が捕虜になる
この頃からロシアは南下政策やってたんだな。

4 ：

過去の歴史的経緯の如何がどうあろうと一切関わりなく、
日本はサンフランシスコ講和条約において樺太と千島列島の領有権を一切放棄した。
日本が今さら領有権を主張する根拠はない。

5 ：

>>3
その前年にも四人が捕虜になってるよ

6 ：

敗戦国の人間がなにを言っているの？
敗戦国になった以上、領土の喪失は必然の流れだ。
日本は敗戦国の清とロシアに領土の割譲を求めたが
敗戦国になったら領土の喪失が起こるくらい考えられることだ
そして戦勝国アメリカに対して領土の割譲が発生しなかっただけでマシであり
日本人は敗戦国民になった以上、領土は諦めるべきだと考える
樺太千島列島はもう日本領ではないのだ
>>1は諦めなさい

7 ：

こんなスレがたたされると言うのは
日本が敗戦国だという自覚が足りないんだと思う。
日本は敗戦国なのだ。
だから戦勝国の言い分に耳を傾けねばならないのだ。
それ嫌なら最初から戦争して負けるな。
樺太千島列島は日本のものじゃないです。
諦めなさい。

8 ：

アメリカは日本からマリアナ諸島とってるよ

9 ：

>>8
南洋諸島は委任統治領であって、日本の領土ではなかったんだが。
戦後、マリアナ諸島は信託統治領からアメリカとの自由連合になったが、
アメリカの領土そのものではない。
グアム島ですらアメリカは立州（＝領土化）は乗り気じゃないことくらい知っておけ。

10 ：

いくら卑怯な手を使われたからと言って戦争で取られたんだから平和的手段で返って来るわけないじゃん？

11 ：

樺太も最大で北緯五十度までだから領有権を主張しても半分がやっと。

12 ：

択捉、国後は発見したオランダのものです。

13 ：

何度言ったら分かる。アイヌの土地

14 ：

アイヌは日本を構成する諸民族の一つ

15 ：

アイヌ、ギリヤーク（ニブヒ）、オロチョン（ウィルタ）、小笠原白人

16 ：

>>14
ロシア連邦の人種でもあります

17 ：

というか、当時は日本人と見なさず、土地を奪って奴隷扱いした上、都合のいいときだけ日本人だと言われてはアイヌもいい迷惑だな。
日本人だと見なすならアイヌに返してやれよ。
どのみち日本なんだろｗ

18 ：

歯舞・色丹の受け入れ拒否するための四島一括要求だしな
日ソ共同宣言時に返還されてればアイヌの家も残ってただろうに
明治に色丹に強制移住されたけどその後もアイヌは色丹に隔離されてたのかね
だとしたらアイヌは色丹が帰ってくるだけで満足したんじゃないかと思うんだけど

19 ：

奴隷扱いはして無いな、野蛮人扱いをした。

20 ：

>>6
日本ではロシアは勝者でなく火事場泥棒と言う位置なので
お前らに負けた覚えは無いという反発を招くだけだな。

21 ：

>>3
その前に通商しようぜって言ってきたレザノフを１年も長崎に待たせておいて、
「通商しねぇから帰れww」って追い返してるんだよ。
それで貿易しないなら奪うわって倭寇みたいなことになった。
1800年頃に日露和親条約結んでれば、いまでも大泊は日本領であったろうに。
単に面倒くさいから追い返しただけだろ。当時の幕閣のサボりのせいでずいぶん広い領土を失った。

22 ：

モリソンが1837年(天保8)日本人漂流民7人の送還を兼ねて（音吉ら7人）
対日貿易の開始を求めて浦賀へ来航したけど
浦賀奉行は異国船打払令に基づき砲撃して（江戸湾で砲撃を命ぜられたのは小田原藩と川越藩）
追い返したりしてんだよな。
2ちゃんだと江戸時代は鎖国して無かったとか
思いつきで書き込むヤツが多いけど

23 ：

へー、と思って検索したら、wikiによると
>林述斎は、ロシアとの通商は「祖宗の法」に反するために拒絶すべきであるが、
>ラクスマンの時に信牌を与えた経緯がある以上、
>礼節をもってレザノフを説得するしかないと説いた。だが、
>土井はレザノフに「腹の立つような乱暴な応接をすればロシアは怒って二度と来なくなるだろう。
>もしもロシアがそれを理由に武力を行使しても日本の武士はいささかも後れはとらない」
>と主張したという（東京大学史料編纂所所蔵「大河内文書 林述斎書簡」）。
想像以上に酷かった。

24 ：

前スレの996は、野田首相自らのカキコ？

25 ：

放棄したのならしかたない
国際法規に従うしかない

26 ：

まあアメリカが悪いよな
ソ連に参戦したら樺太千島やるっつったり
ソ連の樺太千島領有を裏付けるために日本に放棄させたかと思ったら
歯舞は千島に含めないとか日ソ対立のトラップ仕込んだり
日ソが二島返還で合意しかけたら四島要求しろっつったり
同調して恥ずかしげもなく北方四島は千島列島に含まれないとか戯言抜かしてる日本が一番カスだが

27 ：

ヤルタ会談キチガイ三人組が全て悪い
大戦後の世界がメチャクチャになったのはこいつらのせい

28 ：

>>25
じゃぁ国際法にのっとって、ソ連の45年の参戦は無効で。

29 ：

まだがめつく主張する奴らがいるんだな。
中国ですら日本に賠償金支払いと領土の割譲を受けたことは
がめつく言うことはないのに。諦めなさい。
大体、自ら負ける戦争を始めて自滅したんだろ。
負けたらどうなるか位、想定できたはずだろ。

30 ：

国際法違反の違法参戦だしなぁ。

31 ：

ヤルタ会談の時は既にルーズベルトは呆けてて、樺太・千島に関して側近が
「大統領、それは国際法に違反します。」
と、忠告したらしいけど理解できず、スターリンはしめしめだったとか。
禁治産者の大統領の約束なんかこの時点でアウトだろ。
関特演をソ連は不可侵条約の破棄の理屈付けにしてるが、日本は宣戦布告も越境もしてないしな。
まぁ、上手く間を取って緩衝国家樹立で手を打とう。

32 ：

日本が日露戦争に突き進んだ理由は、直接は三国干渉への反発だが、
その反露感情の根っこは>>3にあると俺は思ってる。
「鎖国が祖先の定めた法律」とか嘘言って開国を遅らせた、と言うか鎖国を始めたのは
間違いだった。

33 ：

信長一人が少し長生きしただけで、現代の極東の地図は
相当違った物になってたかもな

34 ：

天皇が太平洋戦争中にぽっくり死んだだけで、現代の極東の地図は
相当違った物になってたかもな

35 ：

>>33
国内統一もできない信長に何ができる？

36 ：

シベリア反革命武力介入、ハルハ川紛争、関東軍対ソ戦争準備行動と、
日本は常に虎視眈々とソ連に対する侵略の機会を窺い、実際に幾度も牙をむいて来た。
不当な侵略に敢然と対抗しこれを撃退し、犯罪国家に懲罰を与え、代償として領土を獲得したのは、
独立国としての当然の権利を行使したまでである。

37 ：

ソ連が汚いなら、シベリア出兵の日本も汚い。
でも愛国者様は日本に都合の悪いことは言い訳かスルー。
あとは、アメリカの陰謀。
日本の政治家を馬鹿にするが、
具体的な政策も方策も自らは考えつかない。
そしてほとんどが自民党政権下だったけど、そこもスルー。
愛国者様は半島人そっくりなのがよく分かる。
いや半島人は行動するけど、愛国者様はコピー活動する。ここだけが違う。

38 ：

>>20
あのな、当時の日本も火事場泥棒的に
欧米の植民地を奪おうとしただろ
ヨーロッパが戦乱で混乱しているのをいいことに
イギリス・オランダ・フランスの植民地を掠め取ろうとしただろ
日本だって火事場泥棒的なことをしたんだぜ
そんなに樺太千島が欲しければロシア人になればいいじゃん
ロシア人になれば世界一の面積の国土があることを誇れるぜ
ロシアに移民しろ
そうすれば話は円満に解決する

39 ：

つまり日露の歴史で先に、>>3のような違法な武力攻撃したのは
日本側の無礼な態度があったとはいえ、ロシアだから樺太かえしてもらおうぜ。

40 ：

そん時に樺太とられたわけじゃねえよ。

41 ：

ロシア人とエスキモーと白熊の違いを教えて下さい

42 ：

離島に対する独占権を主張する日本と
北極圏に対する独占権を主張するロシアの
永久凍土島の所有権争い。
稲作の北限も超えているような土地で
日本が樺太の所有権を主張するのは
中国がモンゴルやチベットを自国だという主張となんら変わらない。
無論ロシアである必然性もないが、
北極圏限界線沿いに開拓するロシア人(本当はそうとも限らない。
遊牧民族が多量に混血するあくまで自称)が来てたっておかしくない。
原住民ギリヤーク、アイヌ、日本人、朝鮮系、ロシアが融和して暮らす
中央アジアのような狩猟採集民の共同体。
こういう土地は現状のままそっとしておくのが良い。

43 ：

>>41
ロシア人「日本人と韓国人と猿の違いを教えてください」

44 ：

朝鮮半島には猿がいません。
日本列島には、日本猿と日本人がいます。
簡単ですね。

45 ：

シベリアには猿どころか人すら住んでいない
凶暴な熊や獣しかいねえ

46 ：

>>38
＞ヨーロッパが戦乱で混乱しているのをいいことに
戦線別ドイツ軍戦死者統計
Losses per theater
Theater　　　　　　Dead　　　　　　%
Africa　　　　　　　16.066　　　　　0,3 　　←アフリカ戦線ｗｗ
Balkans　　　　　　103.693　　　　1,9
　North　　　　　　30.165　　　　　0,6
　West　　　　　　　339.957　　　　6,4
　Italy　　　　　　　150.660　　　　2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)　　2.742.909　　　　51,6 　　←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945)　1.230.045　　　23,1 　　←頼もしいよなぁ♪
Various　　　　　　　245.561　　　4,6
　Total　　　　　　　4.859.056
http://www.axishistory.com/index.php?id=3612
＞日本だって火事場泥棒的なことをしたんだぜ
それいうならアメリカも『火事場泥棒』でイエナを取ろうとしたが、ソ連の抗議によって惨めに撤退させられたのだが？
　歴史に『もし』を言っても仕方ないが、あえて、『もしソ連の千島占領がもっと早かったら』、あるいは『もしソ連の占領が遅く米国
が千島を占領していたら』どうなっていただろうか。類似の例はドイツ・イエナがそれに当たる。イエナには世界最大の光学機器
メーカー、カール・ツアイスの本部があった。イエナはチューリッヒ州にあるため、ソ連占領地であることが合意されていた。
ところが、ソ連の占領がもたついたため、カール・ツアイスの確保をもくろんだ米国は、イエナをいち早く占領してしまった。しかし、
ソ連の抗議によって、最終的には、イエナはソ連に引き渡された。結局、実際の現場のドサクサ紛れの占領よりも、首脳間の
合意が優先するという、当たり前の結末に至っている。
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2007/07/01/1617254

47 ：

>>37
野田総理、乙。

48 ：

>>31
非武装地域か国連の信託統治で

49 ：

>>35
少なくとも鎖国など統一後の外交政策に対するアプローチは三傑それぞれで違う

50 ：

>>46
＞アメリカも『火事場泥棒』でイエナを取ろうとしたが
ソ連の強引な主張が通っただけでは？
米英は対日戦を抱えており、ソ連の助力を不可欠としていたという、戦略的事情も考慮されなければ。

51 ：

アメリカの依頼で参戦してトルーマンも千島樺太の占領を認めてたんだから火事場泥棒って言葉は合わないな
むしろソ連が深く介入してくるのを恐れてアメリカ日本が終戦を急いだって感じだわ

52 ：

やはり終戦間際で、しかも違法参戦だからだろうな。

53 ：

あれはトルーマンが千島占領を容認する前から、ソ連の火事場泥棒が始まっちゃってるからなあ

54 ：

東京裁判でソ連の参戦は合法ってことになってるのになあ

55 ：

まぁそうやってごまかすしかないくらい、誰がどう見ても違法参戦だしな。

56 ：

日本も独ソ戦開始直後ソ連に侵攻する準備してたんだけどな
ソ連大使に中立条約は無効だと伝えてたから
逆に参戦されても文句言える立場にないよな

57 ：

>>49
信長は統一も出来ません

58 ：

結局45年まで有効だった中立条約無視の違法参戦を
違法じゃないとする根拠は
日本が先に破ってた←嘘
アメリカのせい←責任転嫁
って勝手な解釈しかないようだな。

59 ：

ドイツがソ連に勝利する直前で、極東に攻め込むつもりだったことは、
内緒だよ。

60 ：

>>59
＞ドイツがソ連に勝利する直前で、極東に攻め込むつもりだった
激しく同意。
モスクワ戦の大敗退で、『ドイツがソ連に勝利する』可能性など、全くなくなっていたから。
日本の大本営は、こうした赤軍の抗戦能力に恐れを抱き、ソ連ではなくてアメリカを攻撃した。

61 ：

1941年7月2日の御前会議見ると英米戦を避け時期を見てソ連に侵攻するつもりだったのがよくわかる
この時点では対ソ戦が本命だったようだ
３ヶ月前に日ソ中立条約結んだばかりなのにな
http://plaza.rakuten.co.jp/kamuynupe/diary/200801180000/

62 ：

つまり色気はあったが実行はしなかった。
45年まで有効であり、その破棄を通告したのはソ連。
したがって日本が先に破棄した事実は無く、違法参戦で確定だな。

63 ：

>>54
>極東国際軍事裁判判決では、「中立条約が誠意なく結ばれたものであり、
>またソビエト連邦に対する日本の侵略的な企図を進める手段として結ばれたものであることは、
>今や確実に立証されるに至った。」とソ連側の行為に正当性があるとする判決が下された。
いまや確実に立証されるにいたった（笑）

64 ：

>>57
一時期、孔明をけなせば通ぶれる時期があったよなｗ
今は結局、孔明は失敗もあったが極めて優秀な政治家で指揮官だったって評価に戻ったし。
今度は信長の番か。

65 ：

けなしてない
事実をいってるだけ

66 ：

>>61
＞英米戦を避け時期を見てソ連に侵攻するつもりだったのがよくわかる
その後、ソヴィエト赤軍の抗戦能力が予想外に強力で、早くもドイツ敗戦の見通しとなり、
日本はソ連を攻撃せずアメリカを攻撃した。

67 ：

北進とか関東軍と松岡が妄想してた程度でまったく現実的でない。
ノモンハンでソ連の強さを知ってた軍部はやる気ゼロ。
関特演で強化されたといっても兵力は７０万、兵士の数で極東ソ連軍の３分の１に過ぎず、
火力差にいたっては絶望的。
しかも動員完了後に攻め込むと秋になる。
仮に運よくシベリアを占領しても石油は出ないので干上がって死ぬ。
防衛を目的とした動員、と言うのは名目でもなんでもなく、実際その通りだったのだろう。

68 ：

>>67
>北進とか関東軍と松岡が妄想してた程度
関東軍はやる気だったんだろうがよ。
「前線司令部が勝手に暴走したことだから政府と軍中央には責任ありません」
とか無責任な言い訳が通用すると思うのか。

69 ：

石油の消費が激しい海戦がメインのアメリカとの戦争より現実的だと思うがなあ
日本がシベリアを制圧できるのであれば、その頃にはソ連はなくなりドイツと接するようになってるだろ
ルーマニアに続いてアゼルバイジャンの油田を手に入れイランも目と鼻の先
ドイツは石油有り余ってたはず石油が必要ならドイツから買えばいい

70 ：

>>66
北進とかありえねぇからって決めた時には、
まだベルリンの大使館は「ドイツ超つええ、もうドイツの勝ちできまりっすよ」って
ドイツ情報を日本に流し続けてたよ。むしろドイツ勝ちそうだからアメリカと戦ってもいけるんじゃないか？
って雰囲気だったそうだが。

71 ：

>>70
＞むしろドイツ勝ちそうだからアメリカと戦ってもいけるんじゃないか？
ところがドイツは予想外に弱っちくて、最初の騙し討ち攻撃を別とすれば、
ドイツ軍はソヴィエト赤軍に連戦連敗。
日本としてはソ連ではなくてアメリカを攻撃して、大正解だった。
さらに言えば、日本は他のどの連合国よりも弱小な中国とだけ戦争すればよかった。
ドイツの煽りでアメリカイギリスを攻撃したのは間違い。

72 ：

>>67
＞ノモンハンでソ連の強さを知ってた軍部はやる気ゼロ。
逆に中国の弱さを知ってた軍部は、日中戦争継続に拘り、中国人を３５００万人虐殺した。
ソ連の強さを知ってたのは慧眼だが、惜しむらくはアメリカの強さを知らなかったこと。
日本は中国とだけ戦争すればよかった。
なおソ連の強さを知らなかった身の程知らずのナチスドイツは救いようがない。

73 ：

>>69
いやいや、船を動かさなくても国内の経済活動で普通に石油は無くなっていくから。
それに勝算はほとんど無い。シナ派遣軍を全部呼び戻して、ようやく兵士の数で互角くらい。
例えモスクワ救援に極東ソ連軍２００万のうち１５０万を派遣しても、関東軍に対して火力の面でまだ優勢。
そして実際には、ソ連はモスクワ救援に極東軍を動かしたが、新規の部隊を動員して２００万の兵力を維持した。
ドイツ軍がソ連軍を全滅させるくらいの大勝利を収めてようやく動けるレベル。
何せ日本陸軍の半分は中国で戦ってるんだｗ

74 ：

結局、同じ穴の狢。ソ連を汚いと思うように、日本も汚い。
原爆や空襲が非人道的なら、風船爆弾だって非人道的（実際の被害がほぼ皆無なだけ）。
北方領土の逆の立場も容易にあり得た。そのときに日本は極東の領土を返還するだろうか。
もちろん返すわけが無い。

75 ：

いや結局、北進する気はほとんど無かったってことだろ。
破棄したあとに、取ってつけたように「実は中立条約は無効だったのです！」
って主張には無理がある。

76 ：

>>73
南進せずにアメリカの要求を受け入れる形で陸軍を中国から引きあげ停戦したのち北進なら禁輸されてないんじゃね
されたとしても海軍が石油消費しないなら備蓄と国内の生産で3年はもつ
3年も戦えば決着ついてるだろ
海軍が協力するなら空戦は圧倒できただろう
戦力差は爆撃でなんとかなったかもしれん

77 ：

そりゃぁ日本軍全軍で当たれば頑張れるかもしれないが
独ソ戦開始以後は敵の敵は味方の理屈で、ソ連は一転して連合国側の国になったので、「ソ連とだけ敵対する」
って状況は難しいだろ。味方の敵は敵になるじゃん。
当時のアメリカにとって最大の脅威はドイツなんだから。
それに北進しても得るものは何もないし。イデオロギー以外でソ連と敵対する理由ってよく考えたらないんだよw

78 ：

直接得る必要はないだろ
枢軸が勝てば戦後の和平交渉で欧州諸国のアジア植民地は日本の物になってたんじゃないか

79 ：

アジア解法を目指していた正義の日本が、日本のものにするわけ無いだろ。

80 ：

ポーツマス条約の際に、ウィッテが
「北樺太まで譲渡すれば賠償金は要らないか？」
と向こうから言ってきてたのに、賠償金に拘るあまり、どちらも取り損ねた。
満鉄の米国との共同経営を蹴っ飛ばしたり、小村寿太郎は日本に害悪だった。
あの時、
「賠償金の問題ではない。東洋民族解放の戦争である」
と言っておけば、朝鮮の権益も樺太の譲渡も理屈立て出来るし、今も通用する。
日露間で「ポーツマス条約」を破棄した事はないので、ポーツマス条約9条に則って、
南樺太の返還を求む。

81 ：

過去の歴史的経緯の如何がどうあろうと一切関わりなく、
日本はサンフランシスコ講和条約において樺太と千島列島の領有権を一切放棄した。
日本が今さら領有権を主張する根拠はない。

82 ：

通常の戦利品でさえ、戦争で他国の領土を奪えば返還要求されるのに
まして違法参戦だから歴史的正当性だけじゃなく、国際法上も正当性が怪しくなったな。

83 ：

日露首脳、北方領交渉継続を確認…次官級協議へ
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20120908-OYT1T00643.htm
ロシア側からしたら、自分たちの領土を1平方センチだって譲る気なんかハナからないし、
国際関係的にも日本の主張が認められて領土返還の流れが現実化するような可能性は将来的にもありえないけど、
バカな日本が身の程知らずな要求をあきらめない限りは、
それを餌にして交渉のテーブルに着かせて経済支援をむしりとることができるから
せいぜい利用させてもらいましょう、ということだよな。

84 ：

>>78
そこまでしてドイツを勝たせてあげる義理は無いんじゃないかな。
当時の政府はウラジオストクがドイツ領になったら今よりも危険って考えてたみたいだし。

85 ：

TPPにおける日本の不都合を除外して行くと、ほとんど大東和共栄圏になりそうで御座る

86 ：

もう遅いねや
樺太はもう戻ってはこん
いい加減あきらめて
代わりに沿海州とか外満を貰うとか考えたらどうだ。
この樺太バカが

87 ：

パンが無いならお菓子を食べればいいのに的発言キター

88 ：

俺の親父は樺太生まれ、他所じゃ代りにはならねえんだよ

89 ：

【社会】ロシア大統領「日本との領土問題解決に意欲」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1347179481/

90 ：

中国は樺太を自国領って主張してるんだっけ？

91 ：

日本とロシアが絶対に平和的関係を築けない理由
ttp://kanchigai.blog.shinobi.jp/Entry/3913/
日ロ同盟は両国の抱えた外交上・地政学上の懸案の大半を一挙に解決しうる妙案だが、
まさにそうであるがゆえに、日ロ以外の全世界にとってはデメリットしかなく、
ゆえにこの提案はこれからも必ず米中欧をはじめとする世界各国の
有形無形の妨害により潰され続けるだろう、という話。

92 ：

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1347429604/628
台湾にも北方領土復帰に賛成の人がいるのか

93 ：

尖閣諸島の領有権を主張している人もいるのか

94 ：

親父がロシア人になりゃいいだろ

95 ：

バーさんがロシア人なんだが。

96 ：

>>95
じーさんとばーさんの馴れ初めをkwsk

97 ：

バーさまは満州に逃れて来た白系ロシア人の娘。
ジーさまは陸軍将校。
一旦、退役して樺太へ行ったそうだが、戦争が始まって７師団から８８師団と
転籍したと聞いている。

98 ：

南クリル諸島か北方領土か？: The Voice of Russia
ttp://japanese.ruvr.ru/southern_Kuriles/
ロシアの国営国際放送局「ロシアの声」（昔のモスクワ放送）による、
北方領土問題におけるロシア側の主張をまとめたサイト。
読むときには血圧の上がりすぎに気をつけてw

99 ：

http://www.weblio.jp/wkpja/content/%E5%A4%96%E6%BA%80%E5%B7%9E_%E5%A4%96%E6%BA%80%E5%B7%9E%E3%81%AE%E6%A6%82%E8%A6%81

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