白河の清きに魚の住みかねて もとの濁りの田沼恋しき
寒冷化+降灰。明和の大火とエルニーニョで追い討ち。こんなのどうにもならんだろ。
自然災害は畏るべし。
田沼意次と松平定信について色々おもろい事が書いてあるぜ
止める者がいない
世の中に蚊ほどうるさきものは無しぶんぶといふて夜も寝られず
時代が違うだろ
明治政府の大隈大蔵卿。
開国
リスクを恐れて行動しない今の日本社会を作り上げたんだろうな
それを考えると、我が子家斉を将軍にしたいが為に定信を白河松平家に追っ払ってしまった
一橋治済の陰謀は結果オーライという見方も出来るなw
松平定信が途中で愛想を付かされて強制引退させられなかったら
日本は一度滅んでいた
村山富市にも似た、間違った方向へのポリシーのある人間だった
おいらなんかだったら「濁った田沼」のほうがいいと思うね。
なのがあったな。
杉田玄白と前野良沢が『解体新書』を翻訳したのも田沼時代。
そういや彼の先輩である工藤平助の書いた「赤蝦夷風説考」を田沼は高く評価していたが、
やはりこれも定信は弾圧したのか？
「綱紀粛正を図る武士vs自由な表現を求める文化人」という構図があるけど
その辺の対比が一番明らかな時代だよな
て田沼を利用した清水一橋家の策謀かや
林子平の書の中身読んでないだろw
相手はロシアだけだぞ。しかも白河時代に来るんだが。
その気がありゃすぐ来るだろうが、次に来たのが10年も後だ。
割りと長い好景気を続けたり日本を初めて
貿易黒字国にするなど成果は出してるのに評価が低い。
前者では自殺者も含めて犠牲が多すぎる。
老中としても当時としては画期的な社会政策やってるんだがな。
物事を一面だけで判断してはいけない。
一面だけで名君と謳っても、同時期の上杉庸山は松平定信の行動に迷惑という記録を残しているよ。
あんなものが名君なら、菅直人は神にも等しいだろう。
その結果として、日本中に使い道のない公共施設が粗製乱造されたわけだが。
庶民の願いでしょ。あれだけ評判の悪かった定額給付金が
自分としては最高だったように。
その定額給付金をばら撒いた政権はその後どうなったか知ってるか？
景気よりも身の安全だろ。
そんなに安い賃金でこき使われた揚句、過労死したいのかよ。
役に立たない道路や空港やダムを山ほど造れとでも言いたいのか？
役員報酬や株主配当を減らしてまで従業員にばら撒いてくれる会社なんてどこにあるんだよ。
人殺しとしか思えない所業を指摘されて、
「役に立たない道路や空港やダムを山ほど造れとでも言いたいのか？」
「役員報酬や株主配当を減らしてまで従業員にばら撒いてくれる会社なんてどこにあるんだよ。 」
と筋の通らないことを言い返す。
文藝春秋あたりでいい気になっている清貧主義者は、職自体を減らしているじゃないか。
失業の主体は、彼ら保守清貧論者のわがままだろう。
半藤一利や藤原正彦ら保守清貧論者は、人を殺して得意顔の下劣極まりない人間だ。
彼らの手本となった痴呆の一人が松平定信であり、松平容保も彼らはよく引用する。
彼らの話を聞いてきた日本は後退に後退を重ね、彼らのせいで破滅する。
文藝春秋の連中にそこまでの影響力は無いだろ。
失業の原因をつくったのは自民党・民主党・経団連。
・角栄、小沢、宗男型の公共工事濫発土建屋経済
・小泉、みんなの党型の格差拡大新自由主義経済
どれに近い訳？
今さらバブルなんて夢見るなよ。
豪華な文化会館の維持費はどこから出るんだよ。
今時そんな気前のいい経営者がいるわけないだろ。
ITバブルで儲かったのは一握りの連中だけ。
大多数の若者は低賃金でも働ければいい方で、派遣切りであっさり切り捨てられる。
そんなご時世に職があればいいなんて、お前はどこのブラック経営者だよ。
>大多数の若者は低賃金でも働ければいい方で、派遣切りであっさり切り捨てられる。
だから仕事くれって言ってるのに、お前はどこのブラック経営者だよ。言ってる事が矛盾してるぞ。
ブラックでこき使われるくらいなら、働かない方がまだマシだろ。
なのに清貧主義を掲げる人間は、経済を悪化させ、失業を撒き散らして正しいつもりでいる。
この部分を指摘すると、「ブラックでこき使われるくらいなら、働かないほうがましだろ。」といって逃げる。
それは清貧主義ですらない。文藝春秋あたりの文人が陥った「不労所得礼賛」という労働穢視の一種だ。
彼ら、先祖の遺産で生活する文人は、労働を卑しみ、労働で得た収入をバブルと呼び、盛んに攻撃した。
松平定信も奇怪な清貧思想に取り付かれ、労働というものをまるで考えずに観念で経済運営を行った。
だったらブラック以外の職をよこせよ。
全ては清貧主義とそれを掲げる悪質な武士道論者の所業。
鬱で自殺しろというわけか。
>>71
政治家と役人と経営者（とマスコミと労組）の問題だろ。
清貧は失業を増やし、労働条件を悪化させます。
清貧を掲げておいてブラック労働を無くせということ自体が矛盾しています。
経済が消費拡大に向かえば、失業が解消に向かい賃金水準が上昇し、
労働の代償としての賃金水準が上がることで、それまでのブラックと呼ばれていた労働環境が改善するのです。
清貧を好んでいては未来がないし、それを望む清貧主義者は全人類の敵です。
人を勝手に清貧主義者扱いするお前こそ妄想がひどいぞ。
こんな所で机上の空論を掲げている暇があったら一度社会に出てブラックで働いてみろよ。
お前はホリエモンがまじめに働いて収入を得たとでも思ってるのかよw
あなたの話はどこにも論理がないということです。
ブラック労働は清貧主義が生んだ最低の労働環境です。
清貧主義が消費を抑制し、労働が余っているから低賃金で買い叩かれるのです。
全ては、清貧を謳う文藝春秋などに陣取った世襲武士道論者たちの傲慢さに起因しています。
彼らは不労所得があるので、労働従事者など軽視した上で、全ての消費を抑制せよと叫んでいます。
しかしその消費は、生産や流通に従事している人が賃金を得るために欠かせないものです。
彼らが傲慢な正義論に乗っかって消費抑制を叫ぶと、その分だけ雇用が失われ人々が路頭に迷います。
失業者の存在は他の労働者の賃金を押し下げます。
全ては、地についていない世襲所得者が掲げた武士道論の矛盾から生じています。
文藝春秋や武士道論なんて物好きしか相手にしてないだろ。
単純に政府の無策や大企業の傲慢が原因だろ。
文藝春秋ら保守系論説誌と、そこに陣取った不労所得に立脚した世襲文化人たちだ。
彼らの話が嘘だらけで、彼らの話の通りに清貧を実行すれば社会が崩壊するということを明らかにしない限り、
「武士道は清い」「清貧は美しい」「消費を見直すことが必要だ」などと叫びながら、
何度でも首切りはなされるし賃金も切り下げられる。
日本経済崩壊の元凶は清貧を謳う保守武士道論であり、
彼らの自称倫理の中心あたりに、江戸期の日本を崩壊寸前まで追い込んだ暗愚の老中、松平定信が存在する。
あんなものを尊んだ白河藩救民伝説はおかしい。
あんたも「清貧」や「武士道」といった言葉遊びを楽しんでるだけ。
あんたが目の敵にしている保守系論説誌や世襲文化人と根っこは同じ。
松平定信の清貧を基調とした政治は、何もかもが間違っており、あなたはそのことについて反論できない。
つまり、あなたの愛した武士道清貧論にはよい所が微塵もない、とあなたは宣言してしまいました。
とりあえず自分は松平定信の清貧政治は良いとも悪いとも思っていない。
武士道清貧論なんかどうでもいいと思っている。
そんなことよりも今をどう生きるかが大事。
意次と商人ばかりが儲けたのでは意味がないんだが。
それで、自分の人生がうまくいかないのを全て松平定信のせいにしていると。
>あんなものを尊んだ白河藩救民伝説はおかしい。
君のほうがおかしいよ。松平定信の経済政策が電波ゆんゆんだったとしても、飢饉時の白河藩で餓死者を出さなかったことは事実だし、それだけの能力・実績も事実。
「他にどれだけ能力や実績があっても、経済音痴は評価すべきではない」とでも。
田沼は再評価がデフォだから。
松平定信のほうも、経済文教政策に失政はあったにせよ、ひとかどの政治家だったと思うけどね。
善政を敷いた政治家が後世の話題に登らないのは古今東西変わらんよ。
あんなもんを『ホリエモン』などと呼んで礼賛する拝金主義がITバブルの実態だったのは事実。
経済は回さなきゃいかんがバブルはダメだ。マネーゲームじゃなくて実業で。
>>88
吉宗の孫だから幕府が援助したって言われてるじゃん。
何らかの理由を根拠に中央政府から金を取り付けて地元を富ますのも、地方政治家の重要な仕事。
将軍の孫というアドバンテージを活用して領民を飢えさせなったのも、能力であり実績だと自分は思うね。
松平定信を評価する人には実力がない。単に他を貶して正当化をやるだけの無能人ということさ。
実業を消滅させたのが、清貧を説く人たちの拝んだ「バブル退治」でした。
彼らの消費抑制で生産設備が余れば、空っぽの工場を撮影されてバブルに踊りましたと紹介されるだけ。
実業を卑しむのが、いわゆる保守系清貧論者の説く「質実剛健主義」の正体でしたよ。
他藩が松平定信のせいで餓死者を増大させて、白河藩を救ったから
松平定信は日本の有能な政治家なのかと問われれば、それは違う。
能力も実績もなく、犠牲を幕府内の別の部署にすりかえただけ。
白河藩時代に、飢饉では他藩から米を強奪して白河藩だけを救ったということなだけ。
他藩では飢饉が深刻化した。
松平定信は、国政を担当できるような見識のある人間ではなかったように思える。
飢饉当時の松平定信は老中ではなく、権限も責任も白河藩内にしか及ばない。当時の彼の勤めは藩主として己の領民を飢えから救うことであって、それ以上でもそれ以下でもない。そして定信は、その勤めを果たした。
この説明に反発を覚える向きは、「白河藩」を「日本国」、「藩主」を「日本の首相」、「老中」を「国連事務総長」に置き換えてみるが良い。
「世界中が飢饉だから」と称して日本国民を餓死の危機から救おうとしないならば日本首相の資格は無い。逆に世界全体の飢饉に際して日本国民を一人も餓死させなかったならば、その首相は己の義務を完全に果たしたと胸を張る資格がある。
老中になった後も、政策は尽く経済破綻、文化後退の原因となり、
生活が困窮しても本人は善政を敷いているつもりで一切辞任しようとしなかった。
その後、周囲の引き止めを期待し一旦辞意を漏らしたら、周囲はこれ幸いと彼を引退させた。
松平定信の政治は評価できる部分がほとんどない。
>徳川幕府の権威を最大限利用した国策救済では、とても善政とは呼べないよ。
ならば問う。君が白河藩主ならどう振る舞うのか。「将軍の孫」というアドバンテージを空しく店晒しにして、「全国が飢饉だから」と領民を餓死させるのか。
それはまさしく君の言う
>「奇怪な清貧思想に取り付かれ」た「観念で経済運営を行った」
態度でしかない。
藩主の勤めは領民を飢えさせないことに尽きる。「他領も飢えている」ことを理由に勤めを果たさないことは許されない。「領民が餓死しなかった」この一事で定信は藩主として勤めを果たしたと言えよう。
せいぜい小さい藩を任される程度の能力しかなかった。
その上国政を担当したときは矛盾と経済後退、文化抑圧で
田沼時代に方向性が見えていた徳川幕府の将来を、借金まみれにして閉ざしてしまった。
>他藩を飢えさせている時点で、日本の政治家としては論外なのだが。
既に述べたとおり、権限も責任も藩内にしか及ばない藩主に対して「他領に配慮せよ」と要求すること自体筋違い。
無論、平時に正当な理由も無く他領に迷惑を掛ける人物の人間性には、重大な疑問符がつくだろう。だが、飢饉という緊急時、責任権限の及ばない他人に犠牲をもたらすことを口実に自らの職責を放棄することは無責任であり、領民への背信行為に他ならない。
藩主として領民への責任を果たしたことを理由に定信を批判するのは、甚だ不可解。
補足すれば、飢饉当時に全国に責任を負うべき老中の地位にいたのは、田沼意次のほう。餓死者を発生させた責任を問うならば、その責を負うべきは田沼。
他藩から幕府の権限で食料を強奪し、他藩の飢饉を悪化させているのだから。
一地域のわがままを通して、他地域に犠牲を強いたという点で、日本の為政としては松平定信の行為は落第だね。
平等性を幕府の権威で歪めた。松平定信の為政家としての行為は人間未満の破廉恥さに満ちている。
君は、飢饉当時に松平定信が未だ老中ではなかったことを故意に無視していないか。
>松平定信の行為は日本の政治家としては評価できない。
と言いながら、地方政治家としての定信の施政を批評するのは、フェアでないばかりか、評価そのものの誤りに直結する。
>他藩から幕府の権限で食料を強奪し、他藩の飢饉を悪化させているのだから。
定信が行ったことは一般に「会津藩が放出した米を買い付けた」と言われている。
まあ、仮に「将軍の孫」という立場を利用したのだとしよう。通常、あまり好まれる態度ではないだろう。
だが飢饉という、多くの人命が危機に曝されている緊急時には、為政者は自らの責任を果たすことのみが求められ、その際にはあらゆるリソースを活用すべきだろう。
たまたま持っていた「将軍の孫」という絶大なアドバンテージを利用することが責任遂行に有益ならば、それを活用することは、むしろ誠実さの現れに他ならない。
>一地域のわがままを通して、他地域に犠牲を強いたという点で、日本の為政としては松平定信の行為は落第だね。
時系列を無視してはいけない。飢饉当時、定信は日本全国に責任を負う立場ではなかった。責任・権限が一地方にしか及ばないのに、その責任遂行が何故「わがまま」なのか。
「落第だ」というのなら、当然「及第」の対応もあり得たのだろう。それは「他領も飢えていることを理由に、自領の民に餓死を強いる」ことなのか。
最後に、逆に問いたい。領外には責任も権限も無かった定信を「他地域に犠牲を強いた」とまで酷評する一方で、飢饉発生時の老中だった田沼意次が全国に大勢の餓死者を出したことを何故不問に付すのか。
権限も無い一地方領主ですら「落第」なら、権限を有していた老中の責任は切腹ものではないのか。
やる気のある人もない人も一律平等の護送船団がお好きなのですね、わかります。
その領主が犯罪者ではないとする意見は間違っている。
流用を許した幕府の担当者は叱責されるべきだが、流用をさせた領主が名君だとは、地元民以外は誰も思わないだろう。
その意味で、松平定信は人間未満の精神しか持ち合わせていなかったし、
彼を未だに名君と仰ぐ人間は、彼の政治の欠陥を無視するだけで何一つまともなことを言わない。
飢餓や不況を招いたのは田沼時代のことだよな？
>地方の領主が幕府の権威を勝手に流用して他藩に飢餓を撒き散らした
具体的に何したの？「俺は将軍の孫だぞ」とか言って他領の人からも年貢を取り立てたとか？
>流用を許した
正規の決定も手続きも無しに幕府担当者が一存で公金を白河藩に横流ししてたの？ 正式に補助してたんなら「流用」とは言わないよね。第一、それ決めるのは老中の田沼じゃん。
「領民に死んでもらう」というのも回答の一つだと思うけど、そう言い切る勇気は無いのかな。
田沼政権が善政でないのは、反田沼が世直し大明神みたいに言われたことでわかる。
景気がいいといっても、田沼と商人だけが儲け、庶民無視がいいわけない。
「他の藩につけ回ししただけ」と非難するのは簡単だけど、なりふり構わず領民を飢饉から救ったのも事実。
少なくとも、餓死者発生阻止に成功した一地方領主を叩く一方、飢饉への対応に失敗した老中を擁護するのは明らかにアンバランスだと思うね。
>餓死者発生阻止に成功した一地方領主を叩く
会津の餓死者を考えれば、餓死者の総数は松平定信の政策でむしろ増大したとも考えられるのだが
そうも犠牲者を増やした政策を善政と称えられても、松平定信を拝む人間はそういう精神なのだな、とあきれるしかない。
松平定信は要するに殺人者なんだよ。そして、彼を拝む人間にも同様の傾向がある。
では、当時の白河藩主はどのように行動すべきだったのかな。
私の主張は>>107に書いたけど、君からは回答が無いね。地方領主に過ぎなかった定信の責任を問う一方で、全国に責任を負うべき田沼を全く批判しないのも不可解に見える。
そもそも不況は白河のせいではなく、田沼時代の負の遺産であることを黙殺してる。
地方政治家だから、中央からいくら略奪して全体を歪めても、松平定信のせいではないとは、
まともな論理ではない。
当時の飢饉は自然災害で、松平定信らの恣意的な流用で本来収まるはずの被害が拡大した。
これに言及しないという形で、黙殺は松平定信の側にあった。
松平定信の罪を問わず、逆に名君と称えていることに疑問を感じる。
松平定信の行動は、地方領主としても最低な行為だろう。
これをもって最善を尽くしたなどと主張することは、事前に倉米を備蓄していた当時の上杉家などを
愚弄する振る舞いでしかない。松平定信の行動に良い点など見当たらない。
で、田沼の責任は？
白河が名君でないことはわかったから、田沼のことを語ってほしいよ。
有名な印旛沼干拓による新田開発と運河建設、あれが当時の技術で実現可能だったかといえば疑問が大きい。
実は、印旛沼と東京湾の間には分水嶺がある上に、水位の関係で印旛沼の水は東京湾に自然流下しない。だから現在の印旛放水路も、大和田排水機場による人工的排水を行っている。
分水嶺を超える無謀な運河計画は、水戸藩の勘十郎堀という失敗例があり、当時でも予測は不可能ではなかった。
言うまでもなく、投資というのは回収出来なければ無駄でしかない。こうした無謀なプロジェクトを実現に移したという事実が、施政者としての田沼意次の能力に疑いを抱く大きな根拠。
北海道には松前藩があったが、この藩が無高だったことは案外知られていない。つまり江戸時代の技術では、北海道最南端の松前ですら米は採れなかったわけだ。
明治以降、開拓が成功したのはアメリカ式の営農技術を大々的に導入したから（札幌農学校が早い時期に設立された事実にも目を向けよう）。それでもごく最近まで、北海道米は低品質で悪名高かった。果たして江戸時代、本当に開拓など可能だったのか。
一方で、敵の侵入を遅らせ補給を困難化するために前線付近を原野のままにしておくのは、今日まで生き残っている軍事作戦の一つ。北方ロシアへの備えとして、敢えて荒廃地を残しておくことには合理性がある。
蝦夷地を開拓しなかった松平定信の発想は、本当に「保守派だったから」なのか。
白河藩は他領（会津藩など）の米を買い付けて飢饉に対応した（戦争で奪い取ったのではない）。
ここで考察すべきは「飢饉なのに米を売った他領」「米を買った白河」の比較。
飢饉なのに米を売ったのは何故か。「馬鹿だから」というのは説得力ある議論ではない。言うまでもなく、江戸時代の藩は米で徴税し、必要に応じて換金していた。逆に言えば、必要なら飢饉でも売ったわけだ。それほど切羽詰まっていたといえる。
そんな中、白河藩は逆に米を買うことが出来た。つまり「他領に比べて経済力があったのではないか」と判断が出来る。
言うまでもなく「領民を飢えさせない」ための方策は、現物備蓄に限られない。いざという事態に対応可能な経済力をつけておくことでも対応できる。
この推測には誤りがあるかもしれない。白河藩も貧乏で、無理に無理を重ねて米を買い付けたのかもしれない。だがそれでも「飢饉なのに運転資金のために米を売った他領」と「米を買い付けた白河」という比較は十分成り立つ。
松平定信が当時の東北地方の中で優れた領主とする判断は、合理的に成立させることが可能なわけだ。
開拓よりも海産物に目をつけていたと思われる。
田沼時代はもう金銀はあらかた掘り尽くされていたので
当然だけど輸入が滞ることも多かった。
そこで俵物と呼ばれる海産物を輸出することで流出した金を取り戻すことが行われた。
今でいう貿易黒字国の立国を果たし更にそれを拡大するために北海道進出を考えていたかと。
今、その時代の日ロ関係の本読んでみるわ。
それは説得力があるね。
少し気になるのは「漁業基地を造る程度なら、開発というレベルにはならないのではないか」という点。
私も少し調べてみよう。有り難う。
分かりやすくて説得力満点。必要量を超えた買い付けをしたんじゃなければ、非難される筋合いはないね。
誰もが学問板に相応しい文体で書き込みしてるんだよ。ニュー速と違って似たような調子の書き込みになるのは当たり前では。
定信嫌いの井沢なんか、海国兵談読んだことないはず。
蝦夷地からはせいぜいナマコくらいしか
輸出できるものは手に入らないよ。
本州では金山銀山はもう枯渇してたし
田沼時代に残されたフロンティアはもう蝦夷地くらいしかなかった。
蝦夷地に荒廃地を残しておくことには合理性がない。
現実には、松平定信の蝦夷地放置政策を幕府が続行したおかげで
ロシアの進入を招き、江戸時代には両属だった樺太はロシアの手によって開発を受け日本領から消えた。
>言うまでもなく、投資というのは回収出来なければ無駄でしかない。
>こうした無謀なプロジェクトを実現に移したという事実が、施政者としての田沼意次の能力に疑いを抱く大きな根拠。
前段でこのようなことを記しておきながら、結果が大失敗だった政策を、合理性があると主張することには無理がある。
松平定信の政策に合理性は存在しなかった。
>白河藩は逆に米を買うことが出来た。つまり「他領に比べて経済力があったのではないか」と判断が出来る。
これについても記述が変。
松平定信の白河藩における治世は短く、特に経済分野で改革を行った形跡はない。
大田原藩のような農民主体・藩主体の用水整備は、松平定信の治世では皆無であった。
つまり、余裕があったというのは幕府、国庫から金銭を強奪したということであり、
松平定信が優れた領主であったと言う認識に合理性はない。
当時も存在した蝦夷地の産物というとあまり存在しない。
しかし魚も含めた海産物加工は立地できたのではないか。
日本海では南の方まで、東北から北海道で水揚げされた海産物を使った食文化がある。
鰊や昆布は今でも伝統料理として食卓に並ぶ。
放置するのが正しい政策だったとは思えない。
>現実には、松平定信の蝦夷地放置政策を幕府が続行したおかげでロシアの進入を招き、江戸時代には両属だった樺太はロシアの手によって開発を受け日本領から消えた。
まず、樺太がロシア領に確定したのが明治８年だということを指摘したい。しかも当時、日本政府内では、黒田清隆らの樺太放棄論が力を占めていた。理由は、北海道開拓だけで手一杯だったから。
北海道ですら江戸時代には寒冷さゆえに農業不適地だったのに、さらに寒冷な樺太を日本領にして、当時の日本に一体何のメリットがあったのか。
次に、松平定信に失政があったことは、田沼意次の失政を正当化も擁護もしないことを指摘したい。
印旛沼干拓は当時の技術水準では不可能だった可能性が高いことは以前述べたとおり。つまり田沼は、無謀な試みで幕府を財政難に追い込み民間資本を大きく損なうという、致命的な失政を犯した。田沼が狙っていた幕府財政再建と商業振興を、自ら台無しにしたわけだ。
>つまり、余裕があったというのは幕府、国庫から金銭を強奪したということであり
この話に拘りをお持ちのようだが、私には全く理解できない。松平定信が「強奪」した事実があるのか。
彼が行ったことは市場での米買付。売っているものを必要量だけ購入することは、飢饉の有無を問わず何ら道義に反してはいない。
問題があるとすれば、飢饉なのに売出した他領の財政運営のほう。それは定信の責任ではない。また定信の買付が無ければ、米が値下がりしてさらに他領の危機を拡大させた可能性が高い。
幕府による白河藩優遇も問題になさっているようだが、白河藩を優遇していた当時の幕府老中が当の田沼意次だった以上、それは定信でなく田沼の失政なのではないか。
明治政府内の樺太放棄論は、ロシアが既に開発済みであり巻き返しが困難という状況に即したものであり、
君の唱える開発不可能という意見とは正反対の事実が生んだものだ。
また、白河藩の過度な優遇による周辺諸藩の疲弊について、事実を隠蔽し庇う理由が全く不明だ。
松平定信は白河藩について何らの農業改良などの措置を実行していない。
つまり白河藩の財政は幕府からの松平定信への支援金に立脚していた。
松平定信が幕府の権威で周辺諸藩から強奪した食料は、他藩が飢餓から逃れるのに必要なものであった。
これを白河藩のためだけに使い、他藩は飢餓地獄ともいうべき状況となったことについて、
実行した松平定信の責任を問わないという姿勢自体、破廉恥極まりない。
しかし江戸期の利根川氾濫は天明期の土石流災害以後河床の上昇で甚だしくなった。
これが改善されるのは明治の河川改修だ。
災害の結果として困難性が増したものを、後世の側から元々無理であったと結論付けるのは
計画者にとっては不本意だろう。
そして印旛沼開発は流通の観点からも有用だった。
三角形の二辺を通る利根川江戸川を経由した河川運搬路と比較し、
印旛沼を経由した運搬水路が開削されたなら、東北地方太平洋側との運搬は格段に容易になっただろう。
現に田沼以前にも記録はあり、水野忠邦すら実行している。
失敗が多いということは、それだけ魅力的な計画であったということだ。
失敗したから計画自体が悪かったとは断定できない。
>事実に背いても松平定信の失政を糊塗したい、と。
そうした意図は全く無い。ただ、当時の諸条件を切り捨てた一方的評価は真実を見失うとは考えている。
>明治政府内の樺太放棄論は、ロシアが既に開発済みであり巻き返しが困難という状況に即したものであり、君の唱える開発不可能という意見とは正反対の事実が生んだものだ。
開拓使次官で樺太専任だった黒田清隆は樺太視察の後、樺太が北海道以上に開拓困難であることを指摘した上で北海道開拓への専念を訴えている。
また札幌建設を手掛けた島義勇が予算オーバーを理由に解任された事実もあり、明治政府は黒田の指摘を容易に受け入れ状況だったと判断できる。
少なくとも、長期的本格的に樺太開拓の意図を持っていたとは判断し難い。
ロシアとの紛争は事実。黒田もこの事実に触れている。そのような紛争地域やその近隣が開発されることは、敵国の征服欲を掻き立てる上、実際に他国に奪われたなら日本の資金と労力で他国を富ます結果になってしまう。
そうした事柄を総合的に判断すると、蝦夷地を開拓しなかった松平定信の判断は国防上も経済上も、むしろ妥当だったのではないかと思われる。
>つまり白河藩の財政は幕府からの松平定信への支援金に立脚していた。
その時代に幕政の責任者だったのは田沼意次だったことを、何度も指摘したのだが。何故支援した側でなく、された側を非難するのかがよくわからない。
（続く）
>>>143
>松平定信が幕府の権威で周辺諸藩から強奪した食料は、他藩が飢餓から逃れるのに必要なものであった。
これが全く意味不明。松平定信は、具体的にどのように「強奪」したのかを教示願いたい。市場から買ったと私は理解している。
「物不足の中、過大な量を購入して腐らせた」「飢饉の中、差額稼ぎのために買い占めた」というなら別だが、販売されている物品を必要量だけ購入することに、一体どのような問題が存在するのか。
飢饉の最中に米を放出した藩では飢饉が悪化したとしても、それは売った側の問題であって買い手の責任ではない。
また、そうした藩は「飢饉でも売らなければならない」ほど財政に窮しているのだから、仮に買い手がつかなければ、さらにダメージを受けることにもなりかねず、その藩の領民も苦しむことになる。
また、田沼時代の幕府が白河藩を本当に優遇したのかについても疑問が残る。定信は将軍の孫だが、当代の将軍の実子ではない。幕府にとって、白河藩を優遇する動機は何か。
一方、君の言うとおり、幕府が白河藩を不当に優遇し、東北他藩が苦しんだのだとしよう。優遇「した」のは白河藩自身ではなく幕府。そしてその幕府の老中だったのは田沼意次。
とすれば、君の非難は定信ではなく田沼に向けるべきではないのか。
樺太は松平定信の時代にはロシアも開発をしておらず、
この時点での漁業基地等の建設は日本の樺太開発の可能性として充分考慮できた。
繰り返すが、明治政府の樺太放棄論は松平定信以降の蝦夷地放置策の結果、
ロシア側の開発が先行し、日本に権利を主張する余地が乏しくなった事実に立脚している。
松平定信の蝦夷地放棄策が、その後の日本の将来を狭めた。
松平定信の白河藩救援は、白河藩以外の周辺諸藩から食料を強奪することによって成立していた。
この時期の東北諸藩の事情については上杉鷹山の評伝では、供出要請に基づき
白河藩への食糧輸送があったとある。
松平定信に貯蓄していた食料を奪われ、白河藩を除く諸藩では被害が甚大になった。
これを松平定信の罪でないというのなら、誰も罪には問えないだろう。
また当時蝦夷地はアイヌのものであり、田沼政策はアイヌにとって迷惑なもの。
日本がよければアイヌはどうでもいいとは、白河の餓死回避となんら変わらないんだが。
戦前の樺太って、鉱山以外は林業と製紙業くらいしか産業無かったぞ。
漁業なら出来るだろうが、保存技術の貧弱なあの時代、遠い樺太で大漁になっても利用しようが無かろうに。
完全に前近代の日本文化圏の圏外だしな。
>>140
松平定信の蝦夷地放置政策がロシアの進入を招いたというが、
天明つまり田沼の時代、すでにロシア人はウルップ島まで来ていた。
松平になってからさらに南下したという事実はない。
ラクスマンの根室来航を「進入」とするのは暴論。
蝦夷地を開拓していたらラクスマンは根室に来なかったとでも？
その前にレザノフ来航と日露会談があったことくらい知っていると思うが、
これが破綻したからロシアは武力で通商を要求したのであり、
もし長崎の会談で通商樹立していたらロシアは攻撃することはなかった。
拒否したのは松平ではなく戸田。松平に非はない。
ラクスマンの時に定信は通商もありうると考えていたことは、前に誰かも書いている。
ちなみに田沼時代にはロシアのシャバーリンが松前で交易の可能性を探ったが、松前は拒絶した。
これでも田沼が開国路線というつもりだろうか。
はあ？
林業があったのにそれはないだろ。
テキトーなこと抜かすんじゃないよ。
江戸時代「樺太を日本領に組み入れて林業を行う」ということが出来たかといえば、難しかったんじゃないかな。樺太より南にある蝦夷地の森林資源すら、本土で活用した形跡が無いんだから。
田沼が餓死者を出したのはどうしようもないんじゃない？
天明の飢饉は大規模な世界的天変地異によるものだし。
それを言うなら、定信時代だってそうだけど。
松平定信が好きと言っている人は>>127で、こう記述しているね。
>一方で、敵の侵入を遅らせ補給を困難化するために前線付近を原野のままにしておくのは、
>今日まで生き残っている軍事作戦の一つ。北方ロシアへの備えとして、敢えて荒廃地を残しておくことには合理性がある。
つまり、松平定信は蝦夷地を開拓しなければロシアは進出してこないと見ていたので放置政策は正当という主張だ。
なのに実際は蝦夷地にロシア船は田沼時代から出没し、松平定信の時代にも進出は続行された。
田沼の蝦夷地開拓積極論が領土保全の観点からは正当で、
松平定信の蝦夷地放置策は、ロシアの浸透を容認する役にしか立たなかった。
松平定信の政策を支持することは、>>152の記述に矛盾している。
要するに、「松平定信擁護の人は史実を知らないみたいですな。」が正しいことになる。
当時の日本の政策としては、田沼時代の蝦夷地開拓積極策が正当であり、
松平定信の開拓否定、放置策は愚劣であったということになる。
どこに松平定信の政策の正当性があるのだろう。
蝦夷地政策に関する限り、事実に視点を当てれば当てるほど、松平定信は窮地に陥っていくように見えるが。
そうではないよ。
ロシアが日本に対して野心を持っている（そう判断する余地はあった）のなら、国境に近い蝦夷地を敢えて未開拓のまま放置し、緩衝地帯にしておく作戦には合理性がある、と主張したつもり。
具体的には、ロシア軍の進軍や補給を困難にするため、また日本の資本と労力を投下した開拓地がロシアを富ますような事態を防ぐため、そして日本人が戦闘の犠牲になるのを避けるためという理由が挙げられる。
その説明は>>158の通りだが？
どこが違うのか説明になっていない。
むしろ>>158を補強し、敢えて荒廃地を残しておくことには合理性がある、とした先の説明に何らの論理もなかったと君は言っている。
現にロシアは開拓を続行し、樺太は松平定信の放置策のせいで日本の手からこぼれ落ちてしまった。
松平定信の政策に良い部分が全く見当たらない。
「蝦夷地を緩衝地帯にしておけばロシアは進出しない」とは私は言ってないよ。「戦争発生時にロシアの進軍を遅らせるため、緩衝地帯を確保することは合理的な戦術」と言っているだけで。
緩衝地帯を確保することは合理的な戦術、と言っておきながら、
現にロシアが開拓して自領を増加させたことについては、日本の不利益を意図的に無視している。
松平定信の蝦夷地放置政策に合理性が全くなかったことについて、君はもう認めているじゃないか。
逆に伺いたいが、あの時代に樺太を手に入れて、日本は一体何に利用するのか。
漁業は出来たろう。しかし当時、海産物の輸送には大きな困難が伴った。
林業も可能だろうがこれも距離という問題が立ちはだかる。加えて当時、局所的問題は別にして日本では森林資源は枯渇していなかった。
農業はといえばお話にならない。樺太より温暖な蝦夷地ですら、当時は農業が成立しなかった。
利用価値の低い土地を領土に編入して行政コストを嵩ませ、しかも対外緊張を大きくしきねない政策があの時代に求められたのか、疑問だと思う。
ロシアの南下に関して「定信有罪」を出す理由がないの。
では聞くが、定信のせいでロシアの南下を許したというのはどの事例を指すのか。
具体的にお願いしたい。
俺の知る限りでは、ラクスマン来航以後、二例を数えるのみだが？
定信擁護の人はたぶん知らないか、知っていても大げさな話ではないと判断したと思われる。
意次擁護の人は、カキコの内容からこの事例を知っているとは思えんな。
レザノフとゴロウニン。
だったら日持ちするよう加工してから輸送すればいいじゃん
当時すでに棒鱈や身欠きにしんを作る技術は確立されてたし
樺太から輸送して採算合うか？ それこそ経済重視で行こうや。
北前船によってもたらされた蝦夷の海産物だったんだけど
特に前者は漂流民送還という人道的な配慮もあり、
仮に定信の責任だとすれば我々は感謝すべきことだよ。
だいたいロシアが領土拡大のために南下政策とったのはそんなメジャーな事件とは違う。
やはり田沼擁護は知識がありませんな。
これが意次ファンの論理。
自分で馬鹿だと気づいてくれないか。
間違いも間違いと認められず、相手を間違っていると言い換えて済ませようとする。
たとえば、>>166ではロシアの南下に関して「定信有罪」を出す理由がないと言っていながら、
松平定信の蝦夷地放置策が継続された結果としての、幕末の樺太におけるロシアの優越状況へは言及しない。
知識の無いのは松平定信を擁護したいからなのか、それとも意図的に嘘を流布させたいのか、
判断に迷う。
樺太を含む蝦夷地開拓は、ロシアに先行して日本に実行できる予知があった。
これを頓挫させた松平定信の蝦夷地政策にまともな判断は一つもない。
>漁業は出来たろう。しかし当時、海産物の輸送には大きな困難が伴った。
その後の状況を見る限り、あなたの判断の方が疑問ですが？
ロシアの開拓も無く樺太がロシア化したと考えているとしたら、君は魔法使いだろう。
松平定信が好きな人は時々このように論理が逸脱する。
樺太の開発が可能だったとして（私見は「開発は不可能ではないが、投下資本は回収不能」）、「日本が開拓した土地をロシアに奪われる」という可能性を考慮しないのは如何なものか。
言うまでもなく、防衛線が伸びれば、それだけ防衛自体困難になる。まして当時の日本では、樺太の後背地である蝦夷地ですら、まともな食糧生産が不可能だったのだから。
実際に幕府は蝦夷地防衛のために様々な軍事行動を起こしている。これを蝦夷地のみならず樺太でも行った場合、どれだけのコストを要したか。
だいたいレザノフを挙げた時点で無知をさらすようなもの。
あれは、ロシアが来たことに感謝すべき話なんだよ？
また文化のロシア侵攻は定信の政策通り通商を樹立していれば起きなかった事件。
よって定信は悪くない。
ゴロヴニン事件はロシアを拿捕した時点で日本側の優勢。
定信の関与であれば手柄話だな。
俺は定信好きではないから、これらのことで定信偉いとは言わない。
だが幕末まで定信に責任負わせるのであれば、手柄も認めねばなるまい。
1786 意次失脚
1789 アイヌ相手の御救貿易
1793 海防指令
http://mitubaaoi.bbs.fc2.com/
蝦夷地を開拓していたらレザノフは来なかったの？
じゃあ田沼の蝦夷地政策が続いたら仙台漂流民は帰国しなかったんだね。
田沼が失脚してよかったよ。
おそらく、その意次ファンは経済板の常駐馬鹿だな。
この馬鹿はいつも全否定か全肯定の二択しかしないからな。
この時期、幕府は蝦夷地を直轄から松前藩に返した。
開拓云々というならここを語るべきだろ。
意次が失脚した後蝦夷地を放棄したって馬鹿かよ。
放棄したのは文政四年といったほうがいい。
つまり松平定信は無関係。
それより天明時代に交易を拒絶したほうが悪いのでは。
田沼信者が鎖国を推進したいなら話は別だがな。
たしかに家斉が最悪だったかもしれん。
万暦帝やブレジネフみたいなもんかね。
家斉は水野忠成を登用したよ。
「水野出て元の田沼となりにけり」
田沼政治の復活といえるのか疑問。
とにかく家斉が奢侈にふけったのは最悪だろ。
もとは足軽の家なんだから、上出来じゃねえか。
俺は、そいつが井沢ｦﾀだと思ってた。
逆説14巻を読んでニワカの知識で得意になってんだろうな。
スレ違いで悪いが、例えば徳川斉昭を「祖法ゆえに鎖国に拘った」と一貫して否定している。
斉昭は確かに攘夷論者だけど、その理由は「祖法への拘り」ではないような気がする。
松平定信の政策にはその後も有利な点は無かった。
そのことを踏まえたうえで、以下の展開となっているのだが。
あなたは、樺太の経済開発が可能であったと論理を変えましたが、
「日本が開拓した土地をロシアに奪われる」という可能性を考慮しないのは如何なものか。と
更に論理を飛躍させたのには、無理を感じます。
千島樺太交換条約の際も、武力衝突は存在しなかったのですから。
あと、他人を馬鹿馬鹿叫んでいるもう一方の人は、全く論理がありません。
そちらの人の方は、松平定信を盲目的に信仰しているだけでしょう。
挙げる話は他人を誹謗しようと試みる内容だけで、何一つ松平定信を弁護する内容になっていないのですから。
それは可能でしょう。何も栽培できない田畑を開墾し、コストすら回収できない製材と漁業を行うだけでも「開発」には違いないのだから。
何のためにやるのか、全く不明ですが。
田沼信者がぼこられっぱなしじゃんw
井沢は作家なので、本が売れればそれでおｋってスタンス。
そういう面があることは誰も否定しないだろう。問題は、田沼の政策が「地に足のついた」ものだったか。
印旛沼干拓を兼ねた運河計画は当時の土木技術では実現不可能な恐れの大きい物だ（分水嶺付近の印旛放水路は「渓谷」というレベルに切り開かれている。この付近は土質も劣悪で、開削は極めて困難）。
蝦夷地開拓も投下資本の回収に大きな疑問がつく。
つまり「周囲に理解が無いから失敗した」のではなく、「刹那的な見通しで無茶な政治を行った」可能性があるということが指摘されている。
民間の事業者じゃないんだから資本の回収は二の次三の次。
つ夕張市
あれは定信のせいか？
自分で発言しながら突っ込まれると黙秘し、誹謗だけとは身勝手だねえ。
レザノフが来たのは日本人として感謝すること。
帰国した人の子孫みたいな人がホムペ作ってるから一度勉強してくるといい。
馬鹿には理解できないがな。
おいおい、それは当時も今も通らないぜ。
事業そのもので金が回るのなんか一時の話、長期的に経済効果のある事業でないと後が続かないし、いたずらに財政や民間資本を損傷するだけだろうに。
もし田沼の本音がそれなら、罷免で済んだのはむしろ温情だろう。
使い物にならない運河や、ランニングコストすら回収出来ない開拓事業を、確たる見通しも無く実施するなんぞ、幕府への忠誠も為政者としての矜持もゼロ。
事業そのものが間違いだったわけではないだろ。
というか民間が手を出しづらい事業にこそ国がやらなきゃならないのを
理解してない奴が多すぎ。
もし田沼の本音がそれなら、罷免で済んだのはむしろ温情だろう。
使い物にならない運河や、ランニングコストすら回収出来ない開拓事業を、確たる見通しも無く実施するなんぞ、幕府への忠誠も為政者としての矜持もゼロ。
事業の実施には、何の問題も無い。問題は、その事業が全くの失敗に終わったこと。
勿論、失敗自体は田沼の責任とは言えない。問題は「事前に万全の調査を怠らなかったか」にある。
その点、利根川〜印旛沼〜東京湾ルートの運河建設に挑んだのは、田沼が最初ではない。また、ルート途中に分水嶺があり、しかも極端に崩落しやすい土質だということは、当時の技術でも確認出来たこと。
確かに、この運河に関しては、田沼の側に「万全の調査を怠らなかった」という抗弁成立の余地がある。水野忠邦が同様の失敗を犯したことも、田沼にとって有利な事情であることにも異存は無い。
この点、資料を示せるならよろしくお願いしたい。
それにこの時代は本州はあらかた開拓してしまってるので
残されてる土地は難工事が確実な所と蝦夷くらいしかない。
大河原市の用水路建設は既に藩営の事業として進んでおり、
これが明治以降の那須や郡山の開拓事業へと参考にされてゆく。
しかし、松平定信は自藩で農業は振興させず、幕府からの金と他藩の米で賄おうとした。
当時の科学技術で万全の調査をした結果が「行ける」という結論なら、田沼の政策決定に過失は無い。
逆に不十分な調査で軽はずみに断行したとしたら、それは田沼の重大な過失。
この点、印旛沼干拓プロジェクトは「新川の流れを逆転させる計画」「染谷源右衛門も着手したが頓挫」「新川と花見川との間に分水嶺」「その分水嶺付近が開削不可能な化土層」「分水嶺が越えられず頓挫した水戸藩・勘十郎堀の前例」と、成功を危ぶむ根拠が非常に多かった。
何故このプランを実践したのか、田沼の無謀さに疑いが残る。
あそこの用水開発と白河の停滞を比較する限り、松平定信が農本主義を志向したというのも嘘に聞こえる。
文書だけ読んで幕府の金をくすねることしか頭になかったのではないか？
大田原の長大な用水などに比べると、城を潤す程度の役割しか果たしていない。
用水に関しては、松平定信は力不足。
これを黙殺し、幕末まで話を飛躍させるのはおかしくないか？
レザノフのことも黙秘だね。認識が間違っていたことを認めているようなもの。
松平定信の蝦夷地放置策が、ロシアの侵入支配地拡大という形で日本を圧迫したことについて、
君は発言で認めているではないか。これでよく松平定信を擁護する気になるものだ。
君は引用内容と要求が正反対で、君の引用内容を議論する限り君の意見が間違っていることになるのだが。
農地利用というにはあまりに小さい、城の溜池の域を出ない工作物というのには変わりはないが。
松平定信は農本主義を掲げるにしては、農業分野ではほとんど実績が見えない。
実績そのものが乏しい松平定信を掲げ、土木工事で結果として失敗した印旛沼干拓で田沼を叩くのは、不正行為ではないか。
ロシアの領土拡大は定信以前からだよ。
君は田沼時代からロシア人がウルップに来ていたことすら知らない無知。
定信の時にそれ以上ロシアの南下はない、ラクスマンが根室に来たけど、それは人道的行為の面もあるのだから非難すべきことではない。
そのあと定信が辞任し通商は白紙に、戸田氏教がレザノフの要求を拒否したため文化のロシア侵攻が起きた。
定信の時代には問題が起きなかった事実は動かないよ。
おおざっぱな知識しかないのに勝手な妄想で歴史を語らず、
一度詳細を勉強したらよい。
君は文化のロシア侵入の後、択捉や樺太に防衛ラインが敷かれたことも知らないのかな？
知っているなら、どこの兵が、何人悲惨な末路を遂げたかも考えるべきだろう。
この程度の知識もないなら勝手な妄想はしないことだね。
田沼時代にはどんな対応をしたんだろう。
放置していたのは意次であり、定信によって改善された。
蝦夷地を取り込むなら日本人入植よりアイヌを味方にする方が先で、
アイヌの反乱を招いた田沼政権は失政としかいいようがない。
定信がやめたのは天明期の探検であって蝦夷地を投げたのではない、投げたのはむしろ松前藩に任せきりだった田沼。
現に松平定信の蝦夷地の放置政策は、その後ロシアの樺太開拓へ対抗手段を喪失することとなり、
日本の樺太への領土主張放棄へと至る。
どこにも松平定信を弁護できる部分など無い。
その程度の話も無視し、君は松平定信の蝦夷地放置策が正しいことだったと主張している。
これは松平定信を支持すると無知になるのやら、それとも松平定信を擁護するためには論理を歪めてもよいという主張なのやら。
君は歴史事実を無視し、相手を無知だと罵るが、その実は松平定信の政策がおかしいと語ってしまっているではないか。
冤罪で裁くとか、最悪
それは政策転換であり放棄ではない。事実御救貿易を開始するのだから。
開拓をやめたのは実現不可能だから。
先に述べたように蝦夷地防衛ラインの兵士たちがどうなったかを調べたらいい。
ロシアが樺太を占領するのは幕末だ、定信とは関係ない。
それなら千島にロシアを引っ張り込んだ意次の責任はどうなるのか。
定信の尊敬するじーさんの吉宗は新田開発ガンガンやったんだから。
定信のせいでサハリンが云々とか馬鹿言ってるんじゃないよ。
寒冷な気候で農業に不向き、あまりの寒さに越冬の警備兵（奥羽諸藩の兵）に死者続出。
そんな土地を江戸時代の技術でどうしろと。
季節労働者みたいに魚取りに行くのが限界。
結果として失敗したことだけをもって無能扱いするのは、田沼に酷に過ぎるだろう。何度も言っているが、事前に万全の調査を怠らなかったなら、田沼に落度は無い。むしろ積極的な経済政策が高い評価に値する。
ただ、これが「確たる成算も無しに断行した」となると、話は逆。公金を浪費し民を苦しめた軽率さと無責任ぶりは非難を免れない。
その点、このスレで何度も指摘されているとおり、印旛沼干拓も蝦夷地開拓も、当時の知見でも「無理な事業」という予測がついたのではないかという疑いが禁じ得ない。
だからこそ、田沼を評価する人には「田沼には成算があったのだ」という根拠を示してほしい。歴史を再評価し知識を深める喜びを、私も味わいたいのだから。
この時代に貿易収支の重要性を理解してたのは驚嘆に値する。
その上、田沼が着手した蝦夷地開拓を放棄したことについて
正しい正しいと言いながらこれも結果は最悪
地元の白河藩すら、上で田沼支持の人が言及した南湖公園整備だけで、
用水は引きませんでした。
白河なんかどうでもいいけど蝦夷地放棄の事実なんてないから。
田沼は千島にロシア侵入を許した悪人。
今なお北方領土が返還されないのは田沼の賄賂政治の結果。
日本人の南千島支配はほとんど手つかずの状態だったわけだが。
エトロフに先に進出して、アイヌを改宗させたのはロシア人。
その後、ロシアが撤退（放棄）したすきに日本人が進出して、
高田屋の活躍などで、日本領としてエトロフまで確保したわけで。
アイヌを搾取した田沼時代の悪政の尻拭いだよね。
蝦夷地開拓なんて採算に合わないから。
財産おいて蝦夷地に行け、交通費生活費は自前、なんて誰が行くかw
松平定信の蝦夷地放置策は、その後の日本から樺太が消えることになった邪悪極まる決断でした。
蝦夷地の開発無しに、この地の日本領土での固定化は出来なかったのですから。
内陸部は開拓も何もせず放置状態が幕末まで続いていた。
それでサハリンや千島がどうとか、ありえないわ。
幕末の和親条約の時点で南千島をなんとか確保できただけでも上出来だろう。
もともとアイヌの土地→ロシアが先に進出→ロシアがエトロフから出て行ったすきに日本領化
サハリン
もともと先住民の土地で中国にも入貢・服属→夏場、和人がアニワ湾周辺で細々と漁業する程度
→ロシア船出没で慌てて探検・調査→幕末までほとんど手つかずのまま放置
× ロシアがエトロフから出て行ったすきに日本領化
○ ロシアがエトロフから出て行ったすきに、「エトロフ以南は」日本領化
225さん、もう議論にならないから放置しましょう。
ところで印旛沼に関する文献のお勧めは何ですか？
蝦夷地やサハリンの実態についての書き込みは妄想でもなんでもなく、
事実を端的に書いてるだけだが。
江戸時代に、現在の北海道やサハリンの開拓が可能だったかのような見解のほうが、
失礼ながら「議論にならないから放置」するに足る「妄想」では？
それは北海道の開拓が明治になって、ようやく実現したことで明白。
ごめん、俺は田沼ｦﾀのことを妄想垂れ流しって言ったんだわw
開拓のことはあなたと同じ意見ですよ。
蝦夷地に開拓団を送るのも大変なのに。
その後の生活も考えが及ばないんでしょう。
何もしなかったのが功績だということになりつつあるね。
浮浪者の増加に対する治安維持としての面もある。
七分積金も、大火で丸焼けになることの多かった江戸には有益な都市政策。
社倉・義倉での備荒貯穀も天明の飢饉の直後なら、当然の政策。
そういう地味な政策が、最近はあんまり評価されないね。
派手ではないけど、良い点を突いた民政政策だと思うんだけど。
株仲間廃止やロシアへの宥和的な姿勢とか、経済政策上はむしろ開放的な面が強いね。
田沼のほうがずっと保護主義的。
今で言う新自由主義的な考えがあったわけじゃなく、むしろ逆の
農本主義的な立場でやったんだろうけど。
そもそも江戸時代の日本じゃ経済は保護しないと立ち行かないほど脆弱だったわけだし。
>人足寄場は犯罪者の更生と職業教育の場として、近代的な行刑のはしりで、
>浮浪者の増加に対する治安維持としての面もある。
さらりとトンでもないことを言っているな。
無宿人というだけでまだ犯罪者ではない者を強制収容したんだぞ。
近代行刑はしりと言うより、アウシュビッツのはしりと言った方が近い。
人足寄場は、刑罰といえば死罪か遠島にするか、未決囚として獄死させてた時代において、
画期的で十分評価すべきものだ。
事業そのものが失敗した上に農村も人手不足で荒廃したんだよな。
でも田沼だけは儲けたという、どこの北朝鮮だよって話。
いや、犯罪者ですらなく犯罪予備軍というだけで強制収容なんだぜ。
たしかに画期的ではあるが、当時ですら「やりすぎ」と言われただろうよ。
w
まして、まだ犯さざる者を罰することができようか。
ブラブラさせて犯罪予備軍やゴロツキの仲間にさせるくらいなら、
強制収容して、手に職つけさせた方がいいってことだろ。
江戸の治安対策にもなり、一石二鳥。
まあ、いまのような人権意識のない封建時代のことだから、
いまの基準で考えてはいかん。
刑事政策は専門外だが、18世紀、物乞いや浮浪者を逮捕して入牢させるのは欧州でもごく一般的だったし、イギリスのように19世紀までそれを続けた国もある。
この「牢獄」がどんな代物だったかは言うまでも無い。
無宿人に職業訓練を施し、しかも出所後まで視野に入れ有給だった人足寄場は、比較法制上も相当に先進的な取組だったと記憶しているが、間違いかな。
それ違う。それマダオ
それをいうなら田沼の賄賂も
正当化されなきゃおかしいだろ。
つーか、賄賂は江戸時代を通じてあったからな。
田沼だけを批判できないし、田沼の賄賂は政争絡みで宣伝されたという説が有力だ。
プロイセンあたりは誘拐してまで軍隊をつくってたくらいだからな。
酷い場合には、そうして集めた兵士を南米へ売ったりしていた。
あんな野蛮な連中は参考にすらならんよ。
何故そうなるのかよく解らないので、詳しい説明をお願いしたい。
>>258
その「野蛮」な状況が、普遍的な啓蒙思想・人権思想の故郷ですら見られたわけだ。
そうした時代の状況を踏まえると、人足寄場の先進性が見えてくると私は考えるが、違うかな。
>>253→>>256
申し訳無い。
啓蒙思想家はそんなものを肯定しとらんが。
それでお前はアウシュビッツも偉大な政策だと思うの？
浮浪者や物乞を閉じ込めたヨーロッパの不衛生極まる監獄と比較すれば、人足寄場は遥かに人道上優れていると思う。
また、そうした人道に適う施策を一部知識人の主張に留めず、実践に移した先見性の高い民政も評価に値すると考えている。
>そうした時代の状況を踏まえると、人足寄場の先進性が見えてくると私は考えるが、違うかな。
先進性は認めるが、全面的に肯定できるものじゃないと思うがね。
無宿人というだけで強制収容した点で問題なのは変わりないし、これは現代の視点では逆行と言える。
また、無宿人が増えたのは政治の失敗の結果ともいえるわけだが、これを強制収容で対処する点でおかしい。
そもそも欧州には「領民のための政治」という考え方はないからな。
少し考えればわかるが、欧州発祥の人権思想や民主主義にもそうした発想はない。
そうした奴等と比較すれば、儒教的価値観はよっぽど人道的でスマートに見えるだろうよw
寄場のための金も五百両しか出さず、足りない分を平蔵が銭相場を使って捻出した際に田沼みたいなことしやがってと不興を買ってる
定信は有能かもしれないけど生真面目すぎて好悪の念が激しすぎる
吉宗の孫とは言え自身が権力を握るためには賄賂も惜しまない程度のバランス感覚はあるけど
自分に会いに来た相手からの付け届け（あえて賄賂とは言いません）を拒否してるけど
その相手にもちゃんと接待はしないといけないわけで入りがなくて出だけなので二ヶ月で二千両を超える出費で
江戸藩邸から金送ってくれと言われた国家老が藩邸での不正を疑ったほど
ちょっとちぐはぐなとこがあるね
当時の欧州と江戸時代を比較する方が間違い。
具体的には江戸時代と現代日本を比較するのと同じくらい間違い。
もし今松平定信がいて、政治家やってたら
東日本大震災の被災者のためとかこじつけて自粛強要してそう
一般社員も召し放ちで他の電力会社から人を連れてきてやらせる
で、さらに大混乱
社員はともかく、役員はそのくらいの目にあっても仕方ないことをしていると思うぞ。
石原は現代の白河かw
たしかに自粛を強要するだろうが、同時に被災者対策を手厚く行うだろうな。
定信は良くも悪くも儒教的価値観で行動してるんだよ。
まあ、全否定or全肯定しかできないタイプの輩には理解できんだろうよ。
悪名高き都条例だって、青少年健全育成を盾にいわば異学の禁になりかねないからね
って、実際定信って出版統制やってたような
目的は言論弾圧よりもむしろ武士の統制にあったけど
そういう点でも朱子学的価値観が定信の基礎にあったんだよな
武士以外は無知蒙昧で従順であればいいという考えが透けて見える
石ノ森章太郎のマンガでは田沼はイケメンだったけどな
田沼時代はバブル時代だった。賄賂が横行するのは見返りがあるからだ。
しかしバブルは物価の上昇を伴うので、江戸で打ちこわしが頻発した。
つまり庶民は田沼政治に辟易したからこそ、定信の登場に喝采した。
やはり田沼がもう一歩考えを進めて、商人から税金を取ればよかったと思う。
国庫に入るカネが個人の懐に入ったのが残念だ。いつの時代もバブルははじけてから
国民は苦労する。
だからこその座を作らせての運上金だったと思うのだが
天災の後始末に失敗したからだろ。
これは徳川宗春にも共通する。
株仲間と運上金ではまだ足りなかった。
印旛沼開発は魅力的だったが、当時の技術が足りなかった。
あとは、五街道の大型車交通の容認と架橋事業
大型船の容認と港湾整備、河川整備と洪水抑止、すべき事はいくらでもあったのだが。
寛政の改革に目立った効果が無いことからも力量の程が分かる。
御用商人＝村上、堀江
鳥居耀三＝大鶴基成
特権商人＝土光俊夫
扇動宣伝＝半藤一利・司馬遼太郎
本庄茂平次（冤罪製造目明し）＝三重野康
が抜けていたよ
決まり切ってるじゃん。同列に扱うなんて、けしからぬ。
熱心な儒教の徒は経済がまるで理解できないからどうしようもない
そもそも儒教を統治のための公式哲学にしたのが間違いの元
統治哲学として儒教を選んだだけで、上に忠実なら拝金主義でも良かった。
田沼政治は資本主義の先取りだったと言える。それから僅か200年で、
金持ちが上すら買収してしまう事態になったけど。
金持ち中心の政治は多くの悲劇を生むからなあ。
ワイは日本人やけど聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な元の中国に戻るそうやで
みんなも知っての通りでもう経済は破綻してて、取り戻すには無理なんだそうや
その世界ではとても有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報やで
君らほど頭の良い連中には、今さらなくらいのネタやな、かえって失礼なくらいな
お前らからすればもう常識的なくらいの知識やろ！！
金持ち中心って言うか、それ以前もほぼ野放し状態だったわけで
吉宗の晩年なんか大坂商人を抑えるのに苦労してるんですけどね
商業に効率的に課税するのが難しかった時代だから、ある程度は仕方ないけど
そういう意味では株仲間の公認は先進的だな。
江戸という大消費地には全国から様々な製品が入ってくるから
それらに課税をしたようなもん。また独占権を認めることで
必然的に商人の力が強くなるんでインフレを抑えることも可能だし。
（課税しないと税収が上がらないから、幕府にとっては必要なことのはずなのだけど。）
だから田沼の治世では、市民は全然田沼のことをよく思っていなかったと思う。
しかしなんでも禁止の松平定信がやってきたなら、途端に田沼の有難味を感じることとなった。
勘違いしてるぞ。株仲間の公認ってのは現代風に言うと
大店法の規制緩和みたいなもの。
今で言うと某大手小売が圧倒的な力をもって
製造業者にPBを作らせるのと同じ構図。
君の主張内容が見当外れなのは明らかだが、間違いが大きすぎてどう返して良いのかわからないのだ。
１．座及び株仲間は特権的に物品を扱う免許を得ていた
２．その代わりに大岡忠相・田沼意次らは課税を行い、幕府に税収をもたらした
３．松平定信・水野忠邦は「楽市楽座」の立場から解消を行ったが、結果は商品の価格乱高下で市民はかえって困った
桑名に変なものを建てなくて本当に良かった。
（白河から桑名への移封は藩主辞任後の最晩年のごり押しとされ、定信は領地入りの前に江戸で死んだ。）
白河が嫌になった理由は、蝦夷地警備命令が幕府から東北諸藩にかかってきたため、
蝦夷地を警備する必要が出たのは、ロシアの軍事侵攻が甚だしくなったため、
ロシアが軍事侵攻を行ったのは、老中次代の松平定信が蝦夷地放置政策及び異人接触禁止政策をとったため、
松平定信が蝦夷地放置及び異人接触禁止政策をとったのは、田沼意次が蝦夷地開発及び交易促進政策をとったため。
結局、松平定信の政策の誤りが白河藩を苦境に追いやったのだから、自業自得だったはずなのだけど、
それすら移封で阿部家に押し付けた。松平定信は本当に救いようのない無責任な奴だ。
田沼：インフレターゲット＆公共事業で景気回復
松平：増税＆緊縮策で財政再建
あなたはどっちを選ぶ？
松平定信は在りし日の社会党マドンナ議員と変わらなかった。
株仲間は商売の独占権を得る代わりに出来るだけ
安価に商品を供給するって役割も担わされていたんだよ。
期待した競争低価格化はちっとも起こさず、商品相場の投機化しかもたらさなかったわけ。
せいぜい国内の一つの商店か寒村内でしか使えない、節約して資金を経営に回すという発想で国政を動かしてしまった。
国政で経済を萎縮させれば、経済だけでなく社会も技術も文化も人口すら衰退を余儀なくされる。
良かれと思った清貧克己とやらが日本の衰退しかもたらさないのだから、とんだ自家中毒だ。
一人が抜け駆けで実行するとその人間に利益をもたらすが、全員がやったら社会破綻だ。
まして社会の倫理なんてものに位置付けられたりしたら、その社会は以後浮上できない。
しかし経済を萎縮させておいて正義だ武士道だなんて、そんな馬鹿なことはしなかったんだよ。
商売をやれない人間にとって、商品相場に手を出すメリットはあまりないからねえ。
株仲間解散で誰でも商売をやれるようになったら
投機マネーが市況に流入するのは誰の目にも明らか。
潤沢な予算に味を占めた軍部の暴走によって財布の紐を締めるべき段階になって手をつけられなくなり、
ついには軍部のテロで殺された。
緊縮をやるには経済の好転が必要だ。
それも考えない井上準之介が城山三郎などで持ち上げられるのは不自然だ。
これを解散すると代わりに出てくるのは、農村の豪農系生産業者だろう。
自分で生産しているから考えることは、まずは生産者利益確保だ。
フェアトレード製品が収奪生産品より高いのは当たり前。値上がりしないと考えていたとしたならよっぽど考えが甘い。
それで互いに緊張状態を高めて戦争に至った。奪わなきゃ奪われるんだから仕方がない。
緊縮政策を今の感覚で財政緊縮を見る奴はバカ。旧平価での金解禁は馬鹿そのものだけど。
天保期あたりでは木綿や菜種あたりが典型だけど、上方では国訴が盛んに起こってる。
幕府は金肥の値上がりで悲鳴を上げる生産者の声を無視できないが、江戸では油は
灯油や食用油として生活必需品になっているから値上がりすれば世情不安に直結する。
問屋も経費削減が限界に来ていたから、何をやっても無駄ってな状況まで至っていた。
早い話、江戸の贅沢が飛びぬけて行き過ぎていたとも言える。国の消費に寄生している格好の
今の東京と同じだ。
大坂の問屋を介さない尾張藩の内海船などが多少の安値で売っていたけど、江戸の必要量が
安定的に確保されるためには問屋による統制が必要だったから、問屋のシェアが下がることで
逆に江戸での小売値が上がってしまった。商人は顧客のことより自分の利益を優先させるし、
幕府による統制は問屋を介してしか影響を発揮できなかったからな。
そんなことを矢部定謙が藤田東湖に語ってるよ。当時の状況を今の感覚で語ると見当外れの
結論が導き出されがちだ。
バーカ
飢饉前は多少農を疎かにしても回していけたが、飢饉後は商業どころじゃないので緊縮策
攻めの田沼に守りの松平、時代の要求にあった人材が都度選ばれたって以外の何物でもない。
時代に合っていたとは思えません。
西日本の商品経済の発展を抜きにして東日本の困窮は説明できないのに何を言っているのやら。
根本的に身分制度、封建体制が矛盾を呈していることを理解できず個人史観に流される輩
はマンガ、アニメでも見てなさいよ。
正反対ですな。
その役立たずの江戸封建制を維持しようとしたのが松平定信なのですから。
彼に個人的な好意を表明するのは、
白河市の自主製作マンガや地元民の三文小説程度のものです。
お前が相手しようとしているのは有名な基地外らしいから、やめておいたほうがいいよ。
彼は農民保護のため、貸付制度や非常備蓄米制度を整備したとされるが、
この時期以降も北関東及び東北地域の人口減少は止まらず、
関東地域の人口回復も、現実には南関東地域が回復増加に転じたのみ。
これには、松平定信以降もこれらの地域で稲作偏重及び他作物への抑制が止まらなかったことと、
米増産の結果、北関東及び東北地域は却って収入減に直面していたことが挙げられる。
幕府の米確保政策のために、より高価な作物への切り替えを抑制されていたこれらの地域は、貧困から抜けることが出来なかった。
幕府の弱体化と明治維新に繋がっていったからなぁ。
田沼路線を継承してたらまた歴史は違っていたかもしれん。
今でいうところの大手小売りのPB商法みたいなもんだな。
圧倒的な販売力で生産者に安い価格での納入を強いるのと全く同じ。
それによって幕府は税収が入り、江戸の物価は安定を維持できる。
米の買取による価格高値安定（必要予算が多すぎて放棄、後の天明飢饉の際はこの教訓が災いとなって対応が遅れた）とか、
大阪から江戸への米売却代金としての銀輸送計画（為替のもっと良い時期に両替しようとしたら、銀通貨が払拭して頓挫）とか。
だが松平定信の米依存はよくなかった。
他の業種と複合させながら地域を安定させてゆくはずが、モノカルチャー推進で通常は豊作貧乏、飢饉時は打つ手なしだった。
江戸幕府は、座・株仲間を通じた統制と安売り強要によって、米以外の諸品の値段を押さえ込んでいたわけで、
これを楽市楽座の原則を通用させれば更に値下がりが期待できるとした松平定信や水野忠邦は、物を見る目がなかった。
だいたい、常に増産が図られた米は享保以降は年度内に販売できない古米を生むようになっており、
これと、日々需要が増していた米以外の各種製品との価格差は日々開いてゆく一方だった。
自由化すれば米価が下がりその他の値段が上がる。江戸時代の状況を彼らは考慮していなかった。
なぜそんなに他の産品を禁止してまで米作りにこだわったんだろう。
その後全く途絶えてしまい（数世紀化石米すら出ない時期がある）、再開したのが９世紀前後。
この時期は大和朝廷による東北侵略併合が行われた時期で、坂上田村麻呂とかアテルイのいた頃に相当する。
それからも東北地域では長らく稲作は低調で、畑作雑穀里芋中心の生活だったとされている。
これが急に変わるのが、江戸時代の米本位制の時代。
東北諸藩は石高を競い、稲作へ重点を置き、他の産品を一向に省みなくなった。
但しこの時期の稲作はかなり不安定で、天候の不順に際しては全く米が取れなくなり、度々大量の餓死者を出す飢饉が発生した。
東北の稲作には、石高を念頭に置いた藩の立場だけでなく、「畑作を行う人間は日本人ではない」という近畿中心の考えに過剰に反応した部分を感じる。
東北人は日本人であることを示すために稲作を目指した。人口も生産力も減少を続けても、稲作偏重は変わらなかった。
後半はおまえの妄想だなw
すると藩に強要され、作りたくもないのに稲作に手を出して餓死していったことになるのだが。
江戸時代以前の麦や雑穀や芋の方が、住民にとっては気候変動に左右されにくい有利な作物だった。
記録からみても江戸時代より前は雑穀中心だったのだよ。
それが現在のような稲作に生きるという状況に変わったのは、やはり江戸時代ということになる。
でも、少なくとも江戸時代に東北地域で稲作をするのには無理があった。江戸時代中期から東北では人口の減少が止まらなかった。
そんな減反政策みたいな真似を大名たちにやらせられるわけないだろ。
基本的に幕府が藩政に干渉するのはＮＧなんだから。
南関東の方では菜種・木綿などへの転換がなされていったようですが。
江戸時代中期以降の人口減少が止まらなかったというのは表現が的確でない。
江戸中期以降は日本の人口そのものが横這い。
全国平均からすると東北の人口はわずかに減少程度。
藩による強要とするには、現在のこの地域の住民の稲作への思い入れを考えると少し違うような気がする。
それとも自発的なもの、現在この地域にある、農業や住む土地への思い入れと同種と思って良いのだろうか。
それにしては江戸時代の東北は稲作に向いていないのに。
本当に、江戸時代を通じ米はいくら余っても増産が図られ、更に米価は低迷してゆくことになる。
経営感覚があったら他の作物への転換を模索するのだが、東北は米へますます集中してゆく。
その結果東北は幕末にはすっかり疲弊していた。
田沼意次の時期が米以外に目を向ける機会だったように思う。それを元の米依存の方向に全て戻してしまったのが松平定信だったのだろう。
それと、江戸中期以降の人口横ばい説は「西日本も含めたら」という語を抜いた欺瞞です。西日本の人口増で東日本の減少を隠しているわけです。
関東東北では人口の減少が止まらず、ようやく幕末近くに関東が回復しているように見えるのは、実は南関東のみの回復です。
私は>>343の東北の人口の減少が止まらなかったに言及してるが。
このデータをみて減少が止まらなかったと主張出来るのか？
北関東に関しては>>343は言及してないが。
ちなみ北関東の減少は飢饉で死んだのではなく、江戸が近い関係で食えないものは土地を捨てて江戸に言ったと言われている。
このデータみると北関東のみならず南関東も減ってるな。
東北は増えてるよね。
享保６年 宝暦６年天明６年文政５年 弘化３年 明治５年
西暦1721 1756 1786 1822 1846 1872
近畿 100 97,73 94.66 96.02 93,50 99.75
東海 100 100.61 99.16 107.12 106.65 115.36
関東 100 97.95 85.40 82.81 86.63 100.98
東北 100 92.10 83.39 89.04 88.73 122.72
東山 100 102.80 104.07 110.01 110.11 127.56
北陸 100 102.65 97.81 111.86 117.57 153.06
山陰 100 109.25 111.97 127.87 124.81 161.72
山陽 100 102.45 108.45 111.21 120.25 143.09
四国 100 104.92 108.45 122.32 126.82 159.66
九州 100 104.51 104.93 110.44 113.78 161.72
やはり関東東北において江戸時代の人口減少が激しい。
同様に東北も減少したままだね。
続き。
関東では江戸時代初期から新田開発が利根川東遷事業とともに推進され、江戸時代の初期には人口増もあったはずだ。
しかし天明の飢饉以後の落下低迷が酷い。しかも後述するが幕末にかけて回復したのは南関東で、
北関東地域は却って減少している。
享保６年 宝暦６年 天明６年 文政５年 弘化３年 明治５年
１７２１ １７５６ １７８６ １８２２ １８４６ １８７２
上野 100 101.83 91.80 80.23 75.16 89.06
下野 100 95.31 77.64 70.54 67.62 89.02
常陸 100 90.06 72.22 69.57 73.24 91.06
武蔵 100 93.21 85.48 89.02 93.38 102.10
相模 100 97.74 89.38 86.31 97.00 114.07
上総 100 107.66 95.34 91..36 88.52 103.05
下総 100 104.23 89.10 77.23 96.75 118.86
安房 100 119.02 108.20 120.84 124.16 133.83
（速水融 著「人口統計氏から見た明治維新」より）
これを見る限り、南関東は回復するのに北関東は全然駄目なんだよ。
どうも史料からみると、東北が江戸中期以降回復或いは横ばいという話しには根拠がないように思うのだが。
だいたい君の示した図は、江戸時代の数字が享保の１点しかないじゃないか。
しかもそれ以前もない。「明治に良い政治があって人口が増えました」で済んでしまうような図を出されても、
江戸時代の東北が人口が横ばいだったという主張は成立しない。図で嘘をつかれたように思う。
東北 100 92.10 83.39 89.04 88.73 122.72
あなたのデータでも最終的に増えてるだろw
これはほぼ横這いでいいんじやない？
明治５年と比較するなら、御一新を拝むべきでしょう。
江戸時代内の比較なら弘化３年までの比較になります。
江戸中期のデータだから江戸中期と末期(明治維新は最末期と同等だよね？)
http://i.imgur.com/O1j9U.jpg
http://i.imgur.com/0bn1s.jpg
では合わせてどうぞ。
そもそも江戸前期は日本のはじめての人口爆発期ってのは、歴史をかじった人間なら常識中の常識だからいらないと思ったがなw
横スレだが
これは人口減少がとまらないってのは間違いでいいじゃないの？
ほぼ横這いでしょ。
北関東が争点なら分かるが。
しかも享保の前は安土桃山というわけの分からなさ。
江戸時代の話をしているのに江戸の史料を出さない不実。
速水先生の史料を使うしかないでしょう。東北と北関東は江戸中期から人口減少が続いていた。
江戸最末期を比較対象にしたい場合、弘化3年と明治５年がどちらが最末期の人口に近いかを問うのは微妙だな。
関ヶ原のデータ出てるよ。
見えない？
寛文５年 寛文９年 貞享２年 元禄元年 元禄３年 永禄７年 永禄１１年 永禄１５年 永禄１６年 宝永３年 享保５年 享保１７年
１６６５ １６６９ １６８５ １６８８ １６９０ １６９４ １６９８ １７０２ １７０３ １７０６ １７２０ １７３２
薩摩藩 260,961 339,955
岡山藩 337,661 368,680
津藩 252,061 284,126 287,096
徳島藩 308,880 385,751 470,512
金沢藩 551,734 576,734
二本松藩 73,351 76,130 70,614
庄内藩 126,383 131,164
仙台藩 599,421 617,323 647,427
盛岡藩 245,635 306,412 322,109
これでみると、東日本も増えてはいるのですが、東日本より西日本の方が人口増に見えます。
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/images/7241.gif
これなら観れるでしょ？
お前さぁ、ちょっとアップミスったくらいで不誠実って性格悪いな。
これを証拠として出すなら、不実と言うしかない。
それと俺の出したデータは速水の弟子の鬼頭のデータな。
どっちが古い？
関ヶ原って江戸時代じゃないの？
それと明治維新は江戸最末期と変わらんだろ？
お前のデータでも一時減少しだけど持ち直したりしてるよな？ww
江戸時代に１点しかないような図を示されても、江戸時代の推移は語れない。
君の主張はこちらの数字で見る限り、成立しないんだよ。
関東東北は江戸時代中期から人口減少（南関東は回復傾向があるが、北関東及び東北は全くない）、
そして人口は明治にならないと回復しない。
あんたの相手は日本史スレを荒らしまわって、武士叩いたり東北を必要以上に落としめたり、バブルは文藝春秋が潰したとかおんなじ事ばかり言ってるマジ基地だよ。
間違いを指摘すると３回連続で書き込んでくるよ。
しかも常に勝手に勝利宣言。相手にするだけ無駄だよww
お前データ何みてんの？
関ヶ原と享保と維新あるだろ？
江戸初頭と江戸中期と江戸末期だろ？
明治５年と幕末は住んでいる人は全く変わらない、と斗南藩の人に言ってごらん。
いやいや、あなたのデータでも東北持ち直してるんじゃないの？
何いってるの？
争点は江戸中期から減少の一途をたどったかどうかでしょ？
関が原は江戸時代より前でしょう。
山内一豊もまだ東海地域の領主ですよ。
この頃を江戸時代には加えられません。
つまり、その図は江戸時代を１ポイントしか示さない、江戸時代の推移のわからない図です。
移住したのは武士と家族だけでしょ
明治５年は明治維新後、廃藩置県までやった後のものなので、幕末の人口史料とするには難があります。
江戸時代の推移としては弘化３年までを史料とすると私は考えます。
もういいやw
やっは基地外相手に話しはできんらしいw
基本的に争点さえ理解出来ないらしい
お前達落ち着きなさい。
＞ 享保６年 宝暦６年 天明６年 文政５年 弘化３年
＞東北 100 92.10 83.39 89.04 88.73
天明は減ってるが文政には持ち直して弘化は若干減少だ。横這いだろう。
論点は江戸中期は減少の一途かどうかではないのか？
江戸時代中期以降の東北や北関東の人口減少を、
稲作偏重ゆえの飢饉頻発と見るか、別に理由があると見るか、
松平定信の治世で挙げられる農村保護策が有効なものだったかを問うには問題となってくる。
天明年間で人口が減少しているのは飢饉のせいだろう。しかしその後も一切回復しない。
相模や武蔵などでは回復傾向が見られるのに、常陸や両毛地域は却って人口が減少してゆく。
全国レベルで見ると、東北にも北関東と同じ傾向が見られる。
為政者が稲作へ執着し農民に強要したのか、社会自体が稲作へ執着したのか、
関東においては松平定信以後の為政が悪かったのか。
江戸時代に関しては、地元住民にとってこれらの事実はとても不幸なことだったと思う。
お前ただの負けず嫌いだな？
減少の一途をたどったは？どうなった？
松平定信というよりは、気象条件か商品作物の栽培かが問題。
（千葉県などでは江戸時代を通じて灯明用の菜種油の生産が盛んになってくる。）
日教組に洗脳されてます。オキノドク
東北の人口の場合、横ばいというよりは減少でしょう。
はぁ？
天明から文政は？
お前数字読めるw
東日本は天明の大飢饉でがっくり落ち込み、その後南関東では持ち直すが北関東では更に低下、東北も低調
（更に天保の大飢饉があったにしてはよく保った松平定信様のおかげ、と評するには成果を全く感じない。）
これまでの歴史を語る上で、農家保護の良治とされる松平定信の農業政策には、実際のところ有効性があったのか、
人口の面からはあまり効果が無いように見える。
それとも南関東を避けて他の東日本にくまなく飢饉が襲い続けたのか、その他の人減らしの論理があったのか。
（だが、幼児の人減らしは松平定信が激しく禁止している。効果の無い禁制だったのか。）
稲作偏重がこれらの農村から奪っていたとするなら、松平定信は、各種の政策で保護を与えたような振りをして、
実際は稲作への偏愛から農家を死に追いやっていたということになる。
結局、東北の人口は減っていた。
鶴岡の紅花みたいなものが仙台にあったのか？
それともやはり稲作偏重なのか？
お前なぁ東北の人口の減少が止まらなかった。
ていう表現がおかしいって言ってる意味がわからないのか？
おんなじデータみて言ってるだぞ？
馬鹿かwww
お前の表現だと常に減り続けてなきゃおかしいだろ？
日本語のセンスないんだな
でなきゃただの不実の負けず嫌いだな
俺は一言を江戸中期以降に東北も人口増加したとは言ってないし、北関東なんかは触れてもいないぞ。
やはり東北を貶めたいだけの日教組だなw
それと松平定信の政策は間違ってたと思うが、人口の面から間違っていたってのは、やはりお前の東北の人口減少ありきの論だよ。
東北では当時の米作技術じゃ無理があるのは当然だから、政策以前の問題だから減少。西日本では農業政策がそこそこ意味があったから人口が増えたんだろ？
データをバランスよくみれないのか？
何故西日本の増加の理由は無視するのか？
やはり稲作偏重が悪いとするしかないが、
松平定信の責任か、少し分からない部分がある。
だが松平定信が田沼の商品開発を差し止め、稲作偏重を進めたのは失政だった。
江戸時代中期から東北と関東の人口は減少を続けてしまったのだから。
データの悪いところだけ取り上げるて、いいところを見ないのはイデオロギーだぞ
それに江戸時代の東北は豊かだったとか嘘っぱちを書かれても困る。
これで飢饉の時には人口が減っているのに、人口が増えないのは家族制度のせいで食料が無いせいじゃないとか言い出すんだよ。
こういう見解の人間は、「大家族制だから長男しか嫁が持てず嫁は５人も生んだら終わりだから人口が減った」とか言い出すが、
実際は分家などの形で空き家に次男夫婦を入れたりした記録がある。なのに実際は飢饉の減少を補えない。疲弊していたんだよ。
東北は良かったなんて言ってる人はここにはいないぞ。
相手がそう言ってるように思うのがイデオロギー
読み直しても東北は豊だったと書いたのは近くにないだろバーカ
家族制度とかここに書いてあるのか？
農業技術の問題しか書いてないだろ？
お前は一体何と戦ってんだ？
完全に左翼の日教組教育に首までつかって、相手の主張がみえないじゃないか？
江戸中期以降人口が減り続けていた事実も、嘘を言い続ければ事実になると言い聞かせて、横ばいだと言い募る。
この人の言動は嘘つきにしかなっていないんだけどね。
お前馬鹿かww
俺は西日本在住だよ馬鹿ww
頭悪いやつはそんな事しかいえないんだなw
お前あのデータみて東北の人口の減少がとまらないというのは、データの読み方として間違ってるって理屈がなんで理解出来ないんだ？
東北 100 92.10 83.39 →ここ89.04 88.73
止まってるだろw
最後が減らないならまだしも、そのデータで止まっているという表現は不適当ですね。
東北は江戸時代中期に衰退してしまった。
中期以降、東北の減少が止まらなかったっていうに反論してるんだろ最後は微減でほぼ横這いだろw
お前は都合よ過ぎるよw
お前の表現が不適切だ
不適切な表現を使うから「お前が不適切」
この人の言動は東北を庇う目的としては稚拙で、却って貶めてしまっています。
>東日本は天明の大飢饉でがっくり落ち込み、その後南関東では持ち直すが北関東では更に低下、東北も低調
>（更に天保の大飢饉があったにしてはよく保った松平定信様のおかげ、と評するには成果を全く感じない。）
>
>これまでの歴史を語る上で、農家保護の良治とされる松平定信の農業政策には、実際のところ有効性があったのか、
>人口の面からはあまり効果が無いように見える。
>
>それとも南関東を避けて他の東日本にくまなく飢饉が襲い続けたのか、その他の人減らしの論理があったのか。
>（だが、幼児の人減らしは松平定信が激しく禁止している。効果の無い禁制だったのか。）
>
>稲作偏重がこれらの農村から余裕を奪っていたとするなら、松平定信は、各種の政策で保護を与えたような振りをして、
>実際は稲作への偏愛から農家を死に追いやっていたということになる。
ここから議論ですね。変な横ばい論で松平定信の為政の異常性が隠れてしまっている。
東北を庇うなんて言ってないだろバーカ。
お前の表現が適切じゃないよって言っただけだろ？
マジ基地外か？
言葉つうじてる？
それにしては松平定信以降も人口が増えないのが不思議。
それは鎖国下では食糧の国内で賄える総量と人口の釣り合いがそこで取れたからだろ。
だから飢饉で食糧生産が減れば人口は減る。
単純化できない部分もあるが順調に石高が伸びた西日本の国では人口が増えたんでしょ。
全く通じてないね。
口減らしを禁じたのに人口が増えない理由はいくつか考えられるが、
例「大家族制で長男しか妻をもてなかったので一家で５人ほどが精一杯なのである」
・反証：天明の飢饉の際、相模の農村の記録では数軒空所（空き農家）が生じているが、その後他家から次男などが移り住み人口も回復してゆく。
然るに東北や北関東の場合、天明飢饉で激減後江戸時代の間全く人口が増えないということは、農地が放棄されたか空き農家が埋まっていない。
例「元々その程度しか人口を支える余力がなかったのである」
・反証：江戸と明治の農業はやり方の点では差はない。稲作収量も近畿などでは現在と大差がない。
明治になって県庁所在地などで都市化が進行し鉄道道路が整備されても、
農村の近代化は第二次世界大戦後の農地改革と、その後の原動機械化が起こるまでは激変する要素は無い。
なのに、明治になってから近年まで人口は増加し続けた。つまり余力云々ではなく江戸時代に人口抑制要素があった。
わたしは、北関東や東北の人口が江戸中期以降、飢饉で減少し以後回復しなかったことについては、荒廃から回復できなかったのだと結論付ける。
収量に見合った水準で人口平準化とか、５人で精一杯とか、どちらにせよ結局は間引きで人口を押さえ込んでるわけで
松平定信の幼児愛護美談は、言っただけで農村社会では守られなかったということ
素直に経済政策は田沼路線を受け継いでたら
また後世の評価も変わっただろう。
幕府の税収を増大させることが全てであり、そのためには貨幣経済（商業）の発達とそこから得られる税収の確保が重要だった。
そのための株仲間（専売免許を持つ企業団体）の公認であり、運上金（定時課税）・冥加金（臨時課税）の取得であった。
米価については、徳川吉宗と同様の買い支えによる高値安定を狙ったが、費用がかかりすぎて早期に撤退している。
諸色（「その他のもの」の意。この場合は米以外の商品）高は、株仲間を通じた安値販売統制が徳川吉宗（大岡忠相）の頃からあり、これを続行した。
貿易品としては、当時中国で払拭していた銅が有力だったが、これの流出も都合が悪いので、中華料理用の海産物干物を開発輸出する戦略をとった。
この過程で蝦夷地開発が俎上に登ってくる。
後に倒幕を成し遂げた薩摩と長州が受け継いだのは皮肉な話し。
俵物などでは、蝦夷地商品開発と長崎での販売統制強化とをやった田沼と、
琉球経由の貿易や長崎・大阪での出店販売に注力した薩摩とは競合していたわけで。
助郷ブローカーや商品作物を買いたたける専売制度を請け負う商人なら
田沼時代は天国だろうが地方の農民に生まれたなら待っているのは小作農に転落か
江戸に流れて日雇い労働者になるだけだよ。
台無しにするような形で儲けたりしていた。菱垣廻船や樽廻船による商売を内海船で
出し抜いた挙句、価格破壊も商品安定供給も担わずに自藩の取り分を最大化したように。
一概に善悪は決められないよ。当時の江戸は世界最大の人口を抱える
大都市だったわけだし、田沼時代は好景気だったから
幕府は如何にインフレを抑えるかに腐心してたわけだからね
