存在の答え

1 ：2013/10/16 〜 最終レス ：2013/10/22

存在　
境界＝０　
存在存在存在存在存在＝１
存在＝１
未来＝０
現在＝１
過去＝０　
０１０＝１
存在＝１

2 ：

スペンサー・ブラウン？

3 ：

その人は知りません。なぜそう思うのですか？

4 ：

もうちょっと分かりやすく言葉にしておくれよ

5 ：

自分で考えて、疑問点を出しましょう。

6 ：

理解できてない。もっと真剣に考えましょう。

7 ：

誰が、誰だかわからない。誰が誰に言っているのかわからない。楽しそうですね。ワクワクしますね。

8 ：

理解できていない、とは、どの辺を指して言っているのでしょうか？

9 ：

まず、日本語の｢存在」という概念を何故数学の二元論で導き出せると考えたのか
説明をお願いします

10 ：

導きだせる、と考えたわけではありません。結果こうなりました。
数字は１と０しか使ってませんので、二元論と言えるかどうか、
わかりません。１と-１ではありません。

11 ：

二元論と捉えれますね。鋭いですね。私は鈍いです。

12 ：

「0か1か（無か有か）」の二元論ではないとすれば
0と1の間に何某かの連続性のようなものがあるのでしょうか？

13 ：

二元論と捉えるか、別のものとして捉えるかは、あなたの自由です。

14 ：

二元論でしたか。
では>>12の質問は取り消します。

15 ：

連続性、、難しいですね。１と０の間の事を言っておられるのでしょう。

16 ：

>>14は引っかけですね。ずるいです。

17 ：

文系で頭の弱い自分が>>1の印象を適当に要約しました。
おかしいと思えば指摘してください。
「この世界には明確な境界など存在しない。すべては一つである。
　いかに無数の存在が乱立しているように見えても、
　しょせん全てが相関をもった一つの存在なのである。
　未来も過去もすべては現在という場所で思い描いている幻想に過ぎない。
　つまり、宇宙は一つなのだ。だから下らない争いはやめて、みんな仲良くしましょう」
　

18 ：

なぜ、境界など存在しない、とお考えですか？

19 ：

自分は何も考えてません。
>>1から得たイメージを文字にしてみただけです。

20 ：

つまり、独りよがりの発言をした、という事ですね。私は別に構いませんが。

21 ：

>>20
では、境界＝０とは何なんでしょうか？
「境界は存在しない」という解釈とは違うのですか？

22 ：

二元論かどうかも自身でわかってらっしゃらないのに
答えを提示したことになるのでしょうか。
>>1さんが何を言わんとしているのか自分にはまるで理解できません。
少しでいいのでヒントを下さい。

23 ：

二元論かどうかの答えの「１つ」はすでに今までのやり取りの中にあるかと思われます。

24 ：

>>２１　「境界は存在しない」となるなら、なぜそうなるかを考えてみて下さい。

25 ：

境界にも扱う分野によって意味合いがまるで異なります。
心理学の境界性人格障害や、民族学における地域の境界と同じような感覚で
位相幾何学の境界論は語れないでしょう。
まず>>1さんの定義する境界の意味を教えてください。

26 ：

境界は境界です。すべての境界です。

27 ：

それは、国境の問題も病気の問題も位相幾何学の問題も同列に含んで良いのでしょうか。

28 ：

私の言っているのは、すべての境界です。同列にするかどうかは、あなた次第です。

29 ：

はい分かりました。
それでは「自分のもっている境界概念のすべて＝０」にします。
ここでいう０とは「存在しない」という意味でよろしいのでしょうか。
それとも数字のゼロとは別の意味合いが存在していますか？

30 ：

なぜ、「自分のもっている境界概念のすべて＝０」に出来るのですか？

31 ：

ゼロは単純に「無」という意味ではないよ

32 ：

それでは、わたしの考えている「０」を探してください。

33 ：

>>30
それより先に、「境界（すべての境界）＝０」の意味を教えてください。

34 ：

>>1さんは存在論について勉強したことはあるんでしょうか。
存在という言葉一つを定義つけるだけでも、ものすごく大変だと思います。

35 ：

私は存在論は答えを得たのち、今、勉強中です。

36 ：

>>33　私は正当な質問にはしっかりと答えるつもりです。

37 ：

そもそも、ご自身が数字の意味を定義できていないから、答えられないではないですか

38 ：

これは、只のパズルです。完全なパズルです。数字の定義は色々存在するかもしれませんが、
パズルに一致する定義は一つです。０と１を使っていますが、どれが、どの定義にあたるか、
一緒かどうかは、謎にしておきます。

39 ：

私には学がないので詳しい定義を知っている訳ではありません。ヒントです。

40 ：

自分にはよく分かりませんでしたが、頑張ってくださいね。

41 ：

頑張る必要はないのですが、ありがとうございます。

42 ：

これでは、私は卑怯という事になってしまいます。
存在＝１とだけ記して、完全なパズルです。としても同じ問答を
繰り返せますから。ですので、ヒントを置きます。
プロタゴラス。表裏一体。

43 ：

もう一つヒントを。境界を定義してみてください。
あと、やたらめったら、質問するのも手です。
どうゆう思考方法が必要か見えてくるかもしれません。

44 ：

何の境界？
まさか、物事一般に通用する境界の定義などというふわふわしたモノのふわふわとした定義が知りたいの？

45 ：

なるほど、私は知りたいです。そのふわふわした定義を教えていただけますのでしょうか。
私の言う境界とはすべての境界です。

46 ：

２ちゃんねるの人達は意外と意気地なしなんでしょうか。
もっと殺伐とした状況を想像していたのですが。
まぁ、怪文書として、出していますので、スルー
されているだけなのかもしれませんが。煽ってます。

47 ：

>>1があまりにもモノを考えてなさそうなのでみんな傍観しているだけですよ。

48 ：

そうですか。残念ですね。
考えて”なさそう”というわけですね。
私が考えているのか考えていないのか、あなたが試して頂けると、
ありがたいのですが。

49 ：

その前に「すべての境界」について1さんなりの見解を示してください
そうでなければお話になりませんので。

50 ：

そうですね。それは詳しく説明します。ヒントつきで。
世の中には様々な境界が存在します。職業や周りの状況などから、
人によって認識している境界はちがうでしょう。哲学者、心理学者などは、
様々な境界の認識の仕方をもつでしょう。
それら、すべて。つまり、人類が認識している境界すべて、です。

51 ：

>>50
随分お粗末な説明の仕方ですね。あと、ヒントの意味が分かりません。

52 ：

自他の境界ですら普通人は認識できないんだがな。
どこからどこまでが自分の身体？
これを明確に分かっている人間は存在しない。

53 ：

どういう風にお粗末なのでしょうか。
詳しさが足りないという事でしょうか？
日本語が変という話でしょうか？
ちょっと解りかねます。
ヒントとは、境界＝０の意味、もしくは私の考える境界の定義へのヒントがこの文章に
含まれているという事です。

54 ：

>>52
知覚の世界になるほど同一性については曖昧で、だから純粋経験の例え話から入る人が多いんだよ。

55 ：

>>53
概念の扱い方が大雑把でいい加減という意味です。

56 ：

あ、そろそろ連投規制で書けなくなる・・・

57 ：

>>52
ちょっと書き直してみます。
人類が６０億か、７０億か何人いるか知りませんが、各々感じれる境界は
限られているでしょう。しかし、細かく境界を認定し、物事を考えるための材料とする
職業があります。おそらく、哲学者、心理学者、科学者などでしょう。
その学者が認定出来ないような境界を知っている人ももしかしたら、
いるかもしれません。その人は認定しているというよりかは、
ただ境があると認識しているだけかも知れません。
そういった、人がいるかどうかは知らないですが、可能性としてはあります。
それら、人類が認識できる境界すべて、です。
どうでしょうか。

58 ：

境界は人が能動的に設定している側面が強いと思いますよ。
「そこに境界が存在するか否か」なのではなく、恣意的に分節化して扱う。
言語もすべてそうでしょう。だから、扱う分野によって境界の意味合いもまるで変わる。
境界というのも言語による恣意的な境界の分節です。
境界に存在する差異性から意味を解釈して連合的に扱う。
また、人が到底認識することのできない、自動的に働くものもある。
免疫システムなどはそうでしょう。
自己と非自己が明快に切り分けられていないにも関わらず、排除が行われる。
システムとして人が恣意的に設定する場合には、外部/内部という境界の設定が必要になりますけど。

59 ：

>>58
人が到底認識することのできない、、、とは、つまり想定や想像の範囲で認識
している、もしくは計算でそういったものがある、と認識している、
という事でしょうか？

60 ：

早い話が、自分が疑問に感じたのは
「境界＝０（すべての境界はゼロである？）」
これ自体、１さんが境界を明確に設定している事柄なのだから
主張が矛盾しているのではないか？と。
境界が存在しなければ人は言語すら扱うことができません。

61 ：

ゼロは無というより、他の存在を無化してしまう力のことだ、って数学の教授がいっていた

62 ：

>>60
ちょっと解りかねます。私は境界の定義について話を進めているつもりなのですが、
”境界が存在しなければ人は言語すら扱う事ができない”とは、つまり、人間について
の考えですかね。境界ではなくて。
もしくはこういった事でしょうか。境界＝０とは境界というものは無いという意味だ
から、境界ないと言葉が生まれないのに、言葉の定義をするのはおかしい、という事
でしょうか？
境界＝０の式には境界という言葉の定義は含まれておりません。別に境界の定義を
する必要があります。私が持っている定義は、今まであったのかなかったのか、学
がないので知りませんが、おそらく無いか、無視されたかです。

63 ：

>>61
ゼロの定義が増えましたね、、

64 ：

１です、申し訳在りません、ちょっと混同しています。境界についてですが、
境界という言葉の定義というものは、一般的には、何かと何かの境目にあたる部分で
間違えないでしょうか。先ほど境界という言葉の定義としましたが、ちょっと
意味合いが違いました。
申し訳ありません、境界＝０の０の意味は言ってしまいます。境界は存在しない、
という、意味です。しかし、現実には存在しています。では、何処に存在するの
でしょう、という事を考えて頂きたい。かなり答えに近づけてしまいましたが、
わたしの考え不足です。

65 ：

>>1
存在が未来と過去の存在しない現在に囲まれてるものとして定義されてるけど、そこは0と1では定義できないと思うんだけどなぁ。
なんていうか、現在の存在性が未来と過去の一部領域を0から1に変えてるというか…
そこには連続性があるんだよなぁ。

66 ：

>>65 その答えは、怪文書の中にはありませんか？

67 ：

まだ、存在＝１の１の定義は決まってませんので。決めて頂きたい。
そして、境界についてもまだ結論はでていません。

68 ：

>>67
たぶん「ある」だよ。0は「ない」。単純な話。

69 ：

>>1は恐らく仏教の絶対無みたいな悟りの領域のことを語りたいのだと思うけど
力量不足だ。

70 ：

>>68
多分、ではいけません。なぜ、「ある」なのかの説明が必要です。
「０」に関しても同様です。そして、未来現在過去は時間を表しますが、
未来＝０と過去＝０の０は境界＝０と意味合いが同じとは限りません。

71 ：

>>69
同じく直感で語る、恐らく、はよくありません。何故そうなのか、説明する
必要があります。直感は解決の糸口ですが、答えにはなり得ません。
答えとするなら、人に解る、なにかを示す必要があります。

72 ：

>>69
私の力量不足は認めます。しかし、今回において、
初めてこの怪文書に関しての問答をしています。
出来る事なら、この場を借りて、訓練させて欲しい。

73 ：

これは、パズル、という事で、パズル板に、存在というパズルとして
スレッドを立てました

74 ：

>>70
もちろん文脈で意味が変わるのは分かるけど。根源の「ない」においては一緒なんじゃない？
強いて言うなら、境界＝0には自我がない。時間には前後を作る始点である存在、自我がある。
本当の存在性は過去と未来全てを包む形で「ある」わけだよね。完成されている「ある」。そのあるにはもはや境界は存在しない。
従って、最終的な答えは
存在＝1＝0

75 ：

>>74
>根源の「ない」においては一緒なんじゃない？
これは正解です。強いて、、の後は言葉通り無理があります。

76 ：

ちょっと整理します。
境界とは、すべての境界です。つまり、
人類が６０億か、７０億か何人いるか知りませんが、各々感じれる境界は
限られているでしょう。しかし、細かく境界を認定し、物事を考えるための材料とする
職業があります。おそらく、哲学者、心理学者、科学者などでしょう。
その学者が認定出来ないような境界を知っている人ももしかしたら、
いるかもしれません。その人は認定しているというよりかは、
ただ境があると認識しているだけかも知れません。
そういった、人がいるかどうかは知らないですが、可能性としてはあります。
それら、人類が認識できる境界すべて、です。
境界＝０の　０の意味は、存在しないです。つまり境界＝０は、「境界は存在しない」
となります。どうしてそうなるのか、
境界というものが”何処に存在するか”を考える必要があります。
「０」の根源的な意味は「ない」という意味です>>74さんがおっしゃる通りです。

77 ：

例えば、十月十七日と十月十八日の間には、
零時零分零秒コンマ零零という境界があるが、
ソレはある恣意的な価値により便宜上的に区切られたものであり、
習慣から皆が盲目的に従っているが、
何故その瞬間で区切られなければならないのか、
全く必然性は無い・・
故に境界は無い


といふ意味デスか？

78 ：

ここには誰も居ないのですか？
答えがないようですが・・

79 ：

何となく存在についての答えが出たような気がしたが、言葉で上手く説明できないため
とりあえずスレッドだけ立てておいて、自分は悟ったフリして
他者の意見から自分の感覚を確かめよう、という主旨ですね。
それならそうと素直になればいいのに。

80 ：

パズルやなぞなぞが伸びるなんてバカばっかなんだな

81 ：

>>77
そういう結論であっても、何となく納得することは出来るでしょう。
ちょっと「ふわふわ」してますが。
私の考えとは違います。
>>78
こことは何処でしょう。このスレッドに書き込む事によって、なにかの
存在が認知されるなら、とりあえず、あなたと私はいます。それが、人でなくとも。
>>79
感覚ですか。私はこの答えの詳細な解説を持ちませんでした。
人がどれだけ理解できて、疑問点を何処にもつか、完全な予想は出来ないからです。
今まで、答えをもってない、答えですので。その疑問点を浮かび上がらせるのは、
目的の一つであります。ですので、自分の感覚では解らない点を確かめよう、
といった意味では、>>79さんは間違っていません。
答えがでたような気はしていません。自分の中では、疑問点をすべて解決しています。

82 ：

境界が存在しないならば、なぜ1さんは言語を駆使できるのでしょうか。
是非そのメカニズムを教えてください。

83 ：

>>80
この問題の意義を認識できる人間はかなりの「莫迦」です。
そして、おそらく今現在、最も「莫迦」なのは、私であります。

84 ：

過去は記憶であり、現在、思い出している私の中にしか存在しない。
同様に、未来は想像であるので、現在、思い描いている私の中にしか存在しない
よって、過去も未来も現在に隷属する部分であり、けして過去、現在、未来を等価と扱うような詐術に騙されてはならない。

85 ：

>>82
私は、境界の存在する「現実世界」で育ち、今なお「現実世界」で生活しているからです。

86 ：

超パワーと超パワーの均衡が得られたという現れであるのだ

87 ：

>>84
ということは、あなたは、知識として持っている、「体験」を信じないという事でしょうか？

88 ：

つまり1さんは超越論的な場所についての事柄を話したいわけですか。

89 ：

>>86
なるほど、超パワーの意味がよくわかりませんが、この答えを解いた後に得られる
結論には似ています。しかし、あなたの言い方は、オカルトチックで、
誤解を招きかねませんよ？

90 ：

仏教と同じ考え方だね。

91 ：

>>81
ふわふわとはなんですか？きちんとだれにでもわかるようにせつめいできないのなら、
それは、なにもいってないのとおなじことです
どうように「私の考え」をだれにでもりかいかのうにせつめいできないのであれば、
それは、「私の考え」にあなたが、たどりついていないのと、おなじことです

92 ：

>>87
体験は「現在」思い出されているものです

93 ：

>>88
どこからつまり、になったのかわかりませんし、超越論という言葉もよくわかりません。
ここで私が何を材料にこれを考えたか、言ってしまいましょう。すべて、自分の
「体験」から来ています。そして、前提条件として、「確定不可能な事象は用いない」
という決め事をしています。つまり、想像や想定など、は却下。

94 ：

>>93
ありきたりですね。
もうそういう考え方飽き飽きするくらい見てますので。

95 ：

>>90
なぜそう思うのですか？
>>91
「ふわふわ」が以前出てきたので使わせて頂きました。「ふわふわ」は感覚的なものが入っている、という事です。
>>92
私は、私の中に「記憶」というものが、今現在、存在していると認識しています。
それをわざわざ否定しません。

96 ：

人は想像的な世界の中にしか生きることはできないんですよ。
1さんのういう「現実世界」もそうです。
「境界は存在しない」も妄言に過ぎません。
幼稚な戯言はさっさと終わりにして、宗教でも開いたらいかがでしょう。
そんなファンタジーみたいな考え方ではこの厳しい世の中で生きてゆくことなどできないでしょう。

97 ：

>>94
そうですか、残念ですね。諦めますか？

98 ：

ここは、哲学風な言葉使いと雰囲気で>>1を断罪するスレッドなのですね？
つまり、敬語を使っていることを除けばやってることはVIPと同じ、
と、捉えて差し支えないのでしょうか？

99 ：

>>96
あなたの言っている事は理解不能です。あなたの言葉は、ただの
想像ではないのですか？妄言とは違うわけですね。

100 ：

>>95
あなたは、あの文章のどこに感覚的なものを感じたのでしょうか？
言ってる事がよく分かりませんが

101 ：

>>98
私はちゃんとした、「反証」によってなら、断罪を喜んで受けます。
２チャンネルに書き込むにあたってこういった反応は予測はできました。
むしろ、そうでなかったので、ちょっと不信に思っていた所です。
そんなに、真面目な方が多いのかと。
私は、理の通らない書き込みについては、それに対する「反証」をしようと考えています。しかし、私の処理能力も時間も限界があります。つまり、ごり押しすれば、私は
この問答を止めざろう得ない、という事です。止めて欲しい方は続けてはどうですか？

102 ：

結局はスレッドを伸ばす技術があるだけで、
何も言っていないのですね、あなたは？
それが答えですか？

103 ：

1のスタンスがあまりにも未熟すぎて話にならん
時間の無駄だった
さようなら
がんばってね

104 ：

>>75
そうかな？
観察する側はいる限り、内と外という二項対立が起きる。なので、境界＝0の事態には通常の意識状態の自我存在では観察できない。
観察している時点でそこには我が「ある」。
従って
>存在存在存在存在存在＝１
>存在＝１
は同じ「ある」でも意味が違う。
前者は客観化されたある。
後者は独我論的ある。
これは大きな大きな違いだ。
でも、「ある」において等しい。
さて、次は
＞未来＝０
＞現在＝１
＞過去＝０　
＞０１０＝１
このあるは「客観化されたある」とも「独我論的ある」とも受け取れる。
僕は「独我論的ある」で読み進める。
そうすると、未来も過去も「ない」。今だけが「ある」。これは「独今論」。
独今論的あるが過去も未来も今作る。
この時点での過去と未来はこの人生についてのものだ。
(続く)

105 ：

>>104の続き
では、この人生を超えた過去と未来を含めるとどうだろう。
そこからさらに進んで、全ての過去と未来の生命や鉱物を含めてみるとどうだろう。
今という始点から世界の全てが内向きに収束される。
そういう状態になることは不可能、という意見は一先ず横に置いておく。
しかし、その状態になると、そこには境界はもはや存在しない。
しかし、始点である「ある」という作用はあり続ける。
従って、
存在＝1＝0
といえる。

106 ：

>>95
そうですね、私は感覚的に、それは感覚的だと思ってしまいました。
それは、謝ります。
ただ、日常生活を送っている、時間の区切りに支配されている私達からすると、
あなたの言ったことは感覚的となってしまうかもしれません。
ところで、あなたは、時間についての境界について語っていますが、他の境界は
どうなんでしょう？

107 ：

>>104
なるほど、おもしろい解釈をなさる。
ちょっと難しい言葉遣いをされていますが、
存在存在存在存在＝１
を、私から見て認識できる存在について「ある」と解釈され、
存在＝１
を、「我思う、故に我あり」的な方法で私が「ある」という認識をつくった。
という解釈されたのでしょうか。
私の考えとはちょっと離れていますが、そういう解釈はできますね。
>>105
体験を越えた、想定や想像が入っていませんでしょうか？確定不可能事項なので、
私としては、却下、です。

108 ：

>>107
＞体験を越えた、想定や想像が入っていませんでしょうか？確定不可能事項なので、
この人生内でも同じことだよ。規模は違うけど。
今が過去と未来を、今、作る。
その時の私の境界とは一体なんだろうか。
「ない」の交点に生まれる「ある」、その境界は「ある」からこそ、「ない」のではないかい？

109 ：

>>102
技術というからには、あなたにはその技術が見えている、もしくは、把握できている、
という事ですかね。そうでないと、ただの予想になります。
何も言ってないかは、あなたの判断次第でしょうか。
>>103
スタンス、、、立ち位置、、、横文字は結構苦手です。
あなたからみたら、私は幼稚なのでしょう。しょうがないですね。
時間の無駄でしたか、、残念です。
さようなら。
ありがとうございます。
理はありませんので、こういった反応になります。

110 ：

>>108
またこの言葉を使うのは、、ちょっと躊躇してしまいますが、あなたの考えは
「感覚的」と私の中では、なってしまう、、、。

111 ：

>>110
どこがどう感覚的か説明しないと決めつけになるよ…

112 ：

まぁ、結局相手に理由を述べずに感覚的と切り捨てること自体、感覚的だから。
自分はあり、他はダメって図式を作ってるね。
そんなんじゃあ、自分だけ答え知ってるゲームで王様やりたいだけじゃんって私の中ではなってしまう。

113 ：

>>106
哲学とは、思考停止して習慣に従う事と真逆に位置する行為な筈です。
それを感覚的と一言で切り捨てられても困ります。
伸ばす技術は簡単、自分は喋らず相手に喋らせてから、それについて反証する。とにかくイライラさせる事
その行為自体が本筋であり、結果、何も言ってないという事になります

114 ：

>>111
その通りでございます。
>この人生内でも同じことだよ。規模は違うけど。
はつまり>>105についての言ですかね。
>>105の最初は、外の世界、過去現在未来すべての体験が、自分という内に集約される、という意味でよろしいでしょうか？
>>105の次の集合体の言は（すいません、ちょっと言葉が見つかりませんでした）、
内に集約されるという事は、つきつめていけば０へと近づき、
境界というものが、消え去るという事でしょうか？
どちらも、難解に思ってしまって、「感覚的」と捉えてしまうところがあります。
注意します。

115 ：

>>114
>>105はあなたが指摘するように確定不可能事項なのでいいです。
>>108がなぜ感覚的と感じたのか、について話が聞きたい。

116 ：

>>112
おっしゃる通りです。注意します。
>>113
>哲学とは、思考停止して習慣に従う事と真逆に位置する行為な筈です。
それを感覚的と一言で切り捨てられても困ります。
おっしゃる通りです。注意します。
延ばす技術に関しては、私の目的をはっきりさせておきましょう。
・「存在」という、問題が在るという事を、人に知らしめる事
・他人が思う疑問点を浮かび上がらせる事
・私の思考訓練
・あなたの思考訓練（必要ない、という方は、申し訳ありません、私の思い上がりの
言となってしまいます）
・答えを出してもらうこと
そして、これは私の考えですが、
私の答えは簡単です。シンプルという奴です。それを言ってしまうのは簡単です。
しかし、理解はできても、よくわからない、何度も出ている「感覚的だ」になって
しまっては困ります。そうでなくす為には、ある程度考えてもらわねばなりません。もし、答えが出ず、私の判断ですが、もう良いという所まで来たら、今度は誘導を行います。
それで、答えを見つけてもらいます。という方針なのですが。

117 ：

>>115
つまり、こういうことでしょうか。
>>1の怪文書とは別問題として考えます。
未来がないというものとして存在する
現在が在るものとして、存在する
過去がないものとして存在する
こう考えると未来と現在、現在と過去との間には境界が存在する事になります。
そうでなくては、未来と過去という概念が消えてしまいます。
しかし、我々は現在というものにしか存在していない。時間として体験できるものには境界が存在しない。
しかし、ちょっとつまずいてます。最後の一文です。”その境界は「ある」からこそ、
「ない」”

118 ：

いやいや・・
あなたは、先ず最初に>>1で書いた意図について言葉で説明するべきだ。
まるで100の質問をさせて自分は、はいかいいえのみで答え、最後にその問題がの答えが何なのか特定する、という今、流行りのゲームみたいになってしまう
そういうゲームがやりたいのか？と疑われているんだょ
伸ばす技術とはその事を言っている。
徒労感の末に結局何も言ってなかったとなるのは嫌だからな

119 ：

ちなみに末尾iは2人以上いるようだね…感覚的と言ったところで、ごっちゃになってるようだ

120 ：

>>118
そうですか。私ははいかいいえで答えているつもりはないのですが。いちいち反証
しているつもりなのですが。つもりなので間違っているかもしれません。
すいません、質問させてください。あなたは「存在」という問題がどういう意義
を持っていると考えていますか？歴史的な意義とか、なんでもいいです。

121 ：

>>119
すいません、ちょっと書き込みを見直す気力がなく、あなたが何を言っているのか
確認できません。出来れば教えて頂きたいのですが。

122 ：

>>120
こっちが質問しているんだが？
「存在」とは、大きな蓮の葉の上に胡座をかいて星空を見つめるような事じゃないかな・・

123 ：

皆さんへ。
人が書いた文章を解読するのは、結構力が要ります。
ちょっと私の限界が近づいているように感じています。
しばし、離れたいと思います。勝手ながら、ちょっと休憩します。

124 ：

>>117
＞つまり、こういうことでしょうか。
いいえ、違います。
・現在が在る。
・未来は「まだ」存在しないが、今との関係により新しく作り出される。
・過去は「もはや」存在しないが、今との関係により新しく作り出される。
私達は今しか存在できない。過去に存在することも、未来に存在することも出来ない。
例えば、タイムマシンに乗って5年後に行ったとする。それは未来に存在することだろうか？
そうはならない。本人にとって、それは今である。
例えば、5年後の自分に出会ったとする。それは未来の自分か？
そうはならない。自分は5年後の自分を観察している主体である自我である。
・今と存在は切っても切り離せられない。
では、過去と未来とは一体なんなのだろう？
それは、今、常に新しく作り出されるものである。
そして、今はその存在しないモノに支えられて出来ている。
「ある」は「ない」によって成立している。
存在＝010
従って、その独我の独我足らしめる境界は「ある」からこそ、「ない」。
まだ感覚的だと思いますか？

125 ：

>>120
その質問は私が見逃したのでしょう。
私は、「存在」を人類の現段階での最終命題、最重要命題と考えています。
それを解いた、という人間が簡単に、答えを触れ回る、とお思いでしょうか？
>「存在」とは、大きな蓮の葉の上に胡座をかいて星空を見つめるような事じゃないかな・・
つまり、よくわからないがそこに在るから、感じるものだ、という捉え方でよいでしょうか？

126 ：

>>116
なるほど…
>>123
おやすみなさい。

127 ：

>>124
すいません、個人的な感想を言わせて下さい。わたしは、理解を助ける為の例えであっても、想定や想像が入ると、かなり、つかれます。しかし、おっしゃっている事は少し
つかめました。
０１０　つまり境界があって、初めて０が存在できる、という事でしょうか。
これは、>>1の怪文書を解くヒントにはなります。私と違うルートをあなたはたどっているようです。
すいません、つかれましたので、ちょっと休憩します。

128 ：

>>127
＞すいません、個人的な感想を言わせて下さい。わたしは、理解を助ける為の例えであっても、想定や想像が入ると、かなり、つかれます。しかし、おっしゃっている事は少し
＞つかめました。
なるほど。ごめんなさい。分かりました。
＞０１０　つまり境界があって、初めて０が存在できる、という事でしょうか。
はい。そうです。
＞これは、>>1の怪文書を解くヒントにはなります。私と違うルートをあなたはたどっているようです。
そうみたいです。
＞すいません、つかれましたので、ちょっと休憩します。
あなたがやろうとしていることが、僕もなんとなく分かりました。
疲れさせてはいけないのでお暇します。

129 ：

>>126
まだ寝はしないんですが、とりあえず、休憩します。寝てしまうかもしれないので、
わたしも言っときます。おやすみなさい。

130 ：

>>128
なんとなくは危険ですので、決定事項にしないほうが、よいかと思われます。
余計なお世話、杞憂かもしれませんが。
失礼します。

131 ：

>>130
ありがとうございます。
決定事項にはもちろんしませんよ。
なんとなくなので。
でも、なんとなく、じゃなくするには対話が必要で、それは根気がいるし、疲れる。
一対多の関係なので、私とあなたは立場が違う。あなたは私以上に疲れる。
以上の理由から私はロム専に移ります。
失礼します。

132 ：

過去も未来も、あると思いこんでるだけではないかな？

133 ：

この世界は相反するものが出会って成り立っていますよね。
陽と陰、光と影、男と女、+と-、快と苦、表裏…などなど
反対のものがないとそれを認識できないみたいな・・

134 ：

そんな糞当たり前のことを言いたいの？

135 ：

>>132
わかんないけど思い込んでるのは事実だよね

136 ：

>>131
>なんとなく、じゃなくするには対話が必要で、それは根気がいるし、疲れる
まさしくそうと思います。私はここで答えが出るまでの設定期間を１年ぐらいかと
考えています。教えろ、と刃物で脅さないで下さいね。教えませんから。逃げます。
それより早いか遅いかは、みなさん次第であります。
もったいつけて言っている訳ではありません。まだ始まったばかりですが、
かなりの思考訓練が必要かもしれません。挫折者がでないといいのですが。
まぁ気楽にやりましょうか。
私はこの「思考」について、問題点に気づきました。強い思考は意識の拡大をつくります。もしくは意識の拡大によって、強い思考が生まれます。どっちにしても、意識が
拡大するので、今で言う「精神病」にかかる可能性があります。これは問題ですが、必要となる話かもしれません。私自身、かかっていましたので（今は収束に向かって
います。薬で症状を調整し自分で大体の原因を突き止めたためです）、
その可能性は必ずある事を知っています。
「精神病」については、熟慮する必要があります。今はそのまま思考訓練を続け
ながら、問題に向き合ってもらいたい。
これに関しては、自信の無い人は、一旦脱落してもらっても一向に構いません。
>ロム専
どうぞ。あなたの自由です。

137 ：

>>132
ではないかな？は設問となります。それに対する思考を始めてみてはいかがですか。
>>133
私も、どうしてそうなっているのかは、別途考えるひつようがあります。
別途とは書きましたが、「存在」の答えから導かれる結論にも触れている内容
です。
>>134
糞当たり前にある「存在」が解っていないので、人類は今現在、混乱の渦にいる
と私は認識しています。
>>135
人間は様々な思い込みというものをしていますが、それから離れるのは結構
厳しいようです。この問題が解ったからといって、そうなれるわけでは、ありません。
離れるようになっても、「精神病」が発症して、現実生活に支障を来す可能性も
あります。思い込みを解く為には、色んな要素が必要かもしれません。
要素に関しては、私の思いつきで、ふるいとなってはいけませんので、今は
言いません。
私は今、36歳なのですが、問題を解けたのが18とか若い頃であったら、死んでいた
可能性が高いです。世間知らずで何者にも対抗できずに死ぬのです。
人生経験がまだ足りていないのなら、これから、対抗出来ないものが現れるかも
しれません。自分をつくらねばなりません。
要素の一つとなってしまいますが、人生経験というものは、重要です。ただ、
>>135さんが言っている、思い込んでいる事実を忘れずに進む事が必要かと考えます。

138 ：

36歳のおっさんかよ・・・
もう駄目だなこれ

139 ：

もう宗教やるしかないよあんた。そんな思想は世間じゃ絶対に通用しないから。

140 ：

頭の少し弱い大学生くらいの人かと思っていた

141 ：

>>138
そうですか、あなたの年齢に対する感想ですね。
>>139
私が始めに持ってきているものは思想となりますでしょうか。私が暮らしている
所にも世間というものがあります。そこでは、私はいきなりこのような行為は
しません。哲学板と、パズル板という、決めごとのある世界でこれをやっている
つもりなのですが。
>>140
あなたの想像とは違いましたね。もう一つ言いますと、私はアルバイトで少ない
収入の為、親元で暮らしています。

142 ：

つまり整理すると、私はアルバイトの３６歳の精神病の親元で暮らすおっさん、性別はまだ言ってなかったように思いますが、となる訳です。どうぞ、続けてください。

143 ：

哲学板といえど、言っている内容が同じでも、誰が、ソレを言ってるか？によってこれほど反応が違うのだな
つまり、ある意味では、権威主義者共の集まりか・・
はっはっは。ワロス

144 ：

>>143
身分を明かす前から>>1は馬鹿にされまくっとる

145 ：

★外国人学校児童・生徒保護者補助金の23区別支給額 　　日本国民の税金です…
（平成23年10月24日現在）
　　　　　月額支給 年間支給　 備考
江戸川区. \16,000　　 \192,000　 朝鮮学校のみ16,000円。韓国、中華学校は月額15,000円。
大田区　 . \11,000　　 \132,000
葛飾区　 . \11,000　　 \132,000　 初級学校は月額10,000円、中級学校は11,000円
墨田区　 　 \9,500　　 \114,000
板橋区　 　 \8,500　　 \102,000　 全ての外国人学校が対象。
中央区　 　 \8,000　　 . \96,000　 朝鮮、韓国、中華学校のみ。所得制限無し。
江東区　 　 \8,000　　 . \96,000
渋谷区　 　 \8,000　　 . \96,000　 朝鮮、韓国、中華学校のみ。
目黒区　 　 \8,000　　 . \96,000　 朝鮮、韓国、中華学校のみ。所得制限無し。
世田谷区　 \8,000　　 . \96,000　 朝鮮、韓国、中華学校のみ。
中野区　 　 \8,000　　 . \96,000
文京区　 　 \7,300　　 . \87,600　 朝鮮、韓国、中華学校のみ。
荒川区　 　 \7,000　　 . \84,000　 全ての外国人学校が対象。平成17年度から日本国籍者も対象に！
品川区　 　 \7,000　　 . \84,000　 朝鮮、韓国、中華学校のみ。所得制限無し。
台東区　 　 \7,000　　 . \84,000　 全ての外国人学校が対象。
港区　 　 　 \7,000　　 . \84,000　 朝鮮学校に限る。
北区　 　 　 \7,000　　 . \84,000　 朝鮮、韓国、中華学校のみ。所得制限無し。
練馬区　 　 \7,000　　 . \84,000　 朝鮮、韓国学校のみ。所得制限無し。
豊島区　 　 \6,000　　 . \72,000　 全ての外国人学校が対象。所得制限無し。
足立区　 　 \6,000　　 . \72,000　 全ての外国人学校が対象。所得制限無し。
新宿区　 　 \6,000　　 . \72,000　 世帯人数毎に所得制限有り。朝鮮、韓国、中華学校のみ。
杉並区　 　 \6,000　　 . \72,000
千代田区　 \6,000　　 . \72,000

146 ：

>>143
たとえ私が権威をもっていたとしても、それは問題となります。
>>145
あなたの感想ですね。
>>145
申し訳ないんですが、政治や社会の問題については、返答しかねます。
あなた方がもつ、猜疑心という色眼鏡を外すために、
私にもっと嫌がらせをしてみてはどうですか？

147 ：

あらら、属性情報明かした途端に誰もいなくなったな。
みんな隠されたものが好きなんだな。

148 ：

誰もいないので疲れることはあるまい。
ヒント：
1 名前:□７×７＝４□□ :2013/10/18(金) 12:23:38.20 ID:AsFwZ2ye
存在　
境界＝０　
存在存在存在存在存在＝１
存在＝１
未来＝０
現在＝１
過去＝０　
０１０＝１
存在＝１
プロタゴラスは表裏一体

149 ：

真理と個別の関係。
個人の体験が真であるためには、
真理がまず所与のものとしてあり、かつ、
個人の体験がそれと一致するからである。
個人の体験は主観。
真理は客観。
言葉を変えると私の世界と神(客観)の世界。
個人の体験を成立させるためには真理との一致が必要だ。
万物の尺度には個我が必要だが、同時に個我が消失した相対性がないとそれもなりたたない。
従って、両者は表裏一体。世界は主観と客観の運動により成り立つ。主観から客観へ。その瞬間、客観は主観に包含され、さらに客観へ。その「運動」。
プロタゴラスは表裏一体。
でも、この説明はルートが少し違う。

150 ：

>>143
ぶっちゃけ、権威主義じゃなくても36歳で元メンヘラのおっさんが
こんなこと書いてると想像したら気持ち悪くて仕方が無いわ

151 ：

>>147
見えなければ都合の良い想像が生まれるだけと、私は考えます。
>>149
客観の視点から境界＝０を考えてみて下さい。個人の体験には阻害するものが言葉
として、１つあります。
プロタゴラスは表裏一体は、わたしがただプロタゴラスのwikiをみて思いついた言葉
です。ヒントの内容としては、それだけです。
>>150
あなたは現在で言う「精神病」を患ったことがありますか？36という年齢について
考えた事がありますか？

152 ：

>>149さんに関しては、ちょっと個別の誘導を「ある程度まで」
したくなりました。必要であれば、とりあえずのフリーメールアドレスでも
教えて頂ければと思います。
もし必要と感じて、準備してくださるなら、準備出来たという旨だけを
書き込んで頂くとよいかと思います。

153 ：

>>151
＞客観の視点から境界＝０を考えてみて下さい。
真理の視点からは真理に境界はない。
完全なものを切り取ってしまうと、もうそれは完全ではなくなる。
だから、真理から二つの領域を切り取ってお互いを反証させることも可能だし、間違った「時」に間違った「使用」をすることで人類にとっての毒にすらなる。
＞個人の体験には阻害するものが言葉
＞として、１つあります。
ここ、意図がよくわかりませんでした。
個人の体験が「何」を阻害するのでしょうか？「何」の部分を説明してもらえますか？
>>152
強い思考はとても求めています。なので必要なのですが、準備がまだ出来ていないようです。
でも、凄くありがたいお誘いありがとうございます。
こちらで会話してるだけでも得るものがあるので、よろしくお願いします。

154 ：

>>153
あなたに返信すると、ちょっと誘導に入ってしまいますが、、、境界はちゃんと存在
します。それでは、真理、、この言葉は誤解を招きそうなのであんまり使いたくはない
のですが、、言葉を変えて、客観視すると境界は何処に存在しますか？
とりあえず誘導はここまでにします。
個人の体験、主観に関しましては、客観との差をつくるものが、主観にある
という事です。最後の挨拶は私には不要ですが、こちらこそよろしくお願いします。

155 ：

今日は最後にします。最後に１つヒントを。オーマンクワインという哲学者がいます。
かれは、存在論を考えています。それとは別に「物象化」というものを考えています。
その内容は問題を解くヒント、もしくは自分の考えに「自信」を与える
かもしれません。内容については自分で調べて頂きたいと思います。大学図書館にでも
行けば見つかるかもしれません。私は存在を解いた後に調べましたが、なるほど、
と思う内容でした。

156 ：

存在＝１とは、すべての物を包括する有性という最高の普遍のこと

157 ：

>>156
すいません、起きてましたので、書き込みます。
存在＝１というものに、そこまで深い意味はつけてないのですが、
結論から発展する考えは、恐ろしいほどあります。
しかし、もし問題を解こうと思ったらそういった深入りした解釈を遮断する必要が
あります。単純な理が必要です。

158 ：

完全なる客観視＝真理ってのは、全ての存在の視点をあわせ持った主観にしか持てない
完全なる真理を知る存在にとって、境界など存在せず、
全ての存在が、有機的に統合して自己の視点、存在そのモノなっていることからも
存在が１、なら境界は０ってこと？

159 ：

>>158
いくら客観的視点から、境界がないと考えてもそれは結論に
なりません。何度も言いますが、現に境界は存在しています。
何処に存在するかを考える必要があります。
あなたが、なぜ「完全なる」客観視という言葉をもってきたか、ちょっと疑いが
あります。
有機的に統合は、ちょっと言葉として、はっきりしない部分があるかと思います。
今更、と思われる方もおられる方もいるかもしれませんが、この怪文書の読み方
をお伝えします。
まず怪文書は上から読みます。空行により怪文書は４つの集合体として、見れると思います。
ですので、なにをそれぞれ表すか、まず考えるのは問題解決の糸口となります。
存在　
境界＝０　
存在存在存在存在存在＝１
存在＝１
未来＝０
現在＝１
過去＝０　
０１０＝１
存在＝１

160 ：

最初の存在をいれると、５つの集合体となります。
ところで、私は自分の体験を信じることといたしております。
最初の存在はタイトルのつもりでつけていましたが、こう意味を変えます。
私の体験により私もその他のものも在るとしか考えられません。ですので、私は
「存在の存在を信じます」。
つまり、「すべてある」という仮定から始まります。

161 ：

オーマンクワインちょっと調べてみたけど、非常にありがちなアメリカのトンデモ哲学者だな。
科学信奉者の極左の人が好きそう。これは学会ではロクに相手されないだろう。

162 ：

あのね、オーマンクワインがもてはやされていた1960年代というのは
凝り固まった既存の科学観念を打ち壊すためのニュー・サイエンス運動が起こっていた頃なの。
今では認識論を自然科学する、なんていう下らない発想は相手にされません。

163 ：

>>161>>162
わたしはオーマンクワインについて、ほとんど知りません。
「あるいうことは変更の値であることである」というネットで見た言葉と、
「物象化」という考え、二つしか知りません。どこそこで相手にされているとか
されていないとか、歴史がどうとか、どう周りに認識されているかとか、
すべて「どうでもいい話」です。

164 ：

知識によっては反証はなされないと思われます。ただの「否定」です。

165 ：

>>158
すいません、有機的、という言葉はわかりました。
あるものとものが関連性をもって、機能している、
という意味でしょうか？漢字を見ればわかる話でした。
すいません、また感覚的な判断を下してしまいました。
しかし、結論からいきなりみてもらっては、困ります。

166 ：2013/10/22

申し訳ございません、スレ主を現実で知っているものですが、スレ主の気が狂ったようです。
書き込みを期待しても、もう無いかもしれません。
変わってお詫び申し上げます。
大変申し訳ありません。