1read 100read
2013年01月多摩1627: 妥当?多摩地区LPガス料金?ボッタクリ(111) TOP カテ一覧 スレ一覧 まちBBS元 削除依頼

★【町田で盛り上がろう】PART143★(300)
調布112(300)
★★★田無Part75★★★(304)
★やさか★八坂★やさか★PART10(171)
やっぱ聖蹟桜ヶ丘でしょ! Part176(300)
多摩地区の放射能(301)
★★★★★ 吉祥寺スレッド part148 ★★★★★(303)
▼▼▼日野駅 22▼▼▼(300)

妥当?多摩地区LPガス料金?ボッタクリ
1 :2009/12/04 〜 最終レス :2012/07/01
LPガス料金って業者によって大きく違うようですね。
最近、新規の業者が尋ねてきて、自分の使っている
料金が他と比べて高いのかどうかを知りました。
多摩地区全体でどのぐらいの料金で利用しているのか
知りたいなあとおもったのでカキコしてみます。

・報告テンプレート
 書式にはこだわらなくていいですが、これぐらいの情報があると
 アドバイスや検証を受けやすくなります。

書き込みに当たってはこちらのスレも参考に

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/homealone/1235054703/


【地域】
【入浴】
【炊事】
【給湯】
【ガス暖房】
【基本料金】
【m3毎単価】
【使用量】
【料金】
【コメント】

うちの11月ガス料金
オレは割りと風呂好きなんで使用量多め

【地域】  競馬の街
【入浴】  2日に1回お湯張り 他はシャワー
【炊事】  朝夕方軽く
【給湯】  台所に室内給湯器あり
【ガス暖房】 なし
【基本料金】 1200円
【m3毎単価】 664.3円
【使用量】  10.3㎥
【料金】   8308円 (基本+使用ガス料金)
【コメント】 ボッタクリ業者

【m3毎単価】の出し方(算出法)はガス料金から基本料金を
引き、使用量で割ると自分で算出できます。

 ※ガス業者を書き込みする際は、あくまで書き込んだ人の
 自己責任で書き込みください。


2 :
地区:八王子西部

うちの領収書見たら使用量と合計金額しか書いてない。
なので基本料金がいくらだか分からない。
合計を使用量で割ったら798円/m*3だった。

3 :
>>1
お前の個人的なことを>>1に書くなアホ!
削除しとけ

4 :
>>3
悪徳業者乙

5 :
>>4
基地外乙

6 :
新規業者など加入者増やすために嘘八百並べるのにw

7 :
エコキュートにすれば?
月半分ですむよ。

8 :
日本瓦斯[東証1部上場]が安い。
安いと宣伝しているレモンガスの、半額程度です。
明細書の記載事項もシッカリしてます。
我が家のガス代金は、大幅に減りました。
問い合わせすれば、即対応してくれます。
既契約先の解約手続きも、やってくれました。

9 :
【地域】  普通の街
【入浴】  毎日シャワー
【炊事】  朝夕自炊
【給湯】  台所に給湯器あり
【ガス暖房】 なし
【基本料金】 2100円
【m3毎単価】 504円
【使用量】  10.8m3
【料金】   7543円(基本+使用ガス料金)
【コメント】 アジア商事 高すぎ

10 :
うちも>>1と同じ会社かな
ボッタ過ぎ

11 :
突然、お宅のガス料金はいくら払ってますか?と業者が訪問
 ↓
明細を見せると、高いですよ、ぼったくられてますよと言われる
 ↓
うちならもっと安くなりますよと言われる
 ↓
その業者に換えると、一時的には安くなるが…
 ↓
突然、その業者から別な業者に換えられる←←←←ここがミソ
 ↓
換わった業者は元の業者より高い
 ↓
苦情を言って解約しようとすると、高い解約料金を請求される
 ↓
泣き寝入りで高いまま

という、流れですね。
契約する前に、環境・電力板で、その業者名があるかみてからにしましょう。
http://www.lpgc.or.jp/
ここのサイトの一番下のPDF「訪問勧誘を受けたら」も見てね。

12 :
よく見るプロレス団体みたいなガス会社って、ボッタに該当するのかしら?

13 :
>>12
検索しる

14 :
>>13
話題作り。

15 :
【基本料金】 1500
【m3毎単価】 360
+税

16 :
【基本料金】 1800円
【m3毎単価】 450円
+消費税

17 :
ガスメーターのR多分近所の主婦かな きっとエネオスで充電してんだろ
外で悪態ついてた

18 :
都市ガスは安いけど、冬は毎日お風呂沸かしてガスストーブ付けてるから、月8千円くらいになる。

19 :
【基本料金】 2205円
【m3毎単価】 473円

20 :
家族3人(夫婦と小学低学年)
風呂と料理ぐらいで毎月2万オーバー。
LPガスは高いのね(´・ω・`)

21 :
>>18
一人暮らしでLPだからそんな豪勢な暮らしは無理

22 :
>>20
自分も以前LPガスでした。
引っ越して都市ガスとの差額に驚きました。

LPガスはボンベ配送の運転手の手間と、トラックやら燃料代から周辺機器の維持費も含まれるんですね。

23 :
>>22
都市ガスはいくらぐらいですか?
名古屋と札幌は5000〜8000くらいだったかな?
あんまり覚えてませんが(~_~;)

24 :
縲仙慍蝓溘 逾槫・亥キ
縲仙渕譛ャ譁咎代 ソ・2,100
縲仁3豈主腰萓。縲 ソ・454
縲舌さ繝。繝ウ繝医 繝輔ず繝励Ο
蜈ィ蝗ス蟷ウ蝮縺ッ縲
蝓コ譛ャ譁咎(螳カ蠎ュ逕ィ)ソ・1,650
蜊倅セ。(螳カ蠎ュ逕ィ)ソ・385
http://www.pakemania.net/lpg/003.html

25 :
>>23
東京ガスのサイトで確認して。

26 :
ちょこちょこっと、地元業者が書きこんでるな。
業者は書き込みしないほうがいいよ。
グレーが真っ黒けに見えてくるから。

27 :
【地域】八王子東部
【入浴】毎日シャワー
【使用量】3㎥
【料金】4,326円
【コメント】トモプロ どうですか?

28 :
>>27
トモエプロパン?
たった3㎥で4千円超え(((( ;゚Д゚))) ガクガクブルブル

オイラは東京ガスの東京地区で、3㎥だと29日間使用で1,132円だよ。
日数で数10円違ってくる。

29 :
>>28
業者に基本料金がその料金のうちいくらか聞いたほうがいい。
じゃないと正確な料金はわからない。

30 :
以前マンションに住んでいた時LPガスだった。
集合住宅だから業者選べないことをいいことに、戸建て住宅や他の業者より
割高な料金設定してるんだよね。実際頭来る。

あと忘れてはならないのはガス感知器と保証金。
前者は大抵リース形式で月々千円位だと思うけど、そこにいる間は延々と
払い続けなきゃいけないからね。10年住んでたら大変なことだ。

保証金についてはどうなのかな。取ってない業者もある?
まー事故を起こすお客もいるだろうから気持ちも分からないではないが。
ただね、例えば一万世帯の顧客持ってたら、ウチの場合一万円だったから
(色々理由付けて結局払わなかったが)単純に一億円が懐に入っている計算
になる。
年利1%としても100万円の利子収入になるってこと。
そして顧客には一切還元されないカネ。

あなたは納得できますか?

31 :
今時、プロパンなんて奴いんのかよwww
自分のケツの穴から引けば? タダだよwwwww

32 :
プロならプロパンガスだろ
無能が

33 :
つーか稲城市よ、さっさと都市ガスひけよ
プロパン業者に天下りでもいるのか?

34 :
東京ガスは公共性が高いので企業に対する税金が安い。
公平に成るように、国や自治体はプロパンガスの住居には入居者1人当たり月2000円の
割引券を出すという政策をしない議員や自治体に問題がある。
東京ガスはガス管を埋設している道路の使用料の支払いをしていなだろうから、
東京ガスから道路使用料を取り、プロパン家庭に還元する必要がある。
自民党は東京ガスから献金を受けているので今現在出来ていないというところでしょうか。

35 :
ツ【ツ地ツ暗ヲツ】ツ板ェツ可、ツ子ツ督個閉
ツ【ツ禿シツ猟ツ・ツ青ツ篠鳴】ツ鳴按禿コツシツδδδ渉ー
ツ【ツ使ツ用ツ療環】ツ3緕・ツ(ツ嘉ツづ個湘ェツ債ツ)
ツ【ツ猟ソツ凝ツ】3000ツ円ツ静ツ債楪 
ツ【ツ凝ツ偲陳】ツ嘉ツ督。ツテツッツクツ ツ債つつ「ツづツつキツつゥツ?

36 :
引けー早く都市ガス引けー

37 :
家賃が安いからホイホイ引っ越してみたらプロパンだった
おかしいだろこの値段

38 :
行政でなんとかしろよなこのボッタクリ商売をよー

39 :
>>34
そんな事したら、ガス屋が2,000円/月値上げしてくるだけだ。
電気・水道・都市ガス行政で価格を統制するしかないでしょ。

夏でも一人暮らしで6000円超えるガス代は異常だよ

40 :
>>37
家賃は公表されているが、プロパンガス代は実際に住んで、1回目の請求が来ないと分からない。

41 :
>>30
プロパンガスの保証金って開栓時に1万円取られるけど、退去時に言わなければ返されないから。
うまく行けば1万円丸儲け。

42 :
オール電化にするといいよ。
今なら80万以下で工事から全てできる。
電気代は月2万弱かな?ガス代分、丸々
減った感じ。

43 :
プロパンガス屋経営者=朝鮮人

インターネットの普及により
全国的の常識に

44 :
ガス代が跳ね上がってたんで、書き込んでみる。

【地域】  北多摩
【基本料金】 不明
【m3毎単価】 使用量で単純に割り算すると570円
【使用量】  49.7m3
【料金】   28300円 (税込み)
【コメント】12月から1m3あたり50円値上げされてた

45 :
内は、立米280円

46 :
↑適正価格ってのがあってな350円くらいだぞ・・・
ちょこちょことあがらないことをお祈りします。

47 :
【基本料金】 1500
【m3毎単価】 500
+税

エネックスめ・・

48 :
ツ適ツ青ウツ可ソツ格ツづツ個セツづツづツづツ、ツ嘉、ツつェツ嘉ツづ債、ツ契ツ姪アツづ緕・ツ2ツ8ツ0ツ円ツづツ禿シツづェツづツづツづァツづツづツつ「ツづ慊つキツづヲツ。
ツ甘ョツ本ツ猟ソツづ債陛環づツ1ツ5ツ0ツ0ツ円ツづツつキツつェツ。

49 :
>46 我が家は、立米280円で契約して入れてもらってます。
別に、基本料1500円・・

50 :
>>49
安いですね。ガス会社はどこですか?
契約時だけ安く設定して、その後徐々に値上げなんてことが
よくあると聞いているので会社の変更にしり込みしています。

51 :
49の立方280円て本当? 今頃は少し値上がりしてるのでは? 
家のガス屋が言うには、今はガス価格(輸入?)の変動が激しいから
固定料金は難しいって言ってましたよ!
だから、家は毎月まで行きませんが、料金変わってますよ!
ちなみに今月も上がりましたし!

52 :
あなた、騙されてます!w

53 :
最近280円で!なんて営業が回ってたけどとりあえず保留にして
社名をネットで調べたら悪徳業者で一年後には五百円以上になるらしい。
勿論丁重にお断りしました・・・

54 :
良心的なLP会社ってのも聞いた事ないがな・・

55 :
読むべきは、まあやっぱり、コレですね。
↓↓↓
http://www.propane-npo.com/index.shtml

56 :
55ってまさしく
釣りですよね!
パット見公共性の高いサイトのようですが、
実際は悪徳業者のサイトみたいですよ。
サイトへアクセス → 個人情報提供 → ”今のガスは高いですよ!、安いガス業者を紹介しましょう!”
っていう流れですからね!
こういう紛らわしいサイトがある事自体、消費者にとってはLPガスが不透明な
証拠ですよ!

57 :
>>55
そこってどうなんだろうね。
使った人の感想を聞きたいです.

58 :
プロパンガス歴18年の自分ですが、基本料1000円で1m3単価290円です、今年の1月迄260円でした。三多摩エリアで一番安いと思います。ここの会社に切り替えて6年経過します。

59 :
周りの家には、この値段は言わないでくださいて言われてるので、業者名は伏せますが、かなり大きなガス会社です。隣さんは、基本料1500円の1m3単価450円位みたいですが、元々自分が契約してたプロパン業者のままですが、通常はこの位が相場みたいです。

60 :
ちなみに太陽熱温水器を設置してるので、夏場は2000円代冬場でも10000円超えた事はありません。家族は5人、年頃の子供なので、お湯はジャンジャン使ってるのですが、まだ10000円越えしてません。

61 :
太陽熱温水器は初期投資で284000円係りましたが、6年くらいで元が取れるので、設置して10年以上経過しますが、毎年黒字になってます。マイホームの方ならお勧めですね。

62 :
まぁだれでも自分の契約先を信じたいからな
私が思うのは悪徳ガス業界とづるづるで高額なガス料金を
適正としているサイトだと思うな。

63 :
業者名も地域名も言えない情報じゃ何の参考にもならんなぁ・・

64 :
ユーザー多いほうが儲かるから良いのに、【言わないでください】っておかしいと思う。
何か人に言えないような、やましいことがあるのかな

65 :
プロパンガスって高いように見えるけど、火力が強いから
多く料理やる人には好まれるんだよな
飲食店なんかは好んでプロパン使うところも多い

66 :
八王子です

基本1500
単価250

67 :
66です
ちなみに飲食店です
結構安いほうだったので隣の市にある自宅のプロパンも
同じところに変えようと思ったら
既存のところが240円に下げてまでも
そのまま使って欲しいとのことで様子見してます

68 :
一般社団法人 プロパンガス料金消費者協会
http://www.npo-gas.jp/

という団体があります。消費者の立場から相談に乗ってくれるようです。

69 :
このスレで出てきていない業界用語に「ビン倒し」というものがあります。
その名のとおり、PL簡易ガス業者が売り込みにきて契約中の業者との契約を破棄させ、
勝手に自社ボンベに取り替えてしまうのです。これが今のPL業者の実態です。

70 :
【地域】  調布市多摩川
【基本料金】 1500円
【m3毎単価】 300円
【使用量】  24.1m3
【料金】   8730円(基本+使用ガス料金)
【コメント】 トーエルにばれると困るので秘密

以前レモンガスでしたが知らぬ間にトーエルに変わっていて、通知なしで値上げされていました。
しまいに毎月1万4,5千円となりました。
計算してみると440円@1m3!!ググッると都内平均300-340円とある。
うう、高かぁ!っと言うことで
安い業者はないのかとガス屋をあたってみて驚きました。
近所はすべてトーエルの代理店みたいな事になっている。
もしや地域を知らぬ間に独占し、値段を吊り上げているの?
ググッテみつけた「プロパンガス料金消費者協会」へコンタクトとって今のガス屋に切り替えました。
ちなみに1m3で200円以下は真っ当な商売として成り立たないそうです。

切り替え手続きはじめたらトーエルの営業が飛んできて、何で変えるのかとうるさく聞かれました。
※この場合、「主人の仕事の関係で..」という回答が一番です。
また、いまでもトーエルの営業が回ってきて、変えてくれないかと尋ねてきます。
変える気はない旨伝えると、「ガスボンベを見せていただけませんか?」とくる。
当方「勝手に敷地内に入ったら、警察を呼ぶ」と脅しますと、すごすごと帰っていきます。
これってガスボンベに記載されている供給企業名からガス屋を割り出そうとしているのいでしょいかね。

ちなみに「プロパンガス料金消費者協会」は、ボランティアではないそうです。
紹介したガス屋さんからマージンを受けて運営していると言うことでした。
当方の支払いはまったく無し、その上ガス代が安くなるので文句はないしです。

ちなみに、ガス屋変えてから2年たちますが値上げはありません。
勝手に値上げされた場合、「プロパンガス料金消費者協会」で再交渉または
他社を紹介してもらえます。
うわさでは、トーエルはさらに40円あがったそうですね。悲惨〜

以上です。長文すみません。
なにせ7,8年トーエルにぼられたと思うとムカついてしまって、腹の虫が収まらないです。
一社独占の怖さを思い知りました。

71 :
そんな方法があるんだ・・
うちはエネックス単価500円くらいでメチャ高いが
賃貸マンションでどうにもならん・・
物件情報でガス料金の情報って開示するべきだよなぁ。

72 :
ここで適正価格業者を仲介する協会を揶揄してるのはボッタ業者だろうね

73 :
>>72
そうですね。多分ボッタ業者なんでしょうね。
しかし彼らもつらいところなのでしょう。
プロパンが減少の一途をたどっていく中でとにかく荒稼ぎをして、
経営の多角化の目処が立つまで延命しようという方針なのでは?
トーエルも本業でボッタくりし、訳のわからん水の販売に資金をつぎ込んでいるようだし。
もうプロパンガス販売など見限ったのでしょうかね。

「都市ガス」という名前は何とも笑えます。まるでプロパンは田舎みたいに感じてしまいます。
しかし、この大都市東京でガス管を地中に張り巡らすとは、正気の沙汰とは思えません。
明日地震が起きてもおかしくない東京の地下に...原発と同じ発想ですよね。

当方がプロパンにしない理由は、地震への備えです。神戸震災の際も都市ガスは復旧まで2ヶ月以上かかりました。
電気、水道が短期で復旧した事を考えると、非常に時間がかかっています。
東京でのケースは考えただけで途方にくれるくらい時間がかかるでしょうね。
プロパンは、その日に復旧できます。大きな違いだと思います。
だから、うちはあえて都市ガスにしません。

リスクヘッジを考えるとプロパンガスは決して都市ガスに負けていない様に思います。
名前負けを除いて。

74 :
トーエネ営業マンタイ━━━━||Φ|(|゚|∀|゚|)|Φ||━━━━ホ!!

75 :
基本料金2000円
単価510円

@小平市

高いよね…

76 :
基本料金1650円 単価510円だけど乗り換えしようと思ってる。
それか交渉〜

78 :
55です・・
ト-エルが結構悪く言われているようですが、我が家は、そのト-エルですが・・
基本料金1500円
単価280円
変えてから値上げされていませんよ・・

79 :
>>78 さん
「変えてから」というのは、プロパンガス料金消費者協会で紹介してもらってから
ということですか?

80 :
79さん

その通りです。
ネットで検察していたらここを知り、相談してト−エルを紹介してもらいました。

81 :
79ですが....あのぉ〜
プロパンガス料金消費者協会のHPで、詐欺まがいの業者の実例が出ていますよね。
メニュー「ある主婦の体験談」というところです。

文中では、「B社営業」となっていますが、これ「トーエル」のことですよ。

プロパンガス料金消費者協会で、トーエル紹介する訳はないですよ〜。
そもそもトーエルってユーザに単価表も出さない企業ですよ。
プロパンガス料金消費者協会の対極コンセプトである企業ですよ。
fakeはやめましょうよ♪

82 :
>>75
同じ市内だけど基本料金1575円単価311円

83 :
市は関係ないだろ
同じガス会社でも隣の家と単価が違うこともあるし

85 :
ガス屋=朝鮮人経営

86 :
逃電といいLPといいクソが多いな

87 :
プロパンガス会社経営者が朝鮮人の訳は
不法入国在日朝鮮人の職業を日本政府が決めたから
追い返せばよかったに
そうすれば国家予算から毎年2兆円取られないのに
今からでも遅くは無い密入国は犯罪なんだぞ
未だに朝鮮人が増えてる事実に
目を瞑るくそ政府
糞入管
糞警察

88 :
東京電力といいプロパンガス屋といい、嫌だからといって他社に乗り換える事ができないからね。
賃貸のアパートだと大家指定のガス屋と契約するしかない。

実際に住んでみるまで、プロパンガスの料金がいくらくらいかかるのか全くわからない。
ガス屋のホームページで料金を公表していないから。

89 :
基本料金が分からないという人は下記の計算方法をご参考下さい(・∀・)ノ
2ヶ月分の料金が分かれば基本料金は分かります\(・◇・)/


10月 1.7m3 で 2460円
11月 2.0m3 で 2331円

ま、the Aさんちなんですけど( ̄∇ ̄*)>

0.3m3増えると料金が129円増えてますよね?
つまり、129÷0.3=430←1.0m3あたりの料金という事になります\(・◇・)/

430*1.7=731なので、
基本料金1600円、使用料金731円という事になる訳です\(・◇・)/

11月分で検算しますと、
460*2.0+1600=2331

という事です(・∀・)ノ
ちなみにthe Aさんちが使用量が少ないのは湯沸しが灯油だからです\(・◇・)/

90 :
ガスの営業も大変なんだぜ…

91 :
<81

ト−エルでもう何年も280円で続いています。
最近、少し下がったのかな・・と言う感じもしますが、ト−エルに反発する業者も居るのでしょうね。
ニチガスなんかはそれこそ、数ヵ月後には跳ね上がりますし、立川の昭和公園前にあるガス会社は、いつの間にか別のガス会社
に黙っ変られている上、料金は跳ね上がりますよ。

92 :
>>88
アパート契約する前に、どこのガス屋が聞けばいい

ガス料金は同じ会社でも一戸一戸、料金が違う
だからホムペに料金なんか載せない

93 :
前に事務所として借りたマンション・・
プロパンだったけど、基本料金高い上にほとんど使わんから1ヶ月で解約。
今は、ポ−タプルガスコンロ使用・・

大家なんかいっていたけど、使わんからといってムシ・・

95 :
>>88
アパートは大家とガス屋がグルだよ
大家はガスの配管をガス屋に只でさせ
ガス屋は店子から工事料金を上乗せして請求する
汚い風習だよBとKかな

96 :
ハシモトエネ、来月から493円/m3にするって言ってます。

97 :
大家とガス屋は親戚だったアパートに居たよ
地主系統の賃貸は牛耳られてた。

98 :
アパート大家はガス屋からいい小遣い貰えるからな。
ガス屋と親戚じゃなくたって翻るよ。

99 :
レモンガスから昨日手紙きた。
4月からm3あたり50円値上げしたいと。
契約したのが2006年でその時300円。
その後2009年に340円になり、今回で390円ということに。

100read 1read
1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 まちBBS元 削除依頼

【日野市】旭が丘ですよ【八王子と市境】(300)
●八王子駅 Part20●(300)
ぶんぶん国分寺 PART148(300)
☆〜立川〜☆  Part 198(300)
■□■武蔵境-Part107□■□(300)
イオン東久留米SC建設までPART15(300)
★☆★☆★☆★ 【ふっさ】福生市 Vol.110 ★☆★☆★☆★(301)
(´-`).。oO なんでだろう?@多摩板その十七(301)
スレたてるまでもない質問・雑談・情報交換スレ《PART3》(300)
国分寺市光町近辺について8(300)
秋葉原 part59(1000)
香川県内のケ−ブルテレビについて#ch2(124)
■□新潟県新潟市スレッド【107】□■(300)
☆★☆千葉県館山市スレ56☆★☆(300)
◆マターリ鎌ケ谷(鎌ヶ谷) Part69(276)
沖縄のモデルって…(845)
稚内について語ってくださいPart10(1000)
【荒牧とか】前橋市・南橘の今と昔【川原とか】(74)
埼玉県三郷市パート48(300)
【NEW】多摩地区事件簿bP(155)
☆☆〜立川〜☆☆  Part 240(300)
☆★仙台市についての総合・雑談スレ38★☆(1000)
沖縄の芸人統一スレッド 2人目(73)
今夜はウフフ!多摩には焼肉『多摩うまい焼肉屋』2(300)
有楽町線氷川台☆PART37(1000)
福山市のここが問題だ !(182)
埼玉県名発祥の地行田〜半端都市〜16(300)
☆★糀谷・大鳥居・穴守稲荷スレッドその43★☆(1000)
豊田駅周辺part32(300)
多摩地区のペット動物病院 その6(300)
♪♪♪ 輪島市 (石川県) のスレッド Part36 ♪♪♪(300)
西武立川ってDO?Prat 10(300)
○▼△ 郡山市スレッド Part119△▼○(1001)
徳島県小松島市スレッド その5(544)
高知県高岡郡四万十町スレッド(100)
国分寺総合 part5(223)
●●高円寺ってどうよpart98●●(1001)
やっぱ聖蹟桜ヶ丘でしょ!! Part172(300)
千葉市緑区あすみが丘&土気駅周辺Part35(300)
■■ 中野坂上はどうですよPart 22 ■■(1001)
◆◇◆<新潟県>上越市◆◇◆Part58(301)
JR大宮駅周辺スレ4(253)
★スレ立てる程ではないが話したい…雑談スレ256話★(1000)
★スレ立てる程ではないが話したい…雑談スレ257話★(1001)
さらに見る