インヴェンションとシンフォニア　その5

1 ：2011/07/21 〜 最終レス ：2012/11/02

インヴェンションとシンフォニアを弾く人のスレです。

●前スレ
インヴェンションとシンフォニア　4 ｖｏｉｘ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/piano/1258970999/
●過去スレ
・インベンションとシンフォニア　１
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1136184928/
・インヴェンションとシンフォニア　２ｖｏｉｘ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/piano/1191935973/
・インヴェンションとシンフォニア part.3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/piano/1237640770/
●関連スレ
初心者の方はこちらもお試しください。
・§ プレ・インベンション §
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/piano/1135689219/

2 ：

●バッハのインベンション2声の難易度順というか練習順を教えて下さい。
・長岡敏夫
インヴェンション
１、４、８、１３、１０、１１、１４、１５、３、２、６、５、７、９、１２
シンフォニア
１１、４、６、７、１、１３、１０、８、３、１５、１２、１４、２、５、９
・園田高弘
* Invention
1 ，3 ，4 ，7 ，10，13，14，15，2 ，8 ，5 ，6 ，9 ，11，12．
* Sinfonia
1 ，2 ，3 ，6 ，8 ，10，12，15，4 ，5 ，7 ，9 ，11，13，14．
2声インベンションの3番や7番が、やたら難しいと思うのなら、長岡、そうでなければ園田の順番。
もちろん番号順に進めても問題ありません。

3 ：

>>1, 2
夜明けのスレたてモツ

4 ：

音楽はいかに主張を押し通すか。
これが分からない人がいろんな先生や本を見て指示がまちまちで迷子になる。
断定的にいってる奴の主張はほとんどただの自説か自説の受け売り。
騙されないように。

5 ：

>>1
スレ立て乙です

6 ：

他ｽﾚで
基礎ができてない人のタッチを
そうは聴こえないと言い張る>>4は
どうかと思う。
動画の人は素人でしょう。
>>4のせいでますます欠点が強調されてしまった。可哀相に。
まぁご本人なら自業自得で済むんですが。
あれは所詮本に書いてある事の受け売り。
しかも自分は動画で解説した通りには弾いてない。
知識だけで指がついていってない。
あれなら自分で本を買って読みながら
ニコラーエワでも聴いてたほうが余程まし。
下手を指摘されても自分の下手糞ぶりに耳を傾けないなら
そこでもう上達はストップします。

7 ：

その指摘が間違ってるんだから何も無いだろ？
面白いことをいうね。
というかお前何が基礎か分かって言ってるのか？
ここに書いてみろよｗｗ

8 ：

動画ネタはやめてほしいな
素人の演奏を叩く人、擁護する人で荒れるのわかりきってる
どちらも学習能力なさすぎだよ

9 ：

そうか。福山さんの時みたいに荒れるのを楽しむ為にわざと擁護してたのか。
ほんとにやり方が汚い。卑怯者。

10 ：

何のスレ

11 ：

　発　者　同　　　　　　　　 .　｡_　　 ____　　　　　　　　　　 争
　生　同　.じ　　　　 .　　　　/´ |　 (ゝ___)　　　　　　　　　　い
　.し　士　.レ　　　　　　.__／'r-┴<ゝi,,ノ　 　ro､　　　　　　は、
　.な　で　.ベ　　　 　 ∠ゝ　(ゝ.／/｀　　 ./｀|　 }⌒j　　　　　
　.い　し　.ル　　　　　 　　} ⌒ ／｀ヽ､_∠l,ノ　・ヽ´
　.! !　か　の　　　　　　 /　　´..:.} ＞､､___,　 .r､ ｿ､｀＼
　　　　　　　　　　　　　/　　　..:.:.}　　　/　　　|∨　｀￣
　　　　　　　　　　　 ／　　　..:.:./　　　 |　　　丶
　　　　　　　　　　 /　＿､　..:.:.:.{　　　 .{.:.:.　　　＼
　　　　　　　　　　{　　　..:Y　　.ゝ､　　 {.:.:.:.:.　　　 ヽ
　　　　　　　　　　|､　　..:/　丿　.:〉　　 >.- ⌒ 　. 　ヽ
　　　　　　　　　 / {.　..:./　ｿ　..:./　 .(　　　　..:.:.:｀ 　..:}
　　　　　　　　 ./..:.:}.:.:./ ヘ､ ..:./　　 .＼　..:.:r＿,ノ､.:.:}
　　　　　　　　./..:.:/|.:/　　 {.:./　　　　　X.:.:}.}　　 X X
　　　　　　　 /..:.:/ .}.:| 　　 }:/ 　　　　　　.Y丶ヽ　　Y.:Y
　　.　＿＿／.:／　{　}　　《.〈､　　　　 ＿,,__>.:》丶 　 Y.:＼
　　／.:.:.:.:.::／　　 !.:.:ゝ　　ゝ.:.￣ヾ　´:.:.:.:.:.:.:.:.:ヾゝ　 　＼.:￣＞

12 ：

他スレの話をわざわざここへ持ち込んだ時点で
何がしたいかは一目瞭然だけどな

13 ：

市田の本によれば、シンフォニアで最も演奏困難度が高いのは14番ということになってるね。

14 ：

繰り返しの練習でどうにかなる声部の弾き分けはともかく
俺みたいな、根性だけはあっても指回りのよくない人間にとっては
ある程度以上の速さで弾かなきゃ音楽にならない15番みたいのがいちばんつらい。
9番や14番は根性さえあれば弾けるはず。

15 ：

14が最難とは思わなかった。
シンフォニアの中では普通だと思う。
最後のモチーフの積み重ねだとか、構成が優れた曲だとは思うけど。

16 ：

なんでスレタイを５ＶＯＩＸにしなかったのか・・・。
スレ立てた奴のセンスの無さに脱帽・・・
２ｃｈ初心者R

17 ：

ここでもショパンのバラスケスレでもだけど
クダ巻くだけの2ちゃん上級者に言われてもね

18 ：

その程度のことでしねとは
１６の怒りんぼっぷりに乾杯

19 ：

>>17
ビューアまで使って監視してるとは・・・
きもすぎ・・・
どんだけ２ｃｈやってんだよ・・・・

20 ：

どうでもいいけど
この収拾のつかない豪雨どうにかなりませんか。
家の周りが池沼化しつつあるんですけど。

21 ：

14は曲がいいから練習してられるわ。転調するとことか好き。

22 ：

>>16
スレタイからいって3 ｖｏｉｘまでにするべきだった。むしろ4 ｖｏｉｘなんてしたやつがバカ。

23 ：

>>22
2chは初めてか？力抜けよ

24 ：

>>23
お前こそ2ちゃん初心者かよ。ｗ
まあ2ちゃんの上級者だといって自慢するのもかなりイタイが。ｗｗ

25 ：

>>24
・・・あ、いや、なんでもない

26 ：

釣り針が多いな

27 ：

>>24>>24>>24>>24

28 ：

明るく楽しい3声の6番と12番が好き。

29 ：

平均律１の嬰ハ長調フーガが難しすぎて吹いたｗｗｗｗｗ

インフォニアがぁンぺ気に弾けても平均律は苦戦必至すぐる・・・

30 ：

完璧に弾けても　ね

31 ：

あげ

32 ：

ん〜最近書き込みが全くないが
練習してる人少ないのか？

33 ：

練習に集中してて２chどころじゃないんです

34 ：

せめてこれぐらいは弾けるようになりたいよね。
http://www.youtube.com/watch?v=e8fFGR0tGmA

35 ：

バッハ指回しが難しいせいか、よくトチるんだが・・・
しかも練習してもなかなか改善されねぇ・・・

36 ：

独学でこれからインベ7練習開始です。注意点教えて下さい。

37 ：

１〜６番やってきたとおりに取り組めば良いかと

38 ：

1,4,8,10をやり、次に7なのですが、順序もこれでいいのでしょうか。

39 ：

>>36>>38
学習の順番はテンプレ参考にすればいいよ。妥当な順番だと思う。
でも、独学でインベンションやってるの？曲の構造分析とかどうやって調べてるの？
構造がわからないとアーティキュレーションや表情のつけ方とかわからないでしょ？

40 ：

正直そうなんですよね。
とにかく機械的に弾くようにしています。
右手と左手を均質に、歯車を噛み合わせるように、
また右手と左手で同じ波形？は特に注意しています。
表情はようつべで確認したり、ＣＤの真似をしてます。
とにかくいずれ先生についた時に、最低指がまわるようにはしておきたいと思っています…。

41 ：

いずれ先生につく気があるなら早い方がいいよ
自分では弾けてるつもりでも、実は全然弾けてない
自分もCDみたいに弾けてると自信満々で行っても全然ダメで、一曲につき２ヶ月は指導を受ける
そしてやっと本当に人前で弾けるようになる
曲の構造をちゃんと理解して、なおかつ複数の声部を独立してきれいに歌わせるには、先生に指導してもらうのが必須

42 ：

ありがとうございます。
痛い程当然のご指摘です。
仕事が忙しく、なかなか指導を受ける時間もなく、どうしようかと思っているところです。
やむなく当分は独学せざるを得ないので、
まずは今の自分にできる事だけでも、と思っています。

43 ：

>>41
＞1曲につき2か月指導
それはかかりすぎｗ
CDのように弾いてると自信を持っていたのに全然ダメってことは
それは、単純におまいの「自分の演奏を聴く耳」が全然できてなかっただけではｗ

44 ：

そういうのは録音するまでわかんないよ。
自分ではCDみたいと思っていても
録音した演奏は全然違う。
これで聴けてるつもりで全然聴けてなかった事に気付く。
自己申告でCDみたいという話は
信用しない事にしている。

45 ：

まあ、確かにCDみたいは大袈裟でしたが（笑）
でも初回レッスンには、素人の他人に聴かせて「うまい！」と言ってもらえる程度には仕上げていくよ
それでも、レッスンを受けていると目からウロコがボロボロ落ちる
構造をちゃんと理解できてないし、各声部が充分歌えてないことがわかる
２ヶ月は時間かかりすぎというが、たとえインベンションでもたかが２ヶ月で一曲きちんとマスターできるか？
月二回のレッスンだと、たかが２ヶ月じゃちゃんと仕上がった気がしないよ

46 ：

まぁ、かかっても1か月かな

47 ：

じゃ、１ヶ月でコンクールにかけられる程度に仕上げられるんだ
こりゃおみそれしやしたｗ

48 ：

仕上げるまでの時間を人と比較すること自体ナンセンスだけど
仕上げってどの程度の仕上がりのことを指すのか
まずそこから書かないと

49 ：

>>47はとりあえず、おちつけｗ
自分は2ヶ月ってだけで、なんでそこまで噛み付いてるの？
時間があれば1ヶ月でも仕上がるのに、時間取れなくて2ヶ月かかる人もいれば
練習の仕方がまずくて、どう頑張っても2ヶ月かかる人もいて
ちゃんと仕上がってないけど、先生が無能なために2週間で○もらえる人もいたり
バッハ大好きで指回りまくりでアナリーゼとか余裕で2週間の人もいるんだから
進度は人それぞれでいいだろうに

50 ：

自分が言ってるのは、ステップやコンクールにかけられる程度の仕上がりだよ
指が回る程度は初回からできてても、その位の完成度を目指したら、到底一、二ヶ月じゃ無理なはず

51 ：

スルースキル発動しとけよ

52 ：

インベンションでコンクールレベル（笑）

この曲集はコンクールに出るとか
そういう目的じゃないですからｗ

指が回る（笑）

53 ：

>>23
＞初めてか？力抜けよ
ごめん、萌えたｗｗ

54 ：

そのキーワードをググってみよう

55 ：

自分でちゃんと弾けてるか確認する方法はないの？

56 ：

自分の音をよく聴きながら弾く

57 ：

インベ7始めました。
哀が漂う素敵な曲ですね。

58 ：

小プレリュードと小フーガも併用して
練習するとより効果的になる？？？？

59 ：

併用するメリットはあんまりないと思います

60 ：

ティル・フィルナーってひとのCD聴いたけど、CDにするだけあってさすが上手です。

61 ：

むしろ小プレリュードのほうが難しいです

特に最後の３声フーガの所は
平均律波並に長いし

62 ：

インベンションこそ最強の練習曲だろ・・・

63 ：

インベンション→小プレリュード&小フーガ→フランス組曲→平均律&その他組曲
こんな感じ？

64 ：

難易度はだいたい以下のとおり
12の小プレ < 6つの小プレ = インヴェンション =< 小フガ = シンフォニア < 平均律フガ
組曲の難易度はバラバラすぎて何とも

65 ：

１２の小プレの4番ニ長調はシンフォニアより難しいと思うが。

66 ：

12の小プレってBWVついてるんだっけ？

67 ：

ついてるよ

68 ：

>>58
併用するよりまずインベをきちっと丁寧に仕上げろ。

69 ：

>>63 バッハ研究したいなら別に好きなだけ弾けばいいが、
効率よく先に進みたいなら、
インベ→シンフォ→イタリア協→平均律１巻。
ここまでやったらあとは好きにやればいい。

70 ：

>>64
平均律はプレリュードとフーガがセットだ、馬鹿。
切り離して考えるとか馬鹿の極み。

71 ：

>>70
芸術作品としてはな。
教材として使用する場合は切り離して構わんよ。

72 ：

ひとつの調には自由な書法のプレリュードと厳格な書法のフーガが1曲ずつ配されるが、多くの場合、これらは調以外にはほとんど何らの関連もない。
両者は「自由」／「厳格」という対立項ですらないし、プレリュードは文字通りフーガの「前奏」であるわけもない。プレリュードにはきわめて多様な新旧の書法、形式、様式のものが現れる。
またフーガにせよ、簡明、あるいは比較的自由なものから、厳格対位法の極限を追究するものまで、さまざまである。
http://www.piano.or.jp/enc/dictionary/composer/bach_j_s/000797.html

73 ：

やっぱりどのスレ見ても糞だな。
糞アマチュアが見栄張ってお互いを叩きあってるだけの糞板が鍵盤板。
素直さが一番の上達方法なのにちっとも理解しないバカばかり。

74 ：

少なくともネラーごときの言うことを真に受けるのは、素直というよりネットリテラシーのない単なるバカというだけである可能性が高いけど。ｗ

75 ：

変な権威主義の先入観に囚われない好いとこがあるんだよ。

76 ：

毎日インベンションを弾いてるヤシはいないのか？

77 ：

3声5番はリュートで弾いても良さそうな曲だね。

78 ：

まさしく勉強中です。
参考にしたいのでインベンション・シンフォニアのＣＤを購入を考えています。
Ｇ・グールド等の個性派ではなく、王道のバッハ弾きのＣＤでは誰がいいですか？
詳しいかた教えてください。

79 ：

ヴァルヒャ
とかいって、叩かれるのを待ってみる

80 ：

ピアノで弾くのに王道は無いと思うけど、だから面白い。

81 ：

ｇ

82 ：

>78
アンドラーシュ・シフでいいんじゃない

83 ：

自分の演奏こそ神と思えるまで岩盤

84 ：

１→４→３→８→１３→７の順で順調に進んで来たけど
５でつっかえた。１６分音符が８個並ぶ音型が微妙に形を変えながら
延々と続いていくので覚えられない。楽譜を見ながら弾ける人には
楽な曲と思うけど、自分はまだ、楽譜を見てそれを音にする速度が
無茶苦茶遅いので、曲が終わる前に力尽きてしまう。
ということで、今２を始めた。５に比べるとずいぶん弾きやすいね。

85 ：

５は左手がいつの間にか指で覚えてしまって、頭で理解してないで弾いてる
ケースの人が多いと聞いたがみんなはどんなもん？

86 ：

5番にかぎらず、ついでにバッハに限らず
そうなってしまっているケースが多いような気がしないでもないでも

87 ：

理解しないで弾くってのは、左手を表現することもしないで、
アーティキュレーションも無視して、ただ無意識に音型通りに弾くってこと？

88 ：

>>84です。
５番苦労した人ってあんまりいないのかな？
５番つっかえたけど、永遠に弾けない曲ではないので
地道に練習してればいつかは弾けそうな気がする。実際、
１５小節までは何とか弾けるようになったし。
ところで、２番だけど１３小節目が難しすぎる。
両手が重なって弾けないんだが、特に１３小節３拍目左手トリルのとこ。
どうやって弾いたらいいんでしょ？

89 ：

5番が難しいのは２声の中では数少ないフーガってのも関係してるかと

90 ：

5番とは、E♭

91 ：

昔習っていたときに先生に「テーマに印つけてこい」って言われたけど、テーマが未だにみつけられません。
右で弾いて左でも弾いて、違う音でもまた出てくるメロディーって思ってますが、あってますか？
でも終わりがはっきりとわかりません。
先生がおそろしかったのできけず…レッスンではヘンレをつかってたけど、家には春秋社か何かがあって、運よくテーマに印がついてたので丸写ししてました。
バッハは苦手でプレインベンションからやり直してます。
テーマの見つけ方を教えてください。
あとプレインベンションには、ノンレガートとかスラーとかたまに書いてあるけど、
書いてない所はスラーもノンレガートもしなくて良いんですか？
質問スレできくべきでしたら移動します。
よろしくお願いします。

92 ：

５番てフーガだったのか。
全然意識しないで弾いてたわ。

93 ：

>>92
音楽を頭で認識してない証拠だな

94 ：

そりゃ2声やってる段階で、きちんと理解してる人なんて殆どいないよ
講師でさえ、あんたよくわかってないだろってくらいの怪しいのは山ほどいるわけで

95 ：

5番をフーガって言うのかな。
一声づつ提示されてる訳でもなし。
テーマや対旋律は厳密に模倣はされてるけど。
気になって調べてみたら、５番は二重対位法らしい。
2声インヴェンションでフーガスタイルなのは、10番15番らしい。
http://www.qub.ac.uk/~tomita/essay/inventionsj.html#3

96 ：

>>88です。
インヴェンションの２番と５番は何とかメドがついたんで
次にシンフォニアの１番やってみたけど、これ２声とは全然レベルが違うな。
難易度が上がるとは分かってたけどここまで違いがあるとは。
各声部を弾いてみたけどテーマ以外は自分で何を弾いてるのか分からなくなる。
２声の場合は、分からないところはＣＤ聴けばすぐに解決できたけど
３声になると何度聴いても分からないところあるし。
でも、こういうのって毎日続ければある日突然分かったりするものなんかな。

97 ：

>>96
自分もついこの前インヴェンションからシンフォニアに登りましたが
練習時の体力の消費が半端ない。
予想外に大変なのが指使い。
自分は全音の市田板を使ってますが、R指使いのオンパレードに頭を悩ませてます
でもこの壁を越えれば格段に実力がレベルアップするんだろうなぁ
お互いがんばりましょう

98 ：

連投スマソ
声部の聴き分けですが、各声部を声に出して歌ってみるのは(よく言われてる方法ですが、でも本当に)良い練習ですね
自分はこれでかなりインヴェンションの2声を同時に聴けるよう上達しました

99 ：

>>97
市田の指使いは良くないよ。
ヘンレのをベースに自分にあった指使いを先生と相談しながら見つけていくという方法がベター。

100 ：

レスども
市田板の指使いが良くないというのはどういうことでしょうか
或るサイト(ピアノレッスンヒント)では市田板を推していたので

101 ：

おれ、チェルニー版と春秋

102 ：

>>99
同意。やっぱりヘンレかな・・。
指使いに関しては師事している先生が
きちんとバッハの曲を勉強してきた人。
であるのが大前提。

103 ：

今の時世ブゾーニ版を使っている人はいるの？
先生が年配の方なんだけどやたらブゾーニ版を勧めてくる

104 ：

市田大先生だってきちんとバッハの勉強してるじゃん
そんなことより、自分の手に合うかどうかだよ
校訂者の意図は分かっても、自分の手で表現できなきゃ意味がない
理想の音楽が先にあって、それを表現できてるかどうかで判断する
誰の指使いが良いか悪いかなんてナンセンス
そんな自分も市田先生の指使いはパスｗ
春秋、ヘンレ、市田、ウィーン原典の中で合うものを見つける
なけりゃ自分オリジナルで

105 ：

>>104がいいこと言った！

106 ：

>>100
なんつうか、わざわざ難しい指使いにしているとでも言うべきか。ｗ
ツェルニーみたいなエチュードだったら、練習効果を期待してチェルニー自身が敢えてわざと難しい指使いにしているという面があるので、従う必要がある場合が多いが、
シンフォニアはそのようなエチュードではないし、バッハ自身が指定している指使いというわけでもないからねえ。
先生と相談というか、最終的には自分の手と相談で弾きやすい指使いを発見したら楽譜にどんどん書き込んでいく。
即興性が重んじられたバロック時代ではそんなの当たり前だったのだろう。
実際楽譜には書いていない装飾音を追加したり、書いてある装飾音を省略したりすることも基本は自由だったから、そもそも譜面上で指使いを指定することに意味がなかった。
(尤も、省略してはいけない装飾音もあるらしいが、そのことは今回の話題とは関係ないので深入りしない。)

107 ：

というか市田自身が、
｢本版ではかなり克明に指使いを記して置いたが、もちろんこれに示された運指は各個人にとっては最良のものとは思っていない。
各自が自分の手や指とよく相談して、より自然で、より適合した指使いを発見されることを希望します。｣
と書いているからな。
楽譜に書いてある運指は参考程度と思っておいた方がいい。

108 ：

>>103
ブゾーニ版使ってます。
とはいっても、市田版も併用ですが・・・・

109 ：

初めて市田版を手にした時は、解説の量に感動したもんだけどね。
結局ヘンレ版を使って、市田版の解説を参考にしてるわ。

110 ：

うちの先生は鶴版で弾いた派で、市田版指定されたけど
原典重視って意味では、鶴よりはいいとは思う
ただし運指は除く

111 ：

市田は、曲のアナリーゼ中心だからな
演奏中心視点じゃない
学理とか作曲の人向けな気がする

112 ：

おい、学理って嫌味で書いてるのかｗ

113 ：

皆さんの意見をまとめると、
原点版(ベーゼンライター)を一冊
市田版をアナリーゼ研究の補助に一冊
伝統的で実践的価値のあるヘンレ版を一冊
が一番学習には望ましい装備のようですね

114 ：

市田版を基本に、運指に悩んだたらヘンレ版。
音友の標準版(長岡版)は買ったけど出番がないな。

115 ：

市田は本を買えばいい

116 ：

意外とカワイ版の運指が一番弾きやすい（俺にとっては）

117 ：

運指は弾きやすいかどうかという観点だけでなく
アーティキュレーションの観点からも決定される。
そのために時には弾きにくい運指の場合もある。

118 ：

あり得ない指使いでもきちんと弾けるべき。
極端、一本指の連打でも見事に弾けるべき。
机で作曲されている楽譜に合理的な指使いが存在するのは偶然だから、
合理的な指使いを探し利用するのは当然だが、あまりにも頼りきるのも
良くない。
決断良く決めて練習すべき。

119 ：

シンフォニア9番は名曲だけど、ピアノ習ってる子どもが理解できるのかなあ。
大人にならないと良さが分からないと思うが。

120 ：

「9番が好きだ」と言ったら、先生に「あなたは変な曲が好きだ」と言われた

121 ：

>>117
市田先生乙
アーティキュレーションってのは楽譜の上で表現するんじゃなくて、
音で表現するもの
その基本的観点が欠落するからR指使いが誕生するんだろうね

122 ：

アホしかいねえなｗｗ
学理って何なんだよ馬鹿。
｢楽理｣だよアホども。

123 ：

某大学の楽理出身だけど、学理ってバカにされてましたが何かｗ

124 ：

MSIMEには楽理という語彙がないことを今確認
この程度の誤変換は許したってや

125 ：

市田のは解説しか使えんな。
平均律など楽譜の方は小さくて、楽譜として使ってもらうのはもう諦めていて、解説を読む際に参照するためだけに付けているのかな、と感じるレベル。

126 ：

市田版って，指つかい以外は，ベーレンライターと同じじゃないの？

127 ：

指つかい
と書くと、なんか笛を吹いたら壷からニョロ長いものが出てきましたという感じがする

128 ：

まもなくシンフォニアが終わるが、すぐに平均律を弾くのは厳しいの？

129 ：

なんで、すぐ平均律弾きたがるのかわからんな。
組曲楽しいだろ。

130 ：

だったら組曲スレもっと盛り上げてくれよ

131 ：

終わらなくても平均律に手をだしてるよ。
フヨミだけなら特に難しいことはないよ。
これ弾けなきゃｼﾝﾌｫﾆｱも弾けないはず。

132 ：

ヘンレ版買ってきた
まさかインヴェ・シンフォで本が分かれているとは
これに市田版や春秋版の解釈を書き加えつつ勉強するつもり
質問なんですがシンフォ11番ってダンパーペダルを踏んだ方が映える気がしないでも無いんですが、バッハにペダルってどうなんでしょう？

133 ：

私もどうなんでしょうって思うのですが、
学生音コン小学生ではがんがんペダル入れてる人も予選通過してました

134 ：

昔はペダルを踏むなんてという風潮があったが
バッハであろうとピアノで表現する場合ペダルなしでは
考えられない、というのが今の考え方。
もちろん踏み方というのは問われるけれど。

135 ：

>>131
はあ？

136 ：

Ｂ♭？

137 ：

>>134
シンフォニア　４年生とか小柄な人がペダル率高かったです
無理して弾かなくていいよってな感じでした

138 ：

>>137
私が聴いて印象に残ったのは、ひときわ小さいお子さんが
短調のシンフォニア（確か4番？）を必要最小限の綺麗なペダルで弾いていた
やっぱり通過してたよ
踏むかどうかより踏み方だよね

139 ：

過疎ってんな。
この板の連中はくだんねー雑談してるひまがあったら
練習時間にあてるだろうからまあしょうがねーか。
とりあえずあげとく。

140 ：

おまいらがペダル踏んで良いっていうからレッスンで踏んだら(3声11番)
何で踏むの？バッハは基本的に踏んではいけません！
って止められた
一応音大のレッスンなんだが

141 ：

必要以外のところでペダル使ってるからでは

142 ：

>>おまいらがペダル踏んで良いっていうから
可愛いすぎて吹いた

143 ：

>>140
「2chで聞いたんです」って答えただろうな

144 ：

おもろいなー。>>140
音大生？で３声って辺りが不思議ちゃんだけど。
ペダルは表向きご法度だよね。
ただ、運指でどうしてもつながりにくい部分だけ。と言われたよ。

145 ：

レコ芸今月号のバッハ特集のところ読んでみ。
バッハの多声音楽演奏の上で、モダンピアノはペダル操作ができることなどの点でチェンバロより有利だ、みたいなことが平気で書いてあるから。ｗ

146 ：

てか、バッハがペダルご法度とかどんな古い先生なんだ
今時ペダル使わず弾くプロのピアニストなんかいないし、
「バッハだから」踏むのが駄目とかナンセンス極まりない
音濁せたり、踏まなくていい所で踏むのはダメなら分かるが
そういう意味で、バッハでもポリフォニーはずっと動いてるので
踏むべき個所が少ないとはいえると思うけど
>>144
>>140は副科でしょ

147 ：

140です、仰る通り副科です
プラルトリラーを下から弾くよう指示したり、確かに少し教育法は古いかもしれません

148 ：

バッハ存命の当時はハープシコードで演奏していたのだろうから，ペダルが無くてもきちんと演奏できるはず。というか指だけで音をつなげられないのは問題な気がする。
シフはたしかペダルは極力使わない方針だった気がするが。
ただこの問題と，現代のピアノで演奏する際に美しい音を出すという観点からペダルを使うか否かという問題は若干異なるな。

149 ：

全然違う
指だけでつなげられないからペダルをつけるわけじゃない
ペダルをつける前提が間違ってる

150 ：

>>149
だったら正しい前提ってのを書けやヴォケ

151 ：

バロックはペダルがなかったからペダルなしという理屈ならば
ペダルを踏みっぱなしで良いという理屈も通るはずだ。
要するに響きを統一しろっつーことだな。
これなら部屋の残響でエコーになってわんわん言うのを再現できる。
このりくつが許せんというきみたちならば、現代のピアノで
バッハの作品を弾く時はペダルを使うなとゆう理屈は通らない
ということに同意するはずだ。
我々は現代のピアノを現代の感覚で演奏するのであって、
オーケストラの真似や古楽器の真似を時代遅れの感覚でするために
１０００万も２０００万もするピアノを買うんではないわ。

152 ：

ロマン派の時代は即興的に弾いていたから
当時の作品の演奏に際しては即興を入れなければならない
楽譜通りは論外

153 ：

>>151
それはへ理屈

154 ：

>>152
それいったら、バロックだってそうだわい
そして作曲者が、その即興に気にくわないとケチをつけるという
ショパンとかショパンとかショパンとか

155 ：

ヘンな即興入れられらはさすがに文句のひとつもつけたくなるさ
でも作曲者と同じように弾いたりすると
もっと違う弾き方がいろいろあるだろとケチつけるしな
ショパンとかショパンとかショパンとか

156 ：

>>バロックはペダルがなかったからペダルなしという理屈ならば
>>ペダルを踏みっぱなしで良いという理屈も通るはずだ
なんだか分からん。
それって楽譜に記された音の長さを無視することだろ。
じっさいピアノという楽器で保持できる音の長さの限界を考えれば
初めから無視してるようなところはあるけど、何より気持ち悪い
って問題があるだろよ。
減衰していっちゃう気持ち悪さは我慢できるけど、鳴りすぎてる
気持ち悪さは我慢しにくいだろよ。
この我慢できるできないは趣味の問題と片付けるのか?

157 ：

＞バロックはペダルがなかったからペダルなしという理屈ならば
＞ペダルを踏みっぱなしで良いという理屈も通るはずだ。
こじつけ乙
「バロックはペダルがなかったからペダルなし」ってのは
「当時の曲はペダルが無い楽器のために書かれた
→作曲者はペダルで音が響くことを想定していない
→ペダルは使わない方が作曲者の意図に近いだろう」
ってことだよ
そんなことも分かんないの？
バッハの場合、ペダルは一時的に特別な意味を込めて使うならいいと思うが、むやみやたらに使うもんじゃない

158 ：

当時の曲はピアノでは無い楽器のために書かれた
→作曲者はピアノの音が響くことを想定していない
→ピアノは使わない方が作曲者の意図に近いだろう

159 ：

ひでえスレだな

160 ：

答えは簡単だ
バッハが今のピアノで自分の曲を弾くとしたら
ペダルをどんどん使って
ものすごい即興演奏するに決まってるだろ
ヒカルの碁じゃないけどさ
だれか　バッハが現代の子供に乗り移ってものすごいピアノストになるって
漫画　書かないか

161 ：

スマートフォン使わないやつって何なの?
どんなイマジネーションも実際の音にしてコンピュータに自動演奏させられるのに手で弾いてるやつって何なの?
みたいな話ですねわかります。

162 ：

>>155
リスト様ディスってるん？まあグリーグからもケチつけられてるけど
作曲者がケチつけるのはもちろんいいけど、作曲者は曲の一番の理解者で権威なのかって話になると、
人によって意見が分かれる話になるからねえ

163 ：

リスト様は献呈のピアノアレンジでクララも怒らせてたなあ

164 ：

バッハでペダル使えそうなのて、テンポのゆっくりした曲だけじゃね？
とりあえずインベンションはない。
シンフォニアではあるかも。
自分は一切踏まんけどね。

165 ：

>>156>>157
ダンパーがない楽器を想定しての話だろ。
木琴や鉄琴、チェレスタとかでバッハ弾いちゃいけないわけでもあるまいし。
そもそもピアノにしたって高音域はダンパーないんだし。
まあハーフペダルが綺麗に出せるピアノ、もしくはそれに近い残響音があるようなホールだったら
むしろバッハを弾きたくなるけどね。

166 ：

アマゾンとか通販サイト見てると赤い本で
「やさしいインベンション」とかいう楽譜があるんだけど
検索して調べてもあまり詳しい情報が得られないんだけど
あれってバッハのインベンションと何か関係あるの？
どなたか知ってる方いる？

167 ：

>>165
ペダル踏みっぱなし → 木琴や鉄琴、チェレスタとかでバッハ弾いちゃいけないわけでもあるまいし
この文脈ならまあ納得できる。
ピアノという特別な楽器を使って特別な表現をしようということならそれはそれで見上げた志だと思う。
ただ、何つか、この楽器をわざわざ選んで使ってる人間ってそんなにいるのか。
たまたま手近にあったのがピアノだったからそれを弾いてるだけじゃないのか。
>>オーケストラの真似や古楽器の真似を時代遅れの感覚でするために
そのとおりではないけど、近いものはあると自分では思う。
(あー、なんでこんな減衰音なんだろう。どう考えたって鳴り終えてるのに鍵盤押さえつづけるなんて虚しいぜ
てなことを思うことがたまにある)
そんなんだったらピアノなんてやめちまえと言いたいところかもしれないけどここはひとまず我慢して
そういう人間がいることを認めてやるふりだけでもしてくださいおねがいします。

168 ：

持続音が出せる楽器とそうでない楽器では作曲作法が違うように思うのだが
ブランデンブルクの5番とか

169 ：

>>168
チェンバロ協奏曲(愛称)か。
楽器の特性によって曲の作り方をを変えるのは作曲家にとって当然のことかもね

170 ：

>>167
いいからピアノやめろ

171 ：

とにかくペダルが良いか悪いか出はない。
どちらが美しいか、これである。

172 ：

>>166
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~piano-k/k-ennma135to.htm

173 ：

インベンション２声１で挫折して　ン十年。
再開して４年。インベンション２声半分こなして、１番を再履修。
ようやく１番の面白さがわかった…

174 ：

メイエの演奏はいいよね。グールド以上かも。
http://www.youtube.com/watch?v=qKDReNRvFg0

175 ：

ペダル踏みたおしてるし、音は軽いし、ロマン派みたいな演奏になってるねｗ

176 ：

インフォニアと平均率ではどっちは練習効果抜群？

177 ：

インフォニアｗｗ平均率ｗｗ
インヴェンションもシンフォニアも平均律もあきらめた方が……

178 ：

２ｃｈは初めてか？
力抜けよ

179 ：

この3つを並べて練習効果を聞くくらいだから
狙ったの造語や誤変換だと思ってもらえないんだよｗ
いわせんなよ恥ずかしい///

180 ：

マジレスすると両方やれ。
インフォニアは声部のはっきりした弾き分け(聞き分け)と明瞭なタッチとアーティキュレーションの訓練に役立つ
平均律はピアノの旧約聖書と言われているくらいで、特にフーガ形式のお勉強は音楽をやるにおいて超がつくほど重要
バッハを勉強すると自分の耳も変わるし音楽への意識も変わる。すごい楽しいことだよ

181 ：

>>179
いや、インベンションとシンフォニアは正式に修了済み
今は平均律1巻の1番から順に２２番をやってる
難しい平均律を必死に取り組むより、楽々と弾ける
インベンションとシンフォニアを重点を置いてずっとやってた方が効果があるかも？
と思って聞いただけ。
このスレに書き込んでるやつらがインベンションとシンフォニア程度を弾けないわけないだろｗｊｋ

182 ：

最近見ないだけでいるぞ@弾けない奴
じゃなければ練習というか進め方の順番なんて
いかにも独学者向けの内容がテンプレ化されないからｗ

183 ：

テクニックだけの話なら、シンフォが楽々ひけるなら平均律１巻も、そんなに難しく感じないと思う
フーガ形式ってだけで、結局、声部弾きわけがメインだもんね
２巻は、どれも長くで難しいけど

184 ：

ショパンは毎日平均律1巻を弾いていたという
俺たちは毎日インベンションを弾こうず！

185 ：

インベンションだけでなくシンフォニアもね

186 ：

え、インベンションとシンフォニアって平均律練習前の
準備運動の意味で毎日弾くんじゃないの？

187 ：

人それぞれ

188 ：

ションベンin 便所！

189 ：

ちゃんとアナリーゼしろよ
素材に分解して、逆行とか拡大とかを探すんだ
主題がどの声部に移っていくかを観察するんだ。そうすると驚く発見をすることがある。
例えばシンフォ1、最後の小節を見ろ。普通、主題は単一の声部にのみ出てくるのに、ここだけはソプラノからアルトへバトンを繋ぐように主題(転回型)が2パートを介して現れる。つまり特別な箇所なんだ。
楽曲分析すればそれがそのまま演奏が上手くなる訳ではないけれど、長い目でみたら絶対に伸びる。

190 ：

ちっ
なんか上から目線の偉そうな言い方でムカつくな。

191 ：

ムカつくのはそのレベルに達してないからじゃね？

192 ：

みんな
シンフォにア何番がすき？
15番以外でお答え下さい

193 ：

15番かな

194 ：

そりゃ15番だろ。

195 ：

15番が一番好きです。
すみません。m(_ _)m

196 ：

こういう流れになるのは初めから分か(ry

197 ：

聴く分には3番が好きです。聴く分には。

198 ：

あ

199 ：

い

200 ：

200

201 ：

♭3つフェチなので2番に一票

202 ：

あと１２番やればインベンションがようやく終わる。
長かった

203 ：

シンフォニア８番の右45トリルじゃま杉
何回もでてくんなよ、、、

204 ：

12と14が好き

205 ：

ある１音がﾀｲやｽﾗｰで繋がれているとき、
その音をひとつの指で押さえながら内声を動かさなきゃならん場合に、
ペダル癖がついてると、繋がれてる音を離しがちになる。
これがバッハ演奏において最も禁忌されること。
本番でペダル使用するのは自由だが、
まずはペダル無しで仕上げるのが筋。
あとは決して濁らないように。

206 ：

>>192
11：簡単なわりにその哀愁感が
9：これぞバッハですな
8：楽しい
まだ全部は弾けてないけど

207 ：

>>205
ペダル使ってるからといって、タイで繋がれてる音を抑えっぱなしにせずに
離すやつなんてド素人もいいとこだろw
そんな輩はインベンションなんか学ばないだろ。

208 ：

今日はインベンションの一番を間違えずに弾けた

209 ：

インベンションシンフォニアは定期的に弾くといいね
両手がいい具合に調整されるわ

210 ：

ツェルニー版の譜面を見て練習してると
インベンションの良さが理解できなくなるような気がする
３番の譜面を見ても
・スラーが多すぎる。あのスラーに忠実に弾くの？
　タリラリラリ　ラリラリラリ　ラッ　まで盛り上げてそこで切るのが普通じゃないの？

211 ：

ツェルニーなんて糞でしょ
ツェルニー校訂によるインフォニアも30番〜60番シリーズも総じてゴミ

212 ：

>>210
あえて鶴版をチョイスする方が理解できない

213 ：

むかしの楽器は音が途切れるから容赦なく離して良かったのでは？
でないとバッハなんて病人以外には演奏不可能では？

214 ：

普通の人がマジにとりくんでしまうと神経症になっちゃう。

215 ：

いるわーインベンションに対して驚くべき執念を持ってる人。
すごい細かくアーティキュレーションを付けて、テンポも四分音符=1単位でコントロールしようとしてる。「4度以上跳躍する時はノンレガートで弾くんだよ」とかね。
先生がバッハを拘ってるんだろうな。尊敬するわ

216 ：

まぁ、本来そのくらい出来なければ平均律、組曲、ゴルドベルクなんて挑戦する資格はないんですけどね。

217 ：

バッハ弾くのに資格がいるとは？！

218 ：

というか驚くべき執念なんていうほどのものでもなく
そんなのわりと普通のような気がするんだけど

219 ：

第2級バッハ演奏者国家資格以上の所有者のみ公衆の場で演奏を聴かせることができる

220 ：

そもそも手が小さい日本人はシンフォニアに向いていない。

221 ：

バッハの長い曲だと曲の最後まで曲らしく
立ち往生せずに弾くことすら出来ないレベルの人も結構いる。
仕方ないから楽譜置くみたいだけど今の時代ではみっともない。

222 ：

もともとがチェンバロとかオルガンとかようの曲だから、ピアノでデリケートに
弾くには無理がある、あまりこだわるとグールドみたいに夏でも手袋になっちゃうよ。

223 ：

インベンションとシンフォニアを単なるエチュード扱いしてる奴大杉
>>217,>>219とかそのタイプなんだろうな
インベンションとシンフォニアは練習曲で重要なのは古典とロマン（キリッ）
とか思ってるんだろうな

224 ：

何が重要かはその人の好みとその師匠の好みによって違ってくる

225 ：

俺の場合バッハと古典が主力でショパンはバラードやポロネーズ、エチュード、など
ロマン派以降は大曲は各人一つくらいに小品集で補足って感じだった。
無理なく色々な作品やれたと思う。

226 ：

別にどれが主力なんてないな
バッハ-古典-ロマン派-近代　全部好きだし

227 ：

毎週二ページずつバッハの課題あった。
古典ソナタも常にやってた。
代わりにチェルニーとかクラマーとかはなかった。

228 ：

練習始める前の準備運動には、ソナチネ（クレメンティ）とインベンションとシンフォニアが最適
それからソナタ、ショパンへと繋げれば、練習効率も良いでしょう

229 ：

バッハやるとシューマンが驚くほど簡単に弾けるようになるね

230 ：

シューマン夫妻は、日常的にバッハ研究に余念が無かったというしね。
自分はピアノ再開組で、二年前からレッスン受けるようになった。子供時代に途中やめになってたインフォニアをやり直したい旨を師匠に告げると、
先生すごく乗ってきて、インベンション、シンフォニア同時平行レッスンで一年半たつ。シンフォニアはほぼ初挑戦状態だったから、１番２番でかなり苦労したけれど、
最近３声をなんとか弾きながら聞き分けできてきたような…（気がするだけかも）
只今、インベンション八番、シンフォニア六番
亀進だけど、いつも目からウロコで楽しい。
それと、自分もシューマン（幻想小曲集）やってます。

231 ：

インフォニアをやりたいと言うと、多くの先生方は喜ぶのはなぜ？
あと、逆に言うとインフォニアを教えたがらない先生は糞と見ておk？？

232 ：

okじゃね
嫌がるのは弾けないからでしょ
話にならんよね

233 ：

ピアノ上手い人はみな、バッハが上手だよ。
逆がどうかは、しらないけれど。

234 ：

>>231
おれの先生disってんじゃねーぞ
…がんばってアナリーゼして行っても、あら頑張ったわね、の一言で流されるorz
でもピアノはめちゃくちゃ上手い(芸大卒高齢)から、ピアノ上手い=バッハ上手いの図式は単純には成り立たないかも。
相関関係はあるかも知れないけどね

235 ：

師匠の指示で、ブゾーニ版使用していますが、
曲の抑揚の付け方とかが、やはりロマン派っぽいな…と。
特にインベンション7番とか、最後に向かってどんだけいうくらいぐわ〜っと盛り上げ指示が(爆)
シフの演奏とかは、しっとり時雨系？で、
もっと落ち着いた解釈なんだけど…。
自分としては迷ってしまって、
なんか中途半端なことに…。
あまり、CDの名演奏聴きすぎるのも考えものなキガス…

236 ：

皆さんに質問
インフォ二アにハマったきっかけは何ですか？
あるいは、バッハにハマったきっかけを教えてください。

237 ：

レッスンで取り上げてから。
ソナチネが終わったあたりからインベンションだったが
それまで弾いていたのと、ぜんぜん違うレベルの音楽だと思ったよ。
そこからは今まで、ずっとはまりっぱなし。

238 ：

レスｱﾘｶﾞﾄﾝ
自分も子供時代にソナチネ、鶴100の次にレッスンで渡された（ﾊﾉﾝ、鶴30とセットで）。
ﾊﾉﾝ、鶴はムズいわりにツマンナ杉で、苦痛でしか無かったけど、
インベンションはﾓﾂ、ﾍﾞﾄソナタに負けないくらい楽しかった…。
けど、あまり練習時間とれずに、いつもソナタ＞インベの比重だったのが心残りで…。
30年ぶりに師匠に付いて叩き直してるところ。（未体験ZONEのシューマンも勧められ、格闘中）。
やっぱり深いいわ。
それと、ロマン派のバッハオタクの巨匠の作品とのセット練習は、いいよ〜。
シューマンオススメ

239 ：

シューマソの子供の情景やってるけど
8曲目の暖炉のそばで譜読みしずらすぎてワロタ
なんでシューマソはあんな書き方すんの？
これもインフォニアやれば理解できるようになるの？
他は初見楽勝でした

240 ：

あ、やればっていうのは深くアナリーゼすることね
演奏自体は修了しているので

241 ：

インベンションとユーゲントアルバムを平行してやってた俺が通ります

242 ：

＞240
アナリーゼも当然大事だけど、
要するに、各声部の聞き分け及び弾き分けが絶対条件なのが、
バッハインフォ二アとシューマン（の一部の曲）。
「飛翔」弾いたとき、つくづくそうオモタ。バッハはハーモニーの破綻が無くて、
ぶっちゃけ弾き分けがいい加減でもそれなりに聞こえたりする（気がする）けど（モチロンそれじゃダメだけど）、
シューマソはハーモニー自体がしょっちゅうヨレるから、
声部の弾き分けを十二分に意識して響かせないと、ハーモニーが容赦なく崩れ果ててまったく曲らしくならない…。
だから、セット練習は弾き分け術会得の相乗効果が狙えるとオモ。

243 ：

　　シ　ン　フ　ォ　ニ　ー　ア

244 ：

>>239
つい最近、子供の情景やったけど、暖炉のそばでが特別譜読みしづらいってことはなかったよ
インフォのあと小プレフーガやって、今は平均律とかバッハ組曲系やってるので
すんなり弾けて当然といえば、まぁそうだが、シンフォニアでもこれより余裕でむずいだろｗ
>242とは逆になるが、シューマンさんはなんちゃって多声だったりするからバッハほど気にせんでもよい
と他の曲で先生に言われたことあるけど、バッハの曲と同じように考えると、なんだこの声部は？ってなるから
なんちゃって多声を理解した上で、なんちゃって多声ぽく弾ければいいと俺も思う
ただ、バッハはちゃんとやった方がいいぞ
俺はブラームスやったときに、バッハやってなかったらやばかったわｗとおもた

245 ：

恥ずかしながら、ニコニコ動画でメッサPさんによるインベンションとシンフォニアを聞いて良さに目覚めました。
ボーカロイドだからって先入観持つかも知れないけど、多声を綺麗に歌い分けられていて意外と良かった。

246 ：

うーん、なんぼ練習しても曲の途中で「ミスタッチ」
、「次に何を弾くのかわからなくなる」といった症状が治らない。
特にフランス組曲でその症状が顕著かも
もうバッハは諦めて、古典とロマンは専門になったほうがいいのだろうか・・・

247 ：

シューマンとブラームスの不器用師弟は、
バッハの取り込み方が愚直＋疾風怒濤〜w

248 ：

異なる声部を弾きながら、別の声部を必ずドレミで歌いきる練習をすること…。
かなり口が疲れるけど、これ必須と師匠から言われた。
特にソプラノは完璧に。
ハミングではダメだす。
ミスタッチや曲の途中あぼーん問題は、
歌いきれてないから。
これ自分も課題です。
ｶﾞﾝﾊﾞﾛｳ

249 ：

インポニア５番が、ツボにはまっている。
単純なんだけど、心を鎮静化させるような名曲だと思う。
装飾音を全部略せば、各声部の強さの配分、呼吸、
音色の柔らかさに気を付ければ、簡単に弾けそうだ

250 ：

>>246のようにならないようにな

251 ：

自分もシンフォニア五番弾いてると幸せな気分になります(o^-^o)
てか、中世の古城で古楽器（リュートとか）をアンサンブル演奏してる感じに浸れる。
イメージは、天井の高い石造りの空間、暖炉、リュート…
タイムトリップの妄想スマソ。
ブゾーニ版の親切？設計使用なので、
装飾音に64分音符が鬼のように並んでてワロタけど。
弾いてみるといい感じ

252 ：

バッハは一つも間違わずに弾くのに物凄く練習がいる。
たった二ページでもやたら大変。
しかもミスなく弾くほうがミスを踏み倒すより簡単だったりする。

253 ：

やはりバッハを1曲ミスなしで弾くのは、莫大な練習量と集中力が必要なんだな
バッハは難しい！！

254 ：

楽曲としての密度が濃い〜から。
インベンションといえど油断大敵。

255 ：

シンフォニア四番の中盤、及び終盤四小節の半音階の箇所…
あの音型を弾くとき、いつもウットリするwww
あの半音階の部分を「十字の音型」というそうだが、
その意味がワカラン…
上声と中声の譜面上での並びが、十字架が並んでるっぽく見えなくもないけど…？
しかし、美しいフレーズだにゃ…
ホンマに昇天しそう

256 ：

たしかに4番はいいね
でもいいところでミスるとイらっとくるね

257 ：

こないだシンフォ四番ウチの古ピアノ（ﾔﾏﾊUG31971年製）で鳴らしてたら、
ラスト三小節のところで
「ピンポ〜ン」ww
せっかく何とかうまく流れていたので、
無視して最後まで弾ききってｵﾓﾑﾛに出ていったら、
新聞代取りに来たオッチャンだった。
「あれ奥さん弾いてたの？いいね〜」
リップサービスとはいえ、バッハ弾いててヒトサマに誉めてもらえると、
なんかウレシス(o^v^o)

258 ：

インフォニアで一番演奏効果があって華やかに聞こえるのは
シンフォニア１1 と１５だよね？

259 ：

１２だった
イ長調の奴

260 ：

ミクのバッハいいなぁ
各声部がよく聞き取れる

261 ：

>>260
ピアノって減衰しちゃうけどミクは弦楽器みたいに長い音を保って(messa di voceと言うそうだけど)聴けるから
また違う魅力があっていいよね

262 ：

クラファンじゃないヒトビトに、
パッと見地味であまり弾き映えしないバッハインフォニア（とくにシンフォニア）や、
ショパン・リストに比べて地味な扱いのシューマンさん（トロイメライ以外）を弾いてて、
「それいいね」
と言って貰える快感www
「だしょ〜、だしょ〜、バッハ素敵だしょ〜、鼻から牛Rだけぢゃないのよ〜w
シューマンだってちょぴんに負けないのよ〜w」
つい力んでしまう自分がいるwww

263 ：

>>262
ガッ！

264 ：

インベンション六番、八小節めの左手接続部、
レッジェーロに相当手こずった。
タッチを安定させようとすると、
「重すぎる」
軽やかにしようとすると、
「滑っている」
師匠の指示に従い、親指と鍵盤の接地角度を数度あげてみると、
できたッッ
八小節めのレッジェーロ
長年自分ではわからなかった弾きぐせ…
お師匠さまｱﾘｶﾞﾄﾝ

265 ：

インフォニアはロマン派じゃないんだからそんなことに気を遣うより
各声部の聞き取りや分析に時間使ったほうが・・・
まぁ、上級者でそんなことが楽勝ならともかく

266 ：

＞アナリーゼと声部聞き分けに時間費やしたほうが…
ごもっとも
たった一小節チョイの接続部で師匠にこれでもかwなダメだしされ続けた時は、
泣きそうになりますた。
けど、ハノンをゾンザイにしか学ばなかったツケがこんなカタチで表れているんだということを、
バッハと師匠は気付かせてくれたので、
感謝しとります。
で、あれからハノンも復習するように改心いたしやした…。
バッハインベンション、シンプル且つ深いんだわ…いろんな意味で。
だから、タッチのコントロール力もかなり要求されるんだとオモ…

267 ：

イタリア協奏曲に憧れているが、
そのプロトタイプと目されるインベンション8番がイマイチ苦手ときたww
指まわりが安定しない〜orz
やっぱ、ﾊﾉﾝすか…

268 ：

>>267
ハノンはあまりバッハを弾くのに有効でない
無意味という訳ではないが、ハノンは指回しに必死になり自分の音を聞かなくなる可能性が高い
バッハに憧れてるならピシュナ48もしくは60をオススメする

269 ：

インベンションも指回しに必死で音を聴いていないんじゃない？

270 ：

＞268
ピシュナ48 60ですか。ありがとうございます。
＞269
テンポが110超えてくるとちゃんと聴けてるか確かにあやしい…w
90〜100くらいのユルさなら、まあ大丈夫かと。

271 ：

ピシュナ48を雨ZONEで注文しますた。
全音から出てるのね
楽しみだ〜

272 ：

なんでピシュナ４８がバッハの練習にいいの？
インフォニアを繰り返しやるのが一番効率的じゃね
これ以上のエチュードはないやろ

273 ：

レッスンで、インベンション8をテンポ60くらいでタッチに細心の注意を払いながら弾くよう指示された。
特に打鍵の後の指の上げ方とキープが課題。
にしても、左手45指の不安定さときたら…指まわし最大のネックorz
リトルピシュナだと、集中的にかなり鍛えられるらしいね

274 ：

インフォニアて言葉便利だな
インベンションとシンフォニアという長ったらしいのを略せるのが素晴らしい

275 ：

シンフォンション

276 ：

>>272
ピシュナは多声音楽向きだから。
具体的には、273さんも言ってくれてるけど、左右が等しい動きをする，ある音を抑えたまま他の音を弾く，45の指の強化，全調性を等しく扱う
などの特徴がある。
ハノンは技巧(パッセージの処理，音階アルペジオ，リズムの安定)とか指の強度を対象にしてる気がする。
さっきはハノンは悪いみたいな言い方になってしまったけど、真摯に取り組めばどっちも意味はあるよ。

277 ：

一つの曲をあまり集中的に練習しすぎると新鮮みがなくなるというか、曲中に変な癖が付くとそれが定着してしまったり弊害も無きにしも非ず
ラ・カンパネラが弾きたくて毎日何時間も練習してる独学者が稀にいるけど、そういう演奏って一応止まらずに弾けてるもののどこか素人っぽいじゃない？
音楽のクオリティを高めるには練習曲をコツコツやるのも必要だと思う

278 ：

ピシュナが届く前に、インベンション八番の攻略をそれなりに…と
ﾊﾉﾝの39をゆっくりめで半ばまでやって
インベンション八番をテンポ60〜70でタッチと各声部の音色に気をつけて三回ほど通す。弱い左手の部分確認を挟んで、
テンポ100で通す
これだと、ノーミス、各声部もいい感じでやれる…
けんど助走長杉、ﾄﾎﾎ

279 ：

自分もﾊﾉﾝ等練習曲をﾂﾏﾝﾈと思って長年忌避していたけど、今は悔い改めつつあります…。
と言いつつ、鶴の封印は未だ解けずにいるがww
ただ、鶴も使いようで、ポリフォニックな練習法として、右手パートを左手に移し代えると効果的らしい…。
鶴30あたりから試すといいみたい。

280 ：

インベンション七番の曲想解釈に手こずっている。
ブゾーニ版には「決然と、活気をもって」とあるが…これって、必ずしもバッハの指示では無いよな…
それでもまあ前半はいいんだけど、後半はどうも違和感があって「決然と」いかない…。
師匠からも「印象派の絵みたい（にボヤける）」と言われたorz…。
グールドみたく、全体意識して立てノリでいってみようか（全部ﾏﾙｶｰﾄはやり過ぎとは思うけど、ノリとして）…
だけど、バッハ「らしさ」ってなんだろ？

281 ：

>>280
>>265

282 ：

ブゾーニ版はなあ
必ずしも"バロック"的ではない
当時は研究がそんなに進んでなかったからね
ブゾーニの音楽性を尊敬してるならそれでもいいと思うけど

283 ：

そういう介錯もされてたという参考資料的な扱い

284 ：

280です。
みなさんレスｱﾘｶﾞﾄﾝ
＞281
自分はその昔鶴40をフェードアウトした半端な中級再開組だけど、インベンションはやり直しR、今の師匠はこういうことには妥協無しなので…。
それに、分析の究極の目的は曲想を把握することなんじゃ？
これって中級組にとっても大切な要素じゃね？
＞282、283
ブゾーニさんは、今の師匠イチオシでして…19世紀の偉大なピアニストの解釈に、たまに違和感覚えることは正直あるけれど、
なるべく誠実に向き合いたいとオモイマス。

285 ：

全音ピシュナ48届いたお
早速検分…初版年1983って、自分ピアノ辞めた年やんけw
インベンション八番左手攻略のために、3，4，8，9あたりを手始めにやってみた…右手をスタッカートでやると、八番の準備体操になる
全音版は調性が全部臨時記号で記されているから、隠れ変調が多いバッハ向きかも。
確かにハノンよりポリフォニックな訓練に親切だね。
20とか、左手45指鍛練に効く〜って感じ。
ピシュナ教えてくれた方ｱﾘｶﾞﾄﾝ

286 ：

隠れ変調…部分転調のことだと思うが面白い言葉だなww
8番は跳躍が多い上速いから中々難しいけど、がんばれよ

287 ：

＞インベンション八番はなかなか難しい…
ですよね〜、テクニカル面でかなり技巧的だから、指回らない系にとっては厳しいッス(涙)
なのに、ウチの師匠ってば「これが一番簡単です」だって…そりゃ曲想把握はそうかもしれんけど…
地道に指連やって、鉄板に仕上げて、イタ協（三楽章が好き）のレッスンしてもらえるようｶﾞﾝﾊﾞﾘﾏｽ

288 ：

バッハばかりやっていると、スケールとか弱くなるよね。
久々にモーツアルト弾いたら、ボロボロだったよ。

289 ：

バッハは狭い音域でコネコネ弾くような感じだもんな

290 ：

長期ブランク再開後はバッハも練習せなアカンと思い、昔やってた教材を引っ張り出してみた。
中学生の頃は、先生が替わったとたんいきなりシンフォニアからやらされて、平均率も何曲かやってたので
インベンションは楽勝かと思ったら、いきなり2番から頭パニックだわ。
それでもなんとか通せるようになったけど、翌日になるとまるで覚えてない状態。
指の独立にはとてもいいと思ったけど、譜読みの手間が大変だし、3声や4声ならともかく
2声だとポリフォニックな和声感がどうも分かりにくくて、かえって難しかったわ。
俺ってバッハ弾くには向いてないのかもな。

291 ：

自分もインベンションのほうが曲想つかみにくい作品が多いキガス…
２番なんか譜読みしながら、なんかフレーズが昔の歌謡曲（渡部真知子の「迷い道」っぽいと何故かオモタ）みたいで戸惑ったし…軽めの泣き節っちゅうか？
七番も掴みが何となくムズいし…

292 ：

>>288>>289
トッカータ、弾いてみろ
おもしろいぞ

293 ：

古典＝指が動くことがステータスいたいなノリ。
指が動くようになるためにツェルニーやらハノンやら・・
まるでアホらしい。
だから古典は嫌いだ
音楽はバロックとロマンだけでいい

294 ：

指まわってナンボの古典…
月光三楽章で泣いたな〜

295 ：

俺も指太いから月光3で泣いたクチ。
黒鍵の間弾くような曲、ショパンでも幻即やOp.10-4とか鬼だわ。
バッハもよくドスンと音が出てミスる（笑）。

296 ：

バッハってけっこうめまぐるしく転調するんだよな

297 ：

今回はインベンションの3番を弾いてみた。
聞いたことあるようなフレーズがあたので、2番ほどややこしくはなかったけど、
右手ラﾌｧ＃シソﾌｧ＃ミ　ラﾌｧ＃ソミレド＃のとこ、初見で弾けそうなのに、
左手のラ↓ラ↑ラの上下が逆ってだけで思いのほか弾きにくかった。
ホント奥が深いというか何ちゅうか。

298 ：

皆さん、インベンションはピアノ習い始めて何年目に始めましたか？
自分は幼児期開始組なんで、４年目ぐらいからしたと思うんだが、
１年半ほど前に高校生でピアノ習い始めた友達が先週インベンションを
宿題にもらってきたんで、「すごい！」と感動するやら、喜ぶやら
（その人じゃなくて、俺が。応援してるもんで 笑）。
が、その後、ふと「ひょっとして大人になってから始めて１年半で
インベンションは普通なのか？」という疑問が湧きあがり、ここに来ました。
実際のところ、どんなもんなんでしょうか。

299 ：

>>298
バイエル、ブルグ、ソナチネとこなしてきて一年半でインベンションというのは
相当な進捗具合だけど、大人から始めた人ってのは趣味とかで弾いてた人や再開組とかも多いから
いきなり鶴30からレッスン始める人もいるんだよね。
その人が中学校時代からバンドとかでキーボードやってたのなら、むしろ普通。
逆に、鶴もそうだがバッハなんかでいいの？　と勘ぐりたくなってしまう。
自分は小2から習い出して小6の頃1番だけ弾いたんだっけかな。
中学に入って2番以降弾かずいきなりシンフォニアに飛んだのは、>>290に書いたとおりだ。

300 ：

>>299
なるほど。バンドはしてないが、習い始める前に半年ほど
独学で弾こうとしてた（が１曲も譜読みが最後まで到達せず 笑）から
バイエルはやってない。ブルグで始めて、ソナチネに行って、
その後、ショパンも始めてしまった。
だから、個人的には、バッハ「なんか」でいいと思う。
このまま耳触りのいい曲ばっかりやるようになったら伸び悩みそうだ。

301 ：

＞300（何気に300ゲットオメ）
ﾌﾞﾙｸﾞ→ソナチネ→ショパンとインベンションすか…
古典スルー(笑)
自分も小３で（先生代わって）バイエル下巻の後半やり直しから鶴、ソナチネ、ﾌﾞﾙｸﾞ、中１からインベンションと古典ソナタかシューベルト即興曲、ﾒﾝﾃﾞﾙｿﾞｰﾝ無言歌のコースだったよ〜

302 ：

流れ的にはそれでいいと思うよ。
鶴30は子供の手の大きさのためのもんだし、ベトソナやモツソナは分量の割にはあまり
効率良いとは言えないし。
古典派の指使いばかりやるよりかは、若い頃にショパンとかのロマン派の指使いをやっておいたほうがいいと思う。

303 ：

古典とかピアノの上手さの指標にはならんよ
古典なんか引けてもロマンバロックには何の役には立たんし。
ソナチネで指の運動してりゃそれでいいよ古典は

304 ：

この流れは俺の友達がベートーベンやモーツァルトをしてない
ことについて、という理解でよいのでしょうか…
あんまり関係ない（というかスレ違い）と思ったので書かなかったが、
そいつは、昨年発表会に月光第一楽章をもらったし、
もうすぐ悲愴をしましょうとも言われているらしい。
ただ、有名どころばかりもらってるから、これは先生としては、
ご褒美というか餌というか、そういうノリでくれてるのではないかと思う。
ちなみに、ショパンは発表会用。
で、よろしければ皆さんのバッハインベンションの開始のタイミング
について、もう少し聞かせてもらえませんでしょうか。
友達をどう励まそうと思って投げた質問なもんで、マジで聞きたいです。

305 ：

古典が弾けない（弾きたくない）ことを自己正当化するために
テキトーなこと書いてるだけだから、
読んでるやつは真に受けるなよｗ

306 ：

弾きたくもない曲を弾くのは愚か者のすること。
ましてや音大教育やら狭き門をくぐっても、大成するのはほんのわずかで
所詮は金食い虫に終わるだけ。いいことない。
ただ問題はそんなことよりも古典曲の運指は甚だ時代遅れであること。
中級までの教材が古典ばかりだし、それらを小中学生までに終わせられるならまだしも、
せっかくの若いうちにロマン派の運指をやらないってことが大問題。
昔はショパンなんておいそれとは弾かせて貰えんかったからなおさらだった。

307 ：

どういう議論が展開してますか？ 両方やればいいと思うんだが、、、
（あまり嫌いならやらなくてもいいのか？ よくわからん）
それより、ここ、バッハのスレだったのでは？

308 ：

30代ピアノ初心者だが1年でインベンションやらされ始めた
楽器経験（ギター）25年だから参考にならんだろうけど
教材はプレインベンションとヘンレの簡単な曲集にバーナムピアノテクニック

309 ：

運指が時代遅れとか全く意味不明
同じベートーヴェンソナタでも版が変われば校訂者も変わるし、
結果運指も変わる
ショパン然り
たとえば同じ校訂者がベートーヴェンとショパンの運指を監修したとして、
片や時代遅れで方や時代遅れでなくなるというのか
馬鹿馬鹿しい
古典やりたくなきゃやらなきゃいいだろうが、
その後ろめたさを正当化するためにぐだぐだと的外れでいい加減な持論垂れ流すなよ
いい加減うざいわ

310 ：

古典はつまんない曲多いからな、後ろめたいのではないだろ、きっと。

311 ：

＞304
お友達の月光1はいかがでしたか？
あれも意外と左右の響きのコントロールがムズいから、それが上手くいってれば、インベンションは習い時と判断していいのでは？
＞306
昔はショパンはおいそれと弾かせてもらえなかった…ですよね〜
なんでだろ？指を伸ばして弾くスタイルだからかな？
自分も独学再開したとき真っ先に取り組んだのが、ノクターン90‐2と華麗なる大円舞曲、別れの曲のベタな組み合わせﾃﾞｽﾀ(笑)

312 ：

>>309
お前はちとピアノの構造上の歴史と、日本のピアノ学習の歴史的背景のを学んだほうが良い。
少なくともいい加減かどうかはそれで分かると思うが。
時代とともにピアノの構造が変わってそれに応じて曲が作られ、しかも曲を弾くための
運指ということをお忘れなく。
いくら古典派の運指を変えたところで、ベートーベンの曲でショパンの運指は学べんし、
古典派の曲でテンポルバートかけて豊かな音色を出す練習にはならんよ。
ただ手が出来てない子供にそれやらせるのはまだ相応ではないし、音感もまだ未熟だし
テンポ感もない。指の独立を優先するからこそ古典が相応ってだけのこと。
子供がこの先どこまで伸びるかは未知数なこと考えれば、そりゃやっておいたほうがいいわけだけど。
それが中高生以上ともなれば、ピアノを一つの楽器として活用するスタイルは千差万別なのだから
技術的に相応なものを弾きたければともかく、何も嫌な曲を弾く価値なんてないわけだ。
何せ、巷の幼少教育では古典ばっかりやらされて結局はピアノ嫌いになる人が多いのがその証だろう。
お前も文面から察するに半分はやらされてるクチだと思うぞ。

313 ：

＞今度悲愴をやりましょう
二楽章以外は、指錬ﾊﾉﾝとかで鍛えとかなきゃかなり厳しいんじゃね…？
指まわりが先天的にいい人ならともかく…
指錬教本の退屈さにめげずに取り組める子なら、大概のハードル（素人レベルで）はクリアできそだけど。

314 ：

ニコラーエワのインフォニア買った
今までシフかグールドだったから新鮮
インベンション七番、多分女史の解釈が師匠のイメージに最も近そうだ

315 ：

というかバロック、古典、ロマンはそれぞれが独立したジャンルなのであって・・・。
どれかのジャンルが上手いからといって、その他のジャンルまでその実力が適用されることはない

316 ：

>>312
はあ？
じゃバロックなんかもっと不要だな
ショパンスレで引き籠ってろカス

317 ：

定期的に古典持ち出すやつ、いい加減しつこい

318 ：

な…なんか話咬みあってなくね…？ゼロサムの問題じゃないでしょ？？
質問者の意図は、十代後半からピアノ始めた人の教本選択の是非と進度の具合でしょ？
バロック、古典、ロマンとメジャーどころをまんべんなく（うす〜く）やってるそうだし、ま、それはそれでいんじゃないすか？
重厚長大な古典ソナタも名前つき（＋α）の曲は名曲揃いだし。ﾍﾞﾄだってバッハ一生懸命学んだというし…お好きならどうぞってことで
何れにせよ、高校生の彼がバッハ好きになるといいな♪

319 ：

>>314
シフのバッハって癖強くて
グールド以上に拒否反応出る(個人的にはグールドのバッハは好き)。
まともなのは今のとこニコラーエワだと思うが
シフの方がなぜか人気あるよね。
でもあれはバッハじゃないと思う。

320 ：

シフ先生のインフォニアは、かなり個性的ですよね。
ルバートしょっちゅうかかるし(笑)。
好みは、自分は曲によるな〜。
インベンション七番はブゾーニの指示と真逆で、こちとら混乱したし、超ﾒｲﾜｸ蒙った(笑)わが師匠は、あれはロマン派的解釈ですとのたまわったが、ブゾーニもロマン派時代のピアニストなんだけんど…迷宮
でもシンフォニア五番に関しては、断然シフのが好き…
シフの若い頃の「生真面目な」インフォニアに興味津々

321 ：

もし今の時代にバッハが来たとしたら、どちらの演奏に好意的だろうか

322 ：

>>316
その通りだ。
バッハなんぞやらなくともショパンはおろか超絶やスクリャやラフマ弾き倒している奴はゴマンといる。
お前は鶴110でもやってればいい。

323 ：

バッハだけやってれば、”ショパンはおろか超絶やスクリャやラフマ”なんぞやらなくともいい。

324 ：

バッハだけならピアノすら必要なさそうだな。

325 ：

バッハだけなら電子ピアノで十分だ

326 ：

弘法は筆を選ばず
バッハは楽器を選ばず
ナンチッテ…ヽ(´ー｀)ノ

327 ：

バッハスレで粘着してる古典コンプの人って何なの？

328 ：

古典は普通にやるだろ
モツなんて最高だしベトも良い
ショパンは大事だが、古典と比較して優劣なんてアホ過ぎる

329 ：

バッハはむしろ電子ピアノの人がいい。
なぜならチェンバロの音色を選択できるから。

330 ：

弾き手によって、ジャンルの得て不得手はあるだろうけど、どれが不必要とか決めつけるのって不毛杉…w

331 ：

不必要どころではない。汚物は消毒すべき。
音楽は全てバッハに始まり、バッハに終わる。
モーツアルト？ベートーヴェン？ショパン？一体誰だよ、知らんな。

332 ：

それ言ったら、ピアノって何だよ？　知らんな。
バッハにとって不必要だったんだからそれも排除すべき。

333 ：

ジャンルごとに弾き方が変わるのに古典は必須みたいな風潮がすでにキモい

334 ：

スゲー怨念…
キョンシーに御札貼っとけw
ﾅﾝﾏｲﾀﾞﾅﾝﾏｲﾀﾞ

335 ：

まぁ自分の経験上、331みたいなことを言うやつに限って
バッハも六に弾けない。
対位法を理解してないかのような演奏で弾けたつもりになってる。

336 ：

モーツァルトは退屈だし、ベートーベンは卑屈だし、ショパンは浮付いてるからね。

337 ：

理屈はともかく、作曲家を渡り歩くなぞ信心が足りんわ。
そういうのは聴いていて分かる。
魂が四分五裂し、暗黒の邪気が音からにじみ出てるぞ。
天罰を下すべき。

338 ：

バルトーク万歳

339 ：

＞作曲家を渡り歩くなんぞ信心が足りん
んぢゃ、グールドもシフもその他ﾓﾛﾓﾛピアニストほぼ全滅ぢゃん…

340 ：

そうだ！
ピアニストなんかに、ピアノが分かってたまるか！！

341 ：

バッハスレはたまに面白い人いるね！！

342 ：

そんなにバッハが好きならピアノじゃなくてもよくね？
バッハの本業はオルガンでしょ

343 ：

どんな楽器でもバッハは弾ける

344 ：

腹太鼓で「ちゃらら〜鼻から牛R〜」でも弾いて、本当に鼻から牛R出すかｗ

345 ：

＞ちゃらら〜ん、鼻から牛R〜
嘉門達夫がバッハの究極の理解者だという件ww

346 ：

イタリア協奏曲楽譜ゲットした。
憧れの三楽章弾いてみた。
バッハの長い曲は初めて…鬼の部分転調でフレーズ見失う〜www
めげずに気長にｶﾞﾝﾊﾞﾛｳｯと
目指すイメージのお手本はリヒテルで…p(^^)q

347 ：

リヒテルのインベンションの録音がないのは、実に惜しい

348 ：

>>346
よかったですね！頑張ってくださいね。
それと間違ってたら恐縮ですが、中間部のあの箇所は、部分転調というよりはそのまま転調と見なす方が普通だと思います。
(一瞬転調してすぐ元に戻るのが部分転調なので。)
転調しても調号が変わらないのはよくあることです。
特に展開部などめまぐるしく転調するので、いちいち調号を変えるより臨時記号で処理した方が見やすいのでそれが普通みたいです。

349 ：

ほんっとに転調めまぐるしいですよね〜
インフォニアにも必ずといっていいほど部分転調ありますが、イタ協はそれがやたら長大化した感じ…「部分」とは言えませんよね、確かに。
インフォニアの録音はケンプや（たしかリヒテルも…平均律かも）在るのだとか…デジタル化はされてないようですが…我が師匠の記憶情報より

350 ：

すみません
リヒテルの平均律はデジタル化されてますね…

351 ：

どっかで偉大な人が、平均律を毎日のパンにすれば
間違いなく上達するみたいなことを言っていたけど
インフニアを毎日のパンにしてたらダメなのかお？？

352 ：

シューマンだっけ？ショパンだっけ？
毎日のパンにしろって言ったの。

353 ：

パン（平均率）が弾けないですって！！
ならお菓子（インベンションとシンフォニア）を弾けばいいのにｗ

354 ：

平均律１巻と２巻
どっちが価値は高いの？

355 ：

平均律は一巻二巻とも重要ﾀﾞｽ
リヒテルのイタリア協奏曲聴きながら、晩年のバッハに想いを馳せている…
寒〜いライプツィヒで、あったかいイタリア旅行してる夢を描いたような曲だ…
行ってみたかったんだろうな〜、セレブの避寒地イタリア
三楽章のテンポは、馬車が糸杉並木の間を走り抜けるようなリヒテルの演奏（1991）が一番バッハじい様の気持ちを代弁してるとオモ…
寒い国の年寄り同士気持ちが通じる…？
グールドやアルゲリチのは馬車じゃなくて、TGVに乗ってるみたいだ…何か違う希ガス

356 ：

インベンション七番やっと合格ｼﾏｽﾀ…ニコラーエワｾﾝｾありがとん。

357 ：

バッハを軸に勉強していると、後の作曲家がどのように影響を受けて消化したのかがなんとなく解るようになってくるね。
上の方で怨念攻撃対象にされてた古典だって（ﾓﾂ、ﾍﾞﾄは特に）その限りでは興味深い。
これまでシューマンをやってましたが、次はモツの予定…ソナチネで馴らしてからきらきら星のコースだって

358 ：

多少影響は受けたかもでも消化はしてないっしょ！　なにが興味深いんだか？
キラキラやるなら御ル飛べる区やればいいのに、、、。

359 ：

あーもう一生バッハだけ弾いてれば？
世間の人にはウケがよくないバッハですけどね！

360 ：

アホがフィルターできるからちょうどいい

361 ：

世間受けしたければ、夜明けのスキャットとかどうですか、古典レベルでしょ。

362 ：

Pink Martini が激賞したやつのことか

363 ：

う〜む、嘉門達夫の次は由紀さおりッスかw
さすがバッハスレ
宇宙規模のスケールだね

364 ：

＞きらきらより御ル飛べる句
変奏曲やるなら究極ゴルトベルク…当然憧れﾀﾞｽ
まぁ、今はイタコンに辿り着くのが目標なので、イタコンスコアを後生大事に持ってたﾓﾂに取り組むのも有りかなと…。
バッハが一番凄いと自分も思ってるとは言え、バッハ好きだった後の作曲家達の音楽的才能が自分より遥かに凌駕してるのは言うまでもないことだし（当たり前杉て書くのが恥ずいわ）、
だからこそ彼らのバッハ理解の仕方を探ることによって、自分が直接アタックしても気付かないバッハの扉が見つかることもあるかもとオモうのよ
バッハ以降、全ての西洋音楽は皆バッハに通ず…ぢゃない？

365 ：

インフォニアの楽譜に、もしも、ﾓﾂ版、ﾍﾞﾄ版、シューマン版、ショパン版etc…があったら…
面白そうだけど、混乱しそうw

366 ：

>>365
＞シンフォニアの楽譜に、もしも、ﾓﾂ版、ﾍﾞﾄ版、シューマン版、ショパン版etc…があったら…
ショパン版はすでにある。前奏曲集とか。彼、バッハに心酔してからなあ
ベト版、微妙だがベトソナがそれに相当する。先生、ピアノとソナタとにご執心でした。そうそう 24番はお弟子さんにラブレターとして出したそうだが、1楽章はいいとして2楽章弾かせるのか？鬼。

367 ：

ベト版、リスト版は変てこなチェルニー版が参考になるかな

368 ：

今日のチェルニー先生の零落ぶりは憐れ。
音大では今でも必須教材だけど

369 ：

＞366 367
乙です
ﾓﾂ版は何かありますか？
鶴先生…実家に放置の30 40の封印解くべきか否か…

370 ：

>>368
あれはベトソナを弾くためのもの

371 ：

リストもツェルニーで練習したんでしょ

372 ：

ツェルニーとかベートーベンとかの話すると
また古典コンプ基地害召喚するからやめてくれよ

373 ：

ツェルニー（笑
古典はモーツァルトとシューベルトだけでいい
ベートーベンは糞

374 ：

ピアノにおけるシューベルトの不遇さは異常

375 ：

ショパン版インフォニア＝プレリュード集
おーし、次にショパンやるときは、これいこうっと♪
太田胃散とかとりあえず譜読みは楽勝っぽいし…

376 ：

前奏曲集って弾きにくい割りにあまり聞き映えしないイメージ
抜粋して数曲習う程度でいいと思う
インフォニアは全曲やるべきだけど

377 ：

前奏曲op24-2イ短調はほんとショパンの汚点

378 ：

op28でした

379 ：

＞前奏曲集は数曲抜粋程度で
ハイ、もとよりそのつもりで(^ε^)
楽譜は手元に無いけどCDがあるので、インフォニアに脳内変換しながら聴いてみてます…
挑戦してみたいのは、4番ホ短調、5番ニ長調、6番ロ短調、13番嬰へ長調、25番嬰ハ短調あたり、あと15番雨だれも意外と面白そう（ポリフォニックに聴いてなかった時はﾂﾏﾝﾈと思ってたけど）、かな。
雨だれって、なんかシューベルトっぽいとオモ

380 ：

すみません、前奏曲集作品28は24番までですね
嬰ハ短調は作品45で、別立てデスた

381 ：

バッハは、考えすぎるとバッハ嫌いになります…と師匠が言ってた…音大生にバッハ嫌いが多いのは課題でやたらと考えなきゃいけないからなんだとか…。

382 ：

シューベルトは即興曲と楽興だけ評価できる
ソナタは冗長で無駄に長いだけの価値がない作品

383 ：

趣味でバッハやる分には、分析テキトーに誤魔化してる箇所があっても
ｾﾝｾが模範解答提示してくれて、「ﾅﾙﾎﾄﾞ〜」で済むけど（あ、これ自分の場合ね）
専門コースの方々はそれだと落第逝きだから曖昧にできなくて追い詰められるんでしょうね…で、アンチバッハ化するという悲劇(涙)

384 ：

バッハの中でメカニック的なエチュードに適している曲ってある？
インベンション８番とか？

385 ：

エチュードに適しているというか、エチュードみたいなものて意味ね

386 ：

＞メカニカルなエチュード
って、スピーディーに指くるくるまわる系のことかな？
バッハは音楽を多層的立体的に表現するための訓練が主軸だからな〜
…あの時代は88鍵無かったし、クルクルスケール、パラパラアルペジオがズラズラ出てくる曲は、インフォニアには無いよね。
強いて言えばインベンション八番あたりが相当するけど…
指くるくる度合いからいえば、それほどではないね

387 ：

>>384
バッハの中でっていうならイギリス組曲プレリュードとかイタリアンコンツェルト3楽章とかいっぱいあるんでない？
このスレ的には、インヴェンション13番・14番とかシンフォニア15番なんかどうかな

388 ：

速く弾けばいい

389 ：

インヴェンションの5番、難しくてまだまだ全然かたちになっていないのに、先生に◯もらった。いいかげんに扱われているようですごく悲しくなりました…。
それにしても5番、手強いよー

390 ：

>>389
オラも最近インベンションやり始めたけど（つか子供の頃いきなりシンフォニアから入って
平均率もやった身だけど）インベンションの5番には面食らったわ。
手が大きいと弾きにくいってのもあるけど、片方の手に釣られてもう片方の手がもつれてしまう感じ。
これは8番にも言えることだけど、たとえ3声4声に慣れていてもフレーズ単独だと2声のほうが複雑に感じるので
正直侮り難しと思ったわ。

391 ：

インベンション五番は、30年前と四ヶ月前に○頂きますｽﾀ…
そんで、先日一番から順番に八番までさらってみたら、一番ミスが多くて凹んだのが五番。
曲想は掴みやすいし、わりと歌いやすい曲で仕上がった時はまずまずの部類だったのにな〜
中間部、左手十六分音符の転調しながら下降音階の複雑さに気をとられて
主旋律と息継ぎ忘れてｳｸﾞｸﾞｸﾞ…となりやすいよね

392 ：

シューベルトの即興曲２，３，４番は最高のメカニックエチュード

393 ：

シューベルト即興曲2，3，4
とは、op90のことでつね…？
鶴センセのシリーズがこんくらい音楽的完成度が高けれりゃどんだけよかったろうと心からおもうよ…

394 ：

D899レベルがあんな数あったら一生次に進めなさそうだ

395 ：

鶴はムダに数が多杉だよ…
30 40 合計70を40〜50くらいに減らしても、内容を磨けばずっと良いとオモ…
その点、インフォニアの見事なシェイプUPぶりは惚れ惚れする…

396 ：

バッハは何と言っても2ページに納まってるのが大半ってところがいいわな。
鶴なんて譜読みの段階で「え゜？まだあるの？」なんて思うような無駄に長いのも多いし数も多すぎ。
たとえさらってもどちらも技巧的にも中途半端なものしか得られないから、片方だけにするわけにもいかないし。

397 ：

そうそう。インフォニアはどれも2ページで収まってるのが素晴らしい
2ページに収まるように狙って作曲していたのだろうか

398 ：

あ

399 ：

意外と当時の筆記用具の制約ってあるかもな。
2ページ以上だとインクが乾かないとかさ（笑）。
バッハの弟子には手書きで丸写しだったみたいだし。
楽譜として出版出来るようになったのも印刷技術が発明されてのことだし。

400 ：

印刷技術の汎用化の有無が、インフォニアの精緻さと鶴のムダだらけの差を産み出した…
なかなか面白い説だね。
現代のOA化で情報処理が一見便利になったようでも、
その実ゴミ情報の海で溺れかけてる今に通じるような…

401 ：

インヴェンションとツェルニーでは作曲目的が全く違うのだから、その前提を無視して単純比較するのはバカ。
ツェルニーの曲が長いのは同じテクニックを何度も反復練習すべきという方針からだし、曲数が多いのも前の曲で身に付けたテクニックを後の曲でも復習でき、多くの曲を弾く中で定着していけるようにするため。
曲が長いのも曲数が多いのも理由があってのことなのだ。

402 ：

でも正直鶴にはありがたみがわかない

403 ：

音楽的濃度が全然ちがうだろー

404 ：

鶴先生は面倒見が良すぎる人だったんだね
有り難迷惑というか、ﾖｹｲﾅお世話というか………
生徒の自主性を信じてないというか…
結果ウザがられる

405 ：

そもそも時代が全く違うわけだし、バッハなんぞピアノのために書かれたもんですらないわけで、
鶴との単純比較なぞ眼中にないけどな。
ただ教材として当たり前のように使われてるから、互いの違いとして認識しているだけ。
インベンションなどは作曲などの音楽性を養うための教材の役割を含むけど、鶴は全く皆無に等しいもんな。

406 ：

鶴の目的を知って弾いてる人はどれだけいることやら
国語や算数のドリルじゃないんだが

407 ：

うーん、やっぱり根強い鶴信者っているんだなぁ。
鶴は上達に絶対不可欠なエチュード！と信じきっているのだろうか。。。

408 ：

＞国語や算数のドリルじゃない…
日本のピアノ教育における鶴の扱いって、まさにそんな感じ…特に初等教育ではその様相が顕著
自分が小学校低学年時、鶴100とﾊﾉﾝを与えられた時の圧迫感といったら…
程なく先生代わって解放されたから良かったものの、危うくピアノキライになるところだったわ…
でもドリル好きには苦にならないのかもね、鶴…

409 ：

バッハ信者は年中他の作曲家を否定してばっかだな
バッハは好きだけど、誰かと比べてどうこうとかはそろそろ別スレ立ててやってよ

410 ：

やれやれ、一般に効能と考えられていることを少し指摘してやったら信者呼ばわりか。
インヴェンション信者も困ったもんだよね。
でも確かにインヴェンションではベトやショパンの大曲を弾くのに必要な持久力は身に付かないように思えるよね。
まあ、そんなのはなから諦めてる輩にとっては、インヴェンションだけ弾いてれば満足なのだろうけど。

411 ：

ベートーベン（笑）　ショパン（笑）

412 ：

ポーランドの坊っちゃんを笑うならともかく楽聖を笑うとは色々と末期だな

413 ：

”なでしこジャパン”とか、”うたひめ”とかと同じキャッチコピーみたいなものだから気にしないでね。

414 ：

ﾍﾞﾄ、鶴師弟は体育会系のノリというか…
師匠のほうは、そこに最高の芸術性が付加されているので、憧れて付き合ってみるが、
月光みたく1，2で夢を見させて3で打ちのめすとか…まるでDVｵﾄｺ…ﾍﾞﾄ先生が女にフラれ続けたのがわかる気ガス…

415 ：

てめーが指回らんのベートーベンのせいにしてんじゃねーよ

416 ：

インベンション八番合格ｼﾏｽﾀ…
ノーミス鉄板化にはまだ確率がwww…なんだけど、アーティキュレーションと弾き分けがそこそこいけてるから（ﾌｫﾙﾃとﾋﾟｱﾉという弾き分け方も面白いけどｱﾝﾀがやると崩れるだろうからこのくらいでいいと言われたよw）いいんだって…
あとは自主錬だにゃ…

417 ：

ベートベンとか興味ないし、弾かないからどうでもええわw
音楽はバッハ、シューベルト、ショパン、モーツァルト、ドビュッシーだけで十分

418 ：

シンフォニア六番のフレージングムズいｯｽww単にレガートで弾けばいいわけじゃ無いようだし
ジーグ的にとブゾーニ先生は指示してるが、どんな踊り？飛び跳ねる感じとあるけど？
ワルツやマズルカ、サラバンドとかはバレエでも見ることあるけど…

419 ：

心で感じるんだよ心でぇ！

420 ：

＞ココロでね
(笑)はい、ゾンザイかつごもっともなアドバイスﾄﾝｸｽ
ただ、ジーグという舞踊様式の足さばきとかが視覚的に解れば、フレージングも合点がいくかな…と。マズルカとかそういう感じで会得したので

421 ：

Gigue
http://en.wikipedia.org/wiki/Gigue
Jig
http://en.wikipedia.org/wiki/Jig
↑のサンプル曲や↓の映像見て知ったが、ジーグって結構ノリノリなのね。
http://www.youtube.com/watch?v=J_lthPnJ59E
http://www.youtube.com/watch?v=Clv_xQVkTDs

422 ：

＞421さん
ﾄﾝｸｽです〜、自分も動画探したんですが、見つけきらなくて…これこれ、これです！
ｱｯｻﾝﾌﾞﾚ、ｸﾞﾘｯｻｰﾄﾞ横っ飛び系軽やかダンスなんですね、ジーグ
ティﾔｯﾀティﾔｯﾀ……

423 ：

このスレでアッサンブレやグリッサードを見るとはｗ

424 ：

バッハの時代って、バレエの基本動作やポジションが確立した頃なんですよね〜
あんな顔してバッハもダンス好きだった？
フランス組曲とかモロにバロック舞曲だし
この一連の動画シリーズは、ｸｰﾗﾝﾄ、ｶﾞﾎﾞｯﾄ、ｻﾗﾊﾞﾝﾄ、ﾒﾇｴｯﾄとかもあってｵﾓﾛｲ(o^v^o)

425 ：

詳しいことはよく知らないけど、バレエはもっと後の時代のフランスで確立した舞踊だと思う

426 ：

＞バレエはもっと後の時代にフランスで確立
確かに現代のクラシックバレエに直接繋がるのは、ポワント（トゥシューズ）が登場した19世紀と言えるかも…だが、バレエがオペラから独立し、五つのポジションや基本ステップが確立したのは、
ルイ14世以降（17世紀後半〜18世紀前半）…つまりバッハの時代といっていい

427 ：

でも、バレエはオペラと違ってすぐにヨーロッパ全土に広まったわけではないようだ。
オペラにバレエ場面を入れるのもフランスだけだったらしい。

428 ：

バレエ話はスレチだが、音楽と舞踏と詩（歌）のつながりは深いよな
もっと歌心や踊り心を感じなきゃなあと思いながら練習してるよ

429 ：

某私立音楽高校で、バロックダンス、授業でありましたよ。
右手で指揮しながら曲流してステップ踏んで。バッハを始め、いろんな曲に役立つ基礎だって先生が言ってました。
他にも、シンフォニアや平均律を一声ずつ声に出して歌いながら練習した（させられた）ような記憶があります(^_^;)
うろ覚えですが、何かの参考になれば。

430 ：

いろいろ動画めぐりしてるよ
ステップのリズムはやってみなきゃわからないからね
バロックダンスの授業とか裏山

431 ：

いい授業だなあ
音大のレッスンじゃそんなん無いぞ

432 ：

>>429
シンフォニア13番で中声部を声にしながら全部を弾く、であってますか。今トライ中ですが一番易しい13番ですら結構難しい。

433 ：

>>430、431 やっぱ、珍しい？
フランスでソルフェージュなどを学んだ先生でした。
インベンションも歌うように、自然な流れで弾けっていわれて、
やたら歌わされましたよ＾＾；；

434 ：

はい、そんな感じです！
・1パート歌い、残り全部を弾く。
・1パート歌い、全パート弾く。
※3声なら、3つのパートそれぞれで歌う。
縦、横の流れを意識、自然な抑揚を感じるために、とのこと。
頭が混乱＆疲れて、好きじゃない練習でした（笑
器用な人はすぐできてたなぁ。。（自分は＞＜）

435 ：

>>434
コメントありがとうございます。
♂なんで声が裏返ったりして大変なんですけど、やっぱり適宜上下オクターブ移動してもいいですよね。ファルセットは疲れるんです。

436 ：

中声部は他の声部に比べて埋没しがちだから意識して歌うと訓練にはなるけどムズいよね…
ウチの師匠は、自分みたいなﾄｰｼﾛは、とにかくソプラノだけでも常に歌えるようにしなさいだって
ソプラノ歌えれば、別の声部もそれなりに聴こえてくるからって
ジーグのステップ踏みながらシンフォ六番フレージング考察中…

437 ：

>>435
適宜上下オクターブ移動してもいいと思います。
（自分はよく音程がずれていましたよ＾＾；；）
もちろん、音程があってるに越した事はないと思いますが。
なんていうか、歌そのものが目的ではなくて、
オクターブ違っても、譜読み・曲の把握の助けにはなると思います。

438 ：

ファルセット出ないなら鍛えなさい
歌も上手くなって一石二鳥

439 ：

バッハをダンスやらステップやらで演奏につなげようとしてる奴うざい

440 ：

気に入らないレスはスルーしろ
反論あるならすればよし

441 ：

バッハは舞曲を沢山作曲してるのにバロックダンスやステップとの関連付けをウザいとは…（呆）
昔ならいざ知らず、ネット動画ですぐ視覚的に確認可能な今だからこそできることなのに、
バッハ演奏の可能性を拡げたり理解を深めるチャンスなのに…
頭ごなしに否定するﾔｼって料簡狭杉
何のためにここ覗いてんだか

442 ：

ダンス動画は舞曲特有のリズムを見るのに最適つーか、そのものだよな
踊りに馴染みのない人だと見方がわからんのかもしれん
とにもかくにも足を見る
曲の拍子をとりながら足の動きを見てると、その舞曲固有のリズムが掴みやすい
拍子のどこが軽く、どこで伸び、どこにアクセントがつくのか
すでに知ってることが目でも見えてくるよ
マーチに合わせて拍子をとりつつ行進してる人の足を見る感じ、でわかるかな

443 ：

体の動きが鈍くてもリズム感があればそれなりに踊れる
逆は悲惨…

444 ：

いやぁ勉強になるなあ
バッハは同時代の共有的音楽観(要するに流行りの音楽)の生産と消費ではなく、芸術的昇華をドイツの田舎町でこっそりとやっていた訳だ
そりゃ当時じゃあ見向きもされず、後世になってやっと評価(メンデルスゾーンやシューマン、ショパン等)されたことも頷ける
まあそこには一種のヨーロッパ的な懐古趣味もあったのだろう

445 ：

>>441->>442
はいはい、気が済むまで踊っててください（笑）

446 ：

あと板違いなのでダンス板に帰ってください（呆）

447 ：

オルガニストとして有名だったし、作曲家としても当時欧州トップ10には入ってたから
見向きもされなかったってのはちょっと違くね？
演奏会で過去の音楽をやることがなかった時代だと
聴衆には忘れられた存在でも、音楽家の間では普通に知られてたし
平均律も鍵盤練習曲としてずっと使われてたんだから

448 ：

そうだな…当時の音楽評論で
理屈っぽくてつまらない音楽
と酷評されたこともあったそうだが(イタリア協奏曲は高く評価された。ヴィヴァルディのリスペクト曲だから？)
高名な作曲家であったことには間違いないな、誇張表現スマソ

449 ：

こういった流れ
気づかなかったことがいろいろあっていいよ
以前から舞曲と実際の踊りについて疑問に思っていたことのヒントをもらえた気がする

450 ：

へーみんな深い練習してんだなあ
自分も見習わなくっちゃ
舞曲苦手なんだよね
つべでダンス見てみるよ

451 ：

舞曲と実際の踊りの関係についてだが
踊るため、或いは踊りを観るための舞曲演奏と、
聴くために特化した舞曲演奏とは、
若干隔たりが有るように思う…
ダンサーがステップしやすい演奏というのは、踊りが無いとどこかモッサリするというか、音楽の横ラインに支障をきたしやすい。
実際のステップは身体が重力と闘っているわけだから、
演奏者はそれを十分考慮しながら、視覚的な「間」を設ける必要があるし、
そうすることによって踊りと音楽の絶妙なバランスが生まれるのだろう
実際、バレエを振るのが上手い指揮者とダメな指揮者がいたりする。
だが、バレエを振るのが下手だからといって、ヘボい指揮者という訳ではなく所謂巨匠だったりするんだな…
舞曲のステップを意識して練習する効果は確かに認めるけど、
最終的にはステップ臭さは薄めていくのが洗練された演奏に仕上がる希ガス
長レススマソ

452 ：

踊るための曲と、舞曲のリズムを元にした音楽が違うのは当たりまえで
その区別がつかない人はいないんじゃないかな
だからって作曲家の念頭あった舞曲のリズムを
その曲想の中で比重が少ない場合でも、軽視する理由には
ならないってだけなんだけどね
歌や踊りが感じられる演奏ってどんなもん？てのは
バッハに限らず、楽曲に取り組むときにアプローチにも解釈の
手がかりにもつながるんだからいつも意識してたいってことだよ

453 ：

実家でシンフォニア練習してたら、母ちゃんに「指の練習だけじゃなくて曲も弾いてよ」って言われた…

454 ：

うちの親はエリーゼの為にとかトルコ行進曲聴きたがるよ

455 ：

指錬ってww
何番弾いててそんなこと…orz
自分の母親も「バッハよりそっち（シューマン飛翔）のほうがええわ〜」とかのたまうヨww
バッハを弾き映えさせる道は険し…

456 ：

上手ければインベンションで聞き手を感動させられる

457 ：

このスレ的には、誰の弾くインフォニアが一番好きなの？
自分は一番にシフ、次いでエッシェンバッハだなあ
爽快で心地よい

458 ：

先日亡くなったレオンハルト

459 ：

シフの揺れが苦手。
あれはバッハじゃない。

460 ：

ドミナントモーション回避してくよね。まだまだ、この曲は終わらせんぞ！って
強いバッハの意志を感じる。そういう場面が何度も出くわすから弾きながら笑っちまうわ。

461 ：

バッハはバッハ以前しか知らないということを忘れるな
そんなことと関係なくすごいのがグールドの名盤

462 ：

聴くのは、実験精神？に満ちたシフとグールド
自分が合格貰うために(爆)お手本にするのはニコラーエワ

463 ：

その前にインフォニア突っ込め

464 ：

曲想解釈上迷いを生じると、安直だがついCDに手がのびるww
ここの皆はどうしてる？（このスレは専門的な人が多いみたいだからそんなことするのは邪道だって却下かな）
経験的にシフやグールドは、味付けがかなり極端なので却って混乱を深めたorz
ニコラーエワに辿り着いて漸く落ち着いた

465 ：

ようつべ見てニヤニヤする

466 ：

シフとグールドは全然違うだろうがー！
なんでいつもセットで語られるんだw

467 ：

個性的という意味では同じだからなーｗ
最近のお気に入りはコロリオフ
インベとシンフォは聴いたことないけど、装飾音のセンス凄すぎ
リピートでの変化のさせ方や濃すぎない歌い方も

468 ：

〜♪ねんねんコロリよコロリオフ〜ﾅﾝﾁｯﾃ
クラ版で最近ちょいちょいお目にかかる名前で気になってましたが、
若い人かと思いきや1949生まれの大ベテランなんですね
日本で注目され始めたのも、今世紀に入ってからみたい…？
つべで聞いてみたらば、これはいいね
ご紹介ありがとうございます

469 ：

コロリオフさんのバッハを良い音で聴きたくて、CD入手ｼﾏｽﾀ(^.^)
インフォニアは未だ届いてないけど、今朝届いたばかりのThe Art of Fugaを視聴中。
この方、ｽﾀﾝｳｪｲとﾍﾞｰｾﾞﾝﾄﾞﾙﾌｧｰを一枚の中で巧みに使い分けてらっしゃる…より低音部を効かせたいときはﾍﾞｰｾﾞﾝ？
例えばニコラーエワとかは、キラキラｽﾀﾝｳｪｲ一本だから、欲しい低音が中高音に負けることがあるもんな…
コロリオフのインフォニアが楽しみだ〜

470 ：

Naxosで視聴したけどなかなかいいな＞Koroliov
G-Durのインベンションとか

471 ：

他人の言葉の引用ですまないが、
響きと即興ならフェルツマン、論理ならチッコリーニを薦めます。
らしい。
チッコリーニの方はAmazonにあるね

472 ：

フェルツマンはそのうち聴いてみたい１人
引用でも何でもいいけど、実際にその言葉どおりだった？
響きってのは具体的に何を指してたか教えておくれ

473 ：

コロリオフのレビューから引用させてもらった
素晴らしいピアニスト。バッハを誤解無く読み込める人が導き出す必然的な形を、見事に音にしているような演奏。この曲集を真剣に勉強した人に薦めます。
ただ「嘆きの歌」と１３番の終結部の処理は議論の余地あり（嘆きの歌は問題ある処理をする人が多い）。しかし、ここまでインヴェンションを表現できる人はプロでも滅多にいません。これほどの人なら、常に高水準の演奏が出来るはずです。
ちなみに響きと即興ならフェルツマン、論理ならチッコリーニを薦めます。シンフォニアも良い演奏です。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/230527/?utm_source=aaa500000s0&utm_medium=affiliate#userreview

474 ：

引用元じゃなくて、引用された言葉を耳で納得したかどうかを知りたかったんよ
響きに関してはペダルの使い方なのか、ポリフォニーの弾き方による効果なのか
ピアノの鳴らし方なのか気になったんだけど
ひのき饅頭のレビューとわかってどうでもよくなったｗ
レビュアーの良し悪しはね、自分が聴き込んでよく知ってるＣＤのレビューを読んで
賛否どちらであっても当を得てるかどうかで判断するといいよ
断定的な言葉を並べてるわりに、その具体的な説明が見あたらないような
空回りレビューはスルーでおｋ

475 ：

フェルツマンも、いい年だけど、日本で注目され始めたのは今世紀に入ってからみたいだね
パルティータのCD持ってないから彼のを入門盤にしてみようかな…インベンションも入ってるしお買得かも…

476 ：

引用っていうからなんか偉い人が書いた書物かとおもたら、ひの饅とはｗ

477 ：

ひの饅が>>473で言ってるのは
「このＣＤはいいよ、でも他の２人のほうが好き」ってだけ
あとは他のレビュー同様、何もかもわかってる俺様エライ！だもんね
9番と13番の処理がどうのってのは、特に9番の楽譜は何通りもあって決定版がないのは何を今さらな話
疑問の余地があるってのは、自分が聴きなれた版やｱｰﾃｨｷｭﾚｰｼｮﾝと違うってだけ
＞バッハを誤解無く読み込める人が導き出す必然的な形
＞ここまでインヴェンションを表現できる人はプロでも滅多にいません
と言いながら、演奏者が研究したうえで導き出した表現と解釈を
どう受け止めるか態度を保留しつつ否定を匂わせ
論理性では他の奏者に劣るという評価をくだすという見事な矛盾ｗ
どう見てもひの饅先生の通常運転です、本当にありが（ｒｙ

478 ：

以下、ひの饅ネタ禁止でお願いします><

479 ：

そろそろ、アルヘリチやシフ先生以外の存命現役バリバリスターピアニスト…スレ的にはスターバッハ弾き、との邂逅にみんな（自分も）飢えてるんだろうな〜…
20世紀も遠く過去になりつつあるし、絢爛たる巨匠伝説（あの世の人ばかり）にぶら下がってるだけでいいのかというそこはかとない焦りと不安ww

480 ：

犬のレビューを真に受けているとは、このスレ住人のレベルが伺い知れる。

481 ：

わざわざそんなこと書くお前は、人としてのレベルが丸見えだぞ？

482 ：

まぁそう言いたくなる気持ちは分かるｗｗ

483 ：

評論家は市ね。
奴らは実際基礎もなってない下手くそ。
練習もしてない。
他人のふんどしで相撲取る音楽泥棒もいいとこ。
他人の名前出さずに仕事してみろっつうの。

484 ：

評論家の話はまだ出てないぞ
やりたいなら雑談かクラ板でやってくれ

485 ：

あの〜
ということは、ここの皆さんはフェルツマンの演奏は未視聴とゆうことでおK？
パルティータどしよう…
グルダのモツソナもﾎｽｲし…
予算は限られてるし(涙)

486 ：

>>ここの皆さん
3人ぐらいしかいないと思ってバカにしてるだろ
(いや、本当にそうなのかもしれないが)

487 ：

弾く方がはるかに楽しい

488 ：

＞三人ぐらいしかいない〜
いや、5〜6人はいるっしょ…って、あんま変わらんか
でもここはマシ
モツ煮込みやシューマイ鍋の売れなさ加減ゆうたら…廃棄されんのが奇跡状態ww

489 ：

たしかにフェルツマンは聞いたこと無かったんだが
この流れで俄然気になってきたぞｗ
ちなみにパルティータはヴェデルニコフで聞いてます。
録音が古いので現代的な「いい音」で聞きたい人にはどうかな？
でも演奏は素晴らしいし、なにしろ値段が安い。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3638947
長文のレビューが無いのも好印象ｗ

490 ：

二枚組みCDの時間あわせ？それともボーナストラック的に配置されているような、フェルツマンのインベンションですが、私は好きです。ていうか、かなりお手本にもしてもいます。
メインのパルティータは、どうしても1番をリパティと潜在的に比較してしまう、かなりフィルターのかかっている自分にとっては、なんとなく物足りなさを感じるような．．．
あと、YouTubeでの動画ですが、マスタークラス？なのかな、「そうじゃない！こうだ！」みたいな、そっけないような指導法に厳しさを感じつつも、ちょっと幻滅したかも。

491 ：

久しぶりに２声５番弾いたんだけど、結構ムズイのね
装飾音がなければ、だいぶ楽になるのに、と思った
軽いアクションのピアノで弾くと、ちょうどいいかも

492 ：

結局、フェルツマンのパルティータは今回はポチを見送った
オマケ？のインベには未練だが、コロリオフのがもうすぐ届くし
パルティータはここで紹介のあったベデルニコフをポチっと。ホンマに安いわ
寡聞にて初めて知りました…鉄のカーテンが開いたとおもたら、寿命が尽きてしまった幻の巨匠のこと…
ここは、実際バッハをガチで奏でるという格闘をしてる人の集まりなので、情報も厚みがあって有難いです。

493 ：

厚みというほどの情報あったっかな
書き込んでるのはせいぜい5、6人だよね
習ってる先生がすすめたＣＤとかピアニストとかある？
ウチの先生はバッハに興味なさげなんで

494 ：

習ってる先生がすすめてたくれたのはルイレーリンク。
http://www.pianonet.jp/
インベンションの演奏、レッスンの動画、たくさんあった気がするけどほとんどなくなってら。
みんなが進めてくれたCDも、こんどヤマハかどっかで視聴してみたい
(^-^)/

495 ：

>>493
バッハに興味なさげな先生ってどうなの？

496 ：

レッスン室にＣＤ置いてるけどバッハはあんまりなかったｗ

497 ：

バッハに興味が先生なんて絶対嫌だわ

498 ：

バッハやシューマンでその人の実力が如実に出る

499 ：

(｀・ω・´)

500 ：

>>498
モーツァルトも追加で

501 ：

シューマンでは妄想力が測定可能

502 ：

バッハが先生なんて絶対興味だわ

503 ：

ｗｗ

504 ：

それは興味深々w

505 ：

インベンションの２番って難しくない？
何回弾いてもイマイチだなぁ…
もっとゆっくり練習してみよう。

506 ：

2番は譜読みがけっこう面倒でフレーズがなかなか頭に入って行かなかったな。
でもある程度弾けてしまえばさほど難しくないと思った。

507 ：

2番より5番だなぁ
いつまでたってもきちんと弾けない

508 ：

5番はけっこう好きだな。
あの程よい疾走感は高速とか特急とかじゃなくてJRの快速電車か私鉄の急行電車とか
乗っているような気分になる。
インベンションのなかでもかなりムズい曲だと思うけど一番ムズいと思うのは8番かな。
両手親指縮めて平行移動ってのはｸﾗｰﾏ・ﾋﾞｭｰﾛの1番でもやったけどすごい苦手だわ。

509 ：

八番はかなりインテンポに近づけて弾かないとサマにならないしね〜
自分もハノンでウォーミングアップしないと最後の小節で左手がもつれるヨww
最後でコケるとホントカナシス、あの曲w

510 ：

インフォニア

511 ：

inv. Es-Dur は駅の発車メロディーにすべき

512 ：

そういえば、せ〜んろは続く〜よ〜どぉこまでぇも〜♪にどことなく似てなくもない…かな？

513 ：

昨夜、某国営放送でユーミン特集をやっていた
実は、彼女の作曲の原点はバッハなのだそうだ
母校の礼拝堂で聞いたﾄｯｶｰﾀとﾌｰｶﾞニ短調（ちゃらり〜鼻から牛R〜の原曲ネ）から女学生時代に天啓を受けたそうな…
あと、バッハぱくりで有名なサイケロックの名曲「青い影」（プロコル・ハルム）に感動して作曲を始めたとか
確かにユーミンの70年代の曲は格調高い名曲揃いだ
80年代は俗化してバブルの女帝と化したがww
荒井さん時代の曲わりと好きだったけど、つまりバッハ入ってたわけね…(o^-^o)

514 ：

はいってねーよ
ってコピペ？これ

515 ：

そっとしといてやれ

516 ：

＞コピペ
じゃないけんど…
ここに投下するにゃ、安すぎなネタでスマソ
ｿｯﾄｼﾄｲﾃ(/_;)

517 ：

コロリオフのインフォニア届いた
録音環境が、天井の高い？場所なのか、インベ1番2番あたりの反響音が少し気になるっちゃ気になるが…まあ、こういうのもライブっぽい感じで悪くない
演奏は素晴らしいコントロール力と洗練されたセンス（装飾音が絶妙でオシャレ）。
ニコラーエワほど厳つくなく、シフほどナヨナヨしてなく、グールドほど宇宙人ぽくなく…格調高く貴族的だが線は細くない…
はっきり言って好みです

518 ：

シューマンの話題が出たけど
シューマンの曲はつくづくエロいと思う。
シンフォニック・エチュードを聴いてみると彼は
エネルギッシュで絶倫だったのではないかと推測する。

519 ：

ヨハン・セバスチャンも子だくさんだがや〜
50才で末っ子できてるし〜
作品はエロい？かな〜？

520 ：

結局、レガートで弾くのとノン・レガートに弾くのとスタッカート気味に弾くのと、
どれが正解なの？

521 ：

正解なんてない
初めのころスタカート気味に弾けっていわれたけどね
つかなんで過疎ってるん？

522 ：

むしろこの板中では異例の盛り上がりっぷりだと思う

523 ：

近年バッハブームと言って良いかわからんが、それほどバッハの評価・価値が見直されてると思うんだが、この傾向はいつからなんだ？
演奏うpスレでもバッハはやたらと見かけるし。
古くで言えばメンデルスゾーンがマタイを復活演奏したように、またショパンが弟子に毎日バッハを弾きなさいと語ったように、ロマン期に既にその流れはあったように思うが、
残念ながら20世紀に入ってからは、複雑な対位法やバロックスタイルの研究くらいの意味しか捉えられていなかった時期がしばらくあったと思うんだ、ピアノ教育におけるバッハ音楽は。
グレングールドが強烈な演奏をして物議を醸したことや、考古学研究が進んで、レオンハルトやアーノンクールなどピリオド古楽の音楽が台頭したことも、再評価の流れに影響しているのかな。
高度なテクニックで目まぐるしく弾くヴィルトゥオーゾスタイルが見下されがちになり、抒情的で深みのある音楽が良しとされるようになった近年の傾向も無視できないと思う。

524 ：

なぜかバッハを弾くスレだけが伸びてる件…
前スレは知らないけど、今のここは自分みたいなﾄｰｼﾛ、音高音大生（卒業生含む）、ｾﾐﾌﾟﾛもしくはプロ？の出入りバランスがいいから、適度な刺激があっていいんじゃないかな？
それに、インフォニアは全曲網羅するのが比較的容易だけど、内容が深いから話題にしやすい。
バッハ総合のほうは過疎化ハンパない状態だけど

525 ：

まず曲が見開き２ページで収まってるのがいい
それでいて、内容は無限
気軽にぱっと弾くのにいいし、深く研究するのにもいい

526 ：

見開きなので、他の曲みたいに「あれどこだっけ？」なんて時間稼ぎができない

527 ：

子がレッスンでインヴェンション弾いてて番号順に進んでる
大昔の自分の頃は最初１番で後はバラバラだったし友達もそうだったんだよ
番号順ってスゴく弾きにくいような気がするんだけどいいのかな

528 ：

>>527
先生にもよるんじゃないか?
インベンションは番号順だったと思うのだが
シンフォニアで丁度 転校して先生変わったら
>2の園田と番号順の間的な進め方だからな

529 ：

自分も大昔はバラバラに進んだよ…
結局インベ2，6，7あたりは弾かずにシンフォニアにいった
今は順番通りにやってるけど、確かに1の次に2というのはしんどかったな
2は、フレーズが長くて息切れする感じがしたし…

530 ：

l

531 ：

2は両声部ともコンスタントにメロディがあるからなあ
1番4番8番のように片方主旋律、片方副旋律、という感じがあまり分からないから難しい

532 ：

あれだよ、主旋律(テーマ)と副旋律(テーマの変形)が交互に現れるという意味だよ
決して右手がメロディで左手が伴奏って言ってるわけじゃないよ

533 ：

２番てカノンじゃないの？

534 ：

シンフォニアよりインベンションの方が曲としての完成度が高いように感じる
好みの問題かもしれんけど

535 ：

（名手の演奏を）聴いて楽しいのはインベンション
自分が弾いてて面白いのはシンフォニア、かな、自分の場合

536 ：

う

537 ：

>>527
うちの師匠は子供の場合は１番の後に２番弾かせてみて
キビしそうな子は次から番号バラバラで弾きやすい順に弾かせて
特に苦労なく弾いてくる子は番号順に進めるんだそう
番号バラバラ→インヴェンションをとりあえず弾かせる感じ
番号順→バッハを勉強させる感じ。。と言ってたわ
自分も大昔にバラバラに弾かされたなぁ。確かに不器用だったんだよね

538 ：

２番はしばらく他のをやってからだったけど
そんなに後でもなかったし
むしろ１番以外はあちこちに飛んだから
２だけが特別という感じはしない

539 ：

インベ1番から入って、次の2番をすんなり弾けるかどうかで、その人がバッハ弾く才能があるかどうかを判定できるよね

540 ：

バッハを弾く才能って先天的に備わってるもんなの？
具体的にはどんな？例えば幾何学的なものに強いとか？
大人になってインベ、シンフォ同時平行で順番通りにやり直してみると、インベ二番シンフォニア二番を何とかやり遂げると、一つ峠を越えた希ガス…そのあと急に楽になるというか

541 ：

>>540
先天的かどうかは別にして、ある種の能力が構築されているかどうかの目安にはなるのでは。
自分の経験からいうと、「楽譜を見て自然に指が鍵盤を叩くことができる」「どの指でどの音を鳴らすかが意識の外、無意識に計算できる回路ができている」というところか。
インベンションを弾くのにいちいちどの指でというのは、まだインベンションをするには早く、別の教材で回路を作るほうがいいと思う。
私は指の回路はあっても声の回路がないので、弾き語りができない。シンフォニアで一声を歌うようにはしているのだけれども、やはり歳がねえ。

542 ：

>>539
そういうテストみたいなのはなかったよ
うちんとこは一旦何番やれと指定したら
合格するまではずっとそれをやる
これができないからあっちをやる
っていうのはなかった

543 ：

子供の頃は番号に関係なく習ったけど副科でさらったときは順番に弾いたよー
弾くのも聴くのもやっぱりシンフォニアの１５番が好き

544 ：

シンフォニア１５はドラクエの戦闘曲ぽい

545 ：

15は右手最初の３音の指かえがめんどくさいので、結局同じ指で弾いてる

546 ：

>>544
ﾜﾛﾀ
とするとインベの15は廃墟になった城か

547 ：

2声15番は2声なのがすごくもったいないというか
本当は4声になりたかったんだろうなみたいなのを感じてしまう

548 ：

舞曲系を難易度順に並べると、
パルティータ＞イギリス組曲＞フランス組曲
ということでok？

549 ：

>>547
ﾊｹﾞﾄﾞ
３声以上で聴いてみたいと思ってた
ちょいとさみしい

550 ：

編曲してみれば？

551 ：

昔やってみたことあるんだけどさ…
センス無さすぎで自分は弾くの専門だと思い知ったよ
バッハすごいわ

552 ：

誰かそれっぽくいい感じに編曲してくんないなかね
連投ｽﾏｿ

553 ：

>>547
メロディもなんかイジケてるみたいに聞こえる

554 ：

>>544
言われてみるとw
ドラクエいっぱいあるけど、なんとなくVの戦闘曲の出だしが近い感じかな？

555 ：

ドラゴンクエスト1のお城はインベンションっぽいよ
というか、作曲家が、バロックの語法で書いたとの事です。

556 ：

ドラクエの曲ってドビュッシーのパスピエとか他にもいろいろパクってるっぽいからなー

557 ：

ドラクエ�Uの王城の曲はG線上のアリアからぱくったのかな。

558 ：

そろそろスレチだって怒られそうw

559 ：

いいんだよ！バッハぽいから！

560 ：

それを言い出すとへヴィメタ(ry

561 ：

http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1185357458/476

562 ：

春秋社の園田版 園田御大のCD買ったった
これから、CD聴きながら楽譜読んでみる

563 ：

インベンションは、２番が断トツに好きだ！
２番命！

564 ：

渋いよね　2番
シンフォニアの２番も良い

565 ：

2番はたしかに良い
内省的っていうか、感動する

566 ：

2番イマイチうまく弾けない。
どこかでつまづくとかじゃなく、スラスラ弾けてはいるけど
何かが納得できないんだよなぁ。
誰か演奏ないですか？

567 ：

インベ二番って、うっかりすると、べた〜っとなるよね…抑揚の付け方に一工夫がいる…かといってルバートかけまくりは反則だし(笑)
ウチの師匠は、例えば7〜8小節あたりのイメージを「スプーンでアイスクリームを浅くすくったり、次はちょっと深めにすくったり…」というニュアンスで指示してたな

568 ：

ウチの母親の感想「葬儀の時のお経みたいだ」... orz
確かにあまり抑揚もなく音も途切れないし、数人であげているお坊さんの読経そっくりだ。
でもその微妙なところが良いんだよね。極端なアーティキュレーションは曲の雰囲気ぶちこわしになるし。

569 ：

うちの子が１番が終わって次の２番の譜読み中に突然
あ゛ー、なんでこんな長いんだよ！全然終わんねー！
と叫んでた

570 ：

>>567
なるほど…わかりやすいたとえですね。
やってみよう〜

571 ：

>>567
そもそもバッハでﾙﾊﾞｰﾄかけるっていう発想はないよ。
一番は音の長さ。まさか音符の音価を全部同じにしてないよね。
スラーにするか短く切るかを工夫する。
あとは強弱。
お経はない。

572 ：

チェンバロでの演奏を聴くのが一番のヒント
安易に音の強弱に頼るとハマる

573 ：

でもニコラーエワや今のピアニストはみんな強弱つけてる。
安易に強弱を外すのはマズイ。時代遅れ。
ﾙﾊﾞｰﾄはシフなんかがやってるから好みの問題なんだけど
お経になるのはどっちにしろイケてない。

574 ：

あと左の声部ちゃんと出すとき出せてれば一本調子には聴こえない。
この曲は鶴30番に入った頃にやる人多いから
左手がまだ未熟な人が多く、上手く歌わせられない、
というのも可能性として考えられる。
録音して聞くことをオススメ。

575 ：

>>571 - >>574
この話題の言い出しっぺだが、なんで貴君達は当たり前の事を上から目線で言っているんだ？
自分も含めて最初の方の書き込みは、お互い最初から全て解った上で会話のピンポンを楽しんでいるだろ。例えばルバート やお経の件も、なにが駄目かを解った上で冗談として言っているのが読み取れないの？
痛い人たち... 　ま、好きなようにやってくれ。さよなら。

576 ：

そして自分が一番痛いことに気づかない

577 ：

>>574
歌えないならカラオケ教室でもいけ。アホ

578 ：

好きに弾けば？
それでレッスンでダメって言われなきゃそれでいいじゃん

579 ：

楽しければそれでいいって人はｽﾙｰすればいいと思う。
荒らしじゃないんだから
ROMしてる他の誰かに役に立つこともあるかもしれないんだし。
>>576>>577みたいなﾚｽの方が誰が読んでも無駄なﾚｽで殺伐とするよ。

580 ：

あ、ｽﾙｰっていうか何か間違いがあるんだったら>>575みたいに忠告するのはいいと思う。

581 ：

抑揚をつけろとか、上手く歌わせろとか、強弱つけるなとか、
ルバートするなとか、結局どうすればよいのでしょうか？？？
是非、お手本となる演奏を下記スレでうｐしてくださいませんか？
【誰でもおｋ】ピアノ定期演奏会２【気軽にうｐ】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/piano/1302260223/
次回定期演奏会 05/20〜05/27
よろしくお願いいたしま〜す！！

582 ：

ここに居ついてしまうと何でも平均に行けないんだとか！

583 ：

そこでフランス組曲とパルティータですよ

584 ：

>>582
WTKで生じる障害がむしろ減るから好ましい

585 ：

インベンションとシンフォニアが名作すぎて平均律やりたくない・・・

586 ：

平均律は曲数多いし捨て曲が多いのもわかるけど
単に言い訳にしか聞こえんよ
可能なら、易しい曲順じゃなくて、身の程をわきまえつつｗ、弾きたいなーと思う曲から弾くといいよ
2巻の1番はそんなにむずくなくて、プレリュードかっこよくてフーガおもしろいのでおすすめ

587 ：

別に何かを弾くことに義務はないんだから、やりたくないならやる必要ないじゃん。
ずっとインベンションを追求して弾いてるのも本人の自由だし。

588 ：

義務とか大げさすぎ
平均律は全曲弾くには時間かかるし、いい曲もあるから食わず嫌いしてほしくないだけだ
バッハ好きならもったいないから

589 ：

気持ちはわかる
俺も今はインフォニアしか弾かないもんな
これだけで十分満たされるよ
ちなみに平均律は全部弾いたし、一時期は平均律さえあれば何もいらないと思っていた

590 ：

>>ここに居ついてしまうと何でも平均に行けないんだとか！
「平均」
この省略の仕方はいくらなんでもあんまりだと、なぜ誰も言わないんだ

591 ：

食わず嫌いは、偏食して餓死していってほしいとと思う。

592 ：

この流れを一言でまとめると
「お願いですから平均律スレをもっと盛り上げてください」ってことだな。
俺もおねがいします。

593 ：

インフォニア&小プレリュード集→フランス組曲→平均律１&パルティータ→イタリア協奏曲&イギリス組曲→平均律２&ゴルドベルク

594 ：

インヴェンションの前に小プレリュードの簡単なの何曲か弾かされた記憶がある

595 ：

インフォニアがどえらくディープなんで、ちっとも前にいかないよwww
憧れのイタコンへの道は遠し…

596 ：

長いトンネルだと思って、出口まで突っ走るしかねえ。

597 ：

樹海だったりして

598 ：

あ

599 ：

い

600 ：

600

601 ：

ゲッターやめれ

602 ：

＞596＞ 597
長いトンネル、樹海かぁ…
自分はなんかこう宇宙遊泳してて
「お〜、宇宙スゲー」とかウットリしてるうちに
母船見失って
「ギャーここはどこ〜？！」
な境地に陥るよwww

603 ：

インベ9番のフレージングがなんかムズいww
三拍子のはずなのに不均等なアクセント？？？のワナがww

604 ：

むずかしいよーあーん

605 ：

インヴェとシンフォを一日おきに交互にやってる。
1〜3曲選んで復習&完成度を高める
先生にレッスンで丸を貰ったって、それは50%くらいの達成度しかない。残りの50%は自分の努力で…！

606 ：

シンフォニアをなめらかに弾くのって難易度高杉

607 ：

シンフォニアは中学生の頃やったけど、ほとんど覚えてなかったから
今は心機一転麩読みから開始してるけど、楽譜指定の指使いで特に
違う音を同じ指で引く箇所がものすごく気に喰わないので一からオリジナルに書き直してる。

608 ：

違う音を同じ指って、左11とか右55で順次進行するやつか
ヘンレ版にもよく出てくるね
音のつながりが途切れるから気持ち悪いよね

609 ：

この曲集を毎日練習すれば、実力派かなりつく？？

610 ：

>>609
譜読みの面倒さがネックだけど、実力に関しては下手な練習曲よりかは相当つくと思われ。
鶴なんか役に立たないとは言わないけど、一度さらって終わりじゃなく日常的に
練習している人にとっては、練習曲ではなくちゃんとした曲としての価値があるから、
「ちょっと弾いてみて」とか言われた時でも弾ける分オススメだと思う。
実用価値としても、跳躍やアルペジオの練習にはならないけど、指そのものの精度向上には
持って来いだと思うし、多声のシンフォニアをこなせば上級曲の和音混じりのフレーズや
速くて弾きにくいパッセージ、たとえばショパンのエチュードの難曲Op.10-2や木枯らしとかも
相当楽になると思う。

611 ：

過去に終わった曲は、すっかり忘れてるよ。
嫌なことはいつまでも忘れないのに・・・

612 ：

バッハ弾くときの上体って、あんまり動かすと変な気が…
ムカーシ習ってた先生からも、ピアノ弾くとき上体揺れるの禁止されてたし
ただ、自分は曲によっては（インベ二番とか九番とか）自然に上体がグラインドしてくるんだよね…
で、だんだん遠心力ついてきて、上体揺らしが大きくなりかかると、ハッと我に帰って上体に急ブレーキ…
したとたんフレーズに乱れが生じたりするんだよね…小手先弾きになるというか
やっぱ、上体固定の教えはアナクロニズム？
皆さん意識してます？

613 ：

揺らしながら弾く奴って自己陶酔のRー見せられてるようで、見てる方は不快。
上体固定だよ。
つべで揺らしながら弾いてる奴のツラ見てみな。Rしごいてる時の表情そのものだから。

614 ：

音楽で恍惚状態になることはあるだろ。
エクスタシーというのは、もともとは宗教的な儀式の中で生じる精神状態のことを言うそうだから、性行為以外によってそのような状態になったとしてもおかしくはない。

615 ：

バッハもウットリしながら弾きたいんだけど、ウットリしてるのをあんまりアカラサマにしたくないというか、
たとえ誰も見てなくても、なんかハズいんだよね…ww (^^ゞ
ただ、フレーズがランダムなタイプの曲は、リズムを身体ごと持っていく方が掴みやすい感じはあるからな〜ジレンマだったりするw

616 ：

>>613
ランランの悪口はそこまでだ

617 ：

見た目というか雰囲気というか、だけでいうなら、上体ゆらしまくりのほうが
アナクロな感じがする。

618 ：

固定しようが揺らそうが、かっこ良ければOK

619 ：

かっこよくても、ナルシスト乙としか思わん

620 ：

グールドの悪口もやめてね

621 ：

膝を屈伸しながら

622 ：

バッハの演奏は神の言葉の朗読であるから、
寺院の鐘を面白がって勝手に突きまくって喜ぶようなバッハの演奏
は下品。
演奏に際しては、まず身を清め、必ず楽譜を置いて、背筋を正し、
忠実に、朗々と厳粛で謙虚な精神で弾くべきである。
フラフラと上体を揺らすような演奏は小便を我慢してもじもじしながら
聖書を読む牧師の様でこっけいである。

623 ：

くだらん

624 ：

>>622
そこまでせんでもと思うが、神への曲が多いバッハに体を揺らして弾くような曲はないよね。

625 ：

バッハつったってコーヒーカンタータや農民カンタータみたいなお気楽アミューズメント系作品もあるんだから、バッハだからといって必ずしも全曲に対して厳粛な態度で望まなければならないとは限らない。

626 ：

イタリアンコンチェルトとかも、音楽を楽しんでますよー的な雰囲気を出したほうがいいしな。
くそまじめな顔で粛々と弾くイタリアンコンチェルトは聴きたくないｗ

627 ：

結論。
バッハ弾くには体を揺らしてもいいが、バッハのヅラがズレない程度に。
これでおｋ？

628 ：

自室で弾いてる分にはどうでもいいんじゃね？
立てひざついて弾こうが、あぐらかいて弾こうが。

629 ：

演奏に悪影響がでるのは自覚しているけど、あまりに譜読みが退屈だとついかいてしまう

630 ：

ポイントはバッハのヅラッスね…ﾒﾓﾒﾓ…
うん、そんくらいならダイジョブだ)^o^(

631 ：

いつも足組んでしまう

632 ：

それは内臓が悪い証拠だ

633 ：

>>629
屁理屈になるけど、運指覚えたりする段階ってシャキンとしてるより、ダラッとリラックス状態の方が覚えやすいよな。
ある程度の段階になったら、姿勢正すけどさ。

634 ：

最近、練習すればするほど下手になっていくように感じるんだけど…
もう才能が無いんじゃないかと鬱になってきたｗ

635 ：

頭の状態とか
体の調子が関係してるんじゃない？
疲れていたら、全く弾けないよね

636 ：

最近というか、いつの頃からか、ヘタになったとは確かに感じる。
これが昂じると、「昔は俺もうまかった」が口癖の、
タチの悪いおっさんに成り下がるんだと思う。

637 ：

年取るとどうしても反射神経が鈍ってくるし、そのくせ関節や指は太くなるもんだから
どうしてもテンポが速い曲や弾きにくい狭いパッセージが弾けなくなるわな。
和音やアルペジオはまだまだいけるけど。肩凝ってると全然ダメだったり。

638 ：

耳が良くなると、今までと同じ演奏をしても下手に聞こえる

639 ：

下手になったと感じるということは、それは実は上達している証なんだという話はよく聞けけど実際のところどうなんだろうね

640 ：

上達する一歩前じゃないかな。
積み上げた練習がことごとく駄目なときがあって、インベンションを見たくもなくなるけど
次の日やるとスラスラ弾けるようになったり。

641 ：

フランス組曲でインフォニアの代用になる？？

642 ：

二声は三声より難しい

643 ：

ジグ、ブレあたりはインフォみたいなもんかと思えるものも多いけど、
他は全然違うだろ。
つか代用って何なんだ?

644 ：

代用品にはならんよ

645 ：

このサイトのシンフォニアの難易度評価は高過ぎないか？
http://piano-advance.com/link/bach.html#invention

646 ：

>>645
この人は難曲と言われる曲の評価は殆どしてない（つまり弾いてないか、弾けないのどちらかだと思われ）し、
自分がどれだけ苦労したかでしか目安にしてないっぽいな。
幻想即興曲とシンフォニア一曲がほぼ同等ってのは考えにくい。

647 ：

なんか開店休業状態のピアノの先生っぽいな。そんな作りこめるくらいだしw
挙句にアフィリで稼ごうとは情けないw

648 ：

>>646
まともだと思うけど
シンフォニアを３つの独立な声部の流れに聞こえるように弾くのは
すごく難しいでしょ

649 ：

>>648
まぁ本当に楽譜どおりに弾こうとしたら人間じゃ無理な場所も出てくるからなぁ。
オクターブの手の大きさで弾ける運指である程度妥協して、先生方からのﾀﾞﾒ押しがないくらいの演奏、
という条件付きなら分からんでもないけど（笑）。
しかしこのサイト難易度偏差値30〜40ってのもどうかとは思うが
http://plaza.rakuten.co.jp/tyeescafe/5006
シンフォニアを練習曲として使ってるわけじゃなければ、個人的にはバッハはどう弾いてもいいと思う。

650 ：

バッハの難易度の扱いは何か極端
ttp://www.pianoworld.com/Uploads/files/Graded_Pieces_Sorted_By_Difficulty.PDF
↑
これなんかだと組曲のちょっと難しめのやつがベートーヴェンの最難ソナタ群と同列になってる。
自分が弾ける曲を難曲あつかいしてくれるのは嬉しいけど、ここまでくるとふざけてんのかという感じ。

651 ：

インべ5番の明快なメロディーを、口ずさめば悲しさやしんどさや面倒くさな気分
が、少々なくなる効果が私にはあります。でもピアノのように2声はできない。

652 ：

>>650
確かに。インベンションとシンフォニアが同一ということからしてモグリっぽいよな。
でも7以上は個人差のほうが大きくてどれもあまり変わらなそうだといった印象。
>>651
インベ5番はあまりにもの譜読みの面倒臭さと訳分からんリズムのせいで途中ブン投げて
足掛け3年近くかかったわ（笑）。一度弾けてしまえば何だコレだったけど。

653 ：

とっつきやすいのから消化していって、へんてこなのは後回しがいいよね。
その頃にはいくらか腕もあがってるだろうし。

654 ：

あ、シンフォ5番かと思ったらインベ5番だったのね。
あれスラスラと弾けると気持ち良いよね。
しばらく弾いてないと右手と左手が互いにつられて動いてしまったりしてまどろっこしかったり。
ラスボスの15番なんか特にそうだ。

655 ：

2声の13番って大好きなんだけど、ここじゃ人気ないのかな。
もともと指まわりは悪いほうなんだけど
この曲に関しては弾いてて自分の指の動きに惚れ惚れできちゃう。

656 ：

14番B-Durが隣にあるからなあ

657 ：

番号じゃなくて調性で言ってくれよ

658 ：

シンフォニアの短調曲(d:、e:、f:、g:など)は弾いてて眠くなる
すごいゆっくりしてるし、素人の自分が弾くと平坦な音楽になりがち

659 ：

インフォ二アの中には、どちらかというと組曲系の曲もあるよね
シンフォニア5番や１１番はサラバンドぽいし、インベ10番はジーグぽい

660 ：

イン10がジーグってのは分かるがシン11がサラバンドってのは無い
サラバンドって四分音符=60くらいの音楽でしよ

661 ：

シンフォニア6番が一番好き。次は11かな
ほかにもいい曲たくさんあるね。
練習曲といいながらこんな名曲次々に生み出すなんて
やはりバッハはただものじゃないね

662 ：

シンフォニア6番、なかなか仕上がらないw
テンポ速めると、後半の左手指使いが決まらず、フレーズが途切れやすくなるww
詰めの甘さを実感…

663 ：

インヴェンションは番号順にレッスンしてもらってるうちの子。只今５番練習中
…何かムズカシくなってきた。１５番とかすんごい大ボスそうで怖くて見られない…
どうも１番から順番に難易度高くなってると思ってる様子
２番→３番でわかるかと思って見てたんだけど。いつ気付くかな

664 ：

インベンションは演奏の難しさに譜読みの難しさを足してみれば
それなりにちゃんとした難易度順に並んでると思うよ。
2番は譜読み難しいけど弾けてしまえばけっこう楽だし、4番は全くその逆だし。
平均率までやった自分でもさすがにラスボスの15番だけは綺麗に弾けないわ。

665 ：

15番は鍵盤を武器に戦う曲

666 ：

>>インベンションは演奏の難しさに譜読みの難しさを足してみれば
>>それなりにちゃんとした難易度順に並んでると思うよ。
いくらなんでもそれはない。
単純にアルファベット順だと思う。

667 ：

インヴェンションは難易度順に並んでるとか平均率とか
ホントに平均律まで弾いたんかい

668 ：

小プレリュードと小フーガも難易度バラバラだもんな

669 ：

インヴェンションの15番が特に難しいって感じはなかった

670 ：

相性だよ。きっと。

671 ：

15番を指定のアレグロで弾くのはけっこうしんどいぞ。
あと13番もアレグロだけど巷の速度はすっごく遅いよな。

672 ：

平均が終わったら、アレグロで弾いてやるよ。

673 ：

シンフォニアの15番は、とにかく速く弾けと言われたので♪3/16＝135くらいを目標にして頑張った。
結局は112くらいで妥協したんだけど。

674 ：

それ、妥協というより、早々の挫折だよｗ　

675 ：

別にバッハは早く弾けばいいってもんでもないし
指定速度なんてバッハは指定してないし

676 ：

>>675
シンフォニアの15番は指を速く動かすための練習って、音大で習わなかった？

677 ：

指の敏捷性訓練に使える曲だっていうこと？
それともバッハが敏捷性訓練のための曲だって明記してるの？

678 ：

きみたちけんかはやめたまえ

679 ：

シンフォニアはこんつめてやりたくないし、やらない。そんなの音大生らがやりゃいいことだ。

680 ：

百歩譲って指を速く動かすための曲だとしても、現在のモダンピアノではなくフォルテピアノでもなく
チェンバロで演奏されることを想定して書かれた曲ということをお忘れなく。

681 ：

みなさんはシンフォニアの15番を、「テンポを出すように」と指導されなかったのかしら

682 ：

なんか嫌〜な感じ

683 ：

平均で頑張るからいい。

684 ：

お前の演奏が遅すぎたんだろ？

685 ：

で、どのくらいのテンポで弾いている？
自分は108〜112。
つべに上がっている動画はどれも遅すぎる。

686 ：

>>685って>>673の人？
目標と妥協速度が随分違ってる人www
せめて125以上で弾いてから言ってよ。
つべにあげるなり。
すばらしいと思えば素直に褒めてやるし、そうでなければスルーだけど。
勢いばかりで口だけの人は信用されないから。

687 ：

シンフォの15か
最初の右手３連譜の指使い、どうしてる？
指かえめんどいから、５２２　３２２て弾いてるわ

688 ：

速度自慢厨はバッハでやらないでくださいwww
古典で好きなだけやっててくださいwww

689 ：

バッハで速さを自慢したいなら、イタリア協奏曲第３楽章をグールドより速く弾けるようになってからにすべき。

690 ：

ウチの師匠によると
弾けるテンポ＝ドレミで歌えるテンポ
なんだそうな。
シンフォ15番…♪125
なんか舌回らなくね？
まぁ、アルヘリチとか早弾きの名手なら歌えるんだろーなw

691 ：

>>687
それでもいいと思います。

692 ：

>>686
目標は高く持ったほうがいいと思いますよ。
>>690
125くらいだと、両手が32分音符のところが気持ちいい。(前半後半に一箇所づつある)
自分でも何弾いているのかわからなくなる。でもちゃんと弾けている。

693 ：

結論は>>688

694 ：

>>692
ああ、あの32分音符ね
うちの子たちはワープするとこって言ってたわ

695 ：

自閉症だかアスペみたいに、偏執狂のごとくシンフォニア15に固執してる人がいるけど気持ち悪いわ。
勝手にやればいいけど、ここで騒ぎ立てるのは精神病かなんかかしら。こわいこわい。

696 ：

何が怖いのかわからん

697 ：

あ

698 ：

い

699 ：

う

700 ：

700

701 ：

メンヘラはメンヘル板にピアノスレでも立てろ。基地外！

702 ：

シンフォ15て、３声って言うより実質２声みたいな曲だよね

703 ：

＞692さん
690の「弾けるテンポ＝ドレミで歌えるテンポ」というのは、ちゃんと脳の前頭葉を使ってフレーズをコントロール出来ているかどうか
…つまり、きちんと表現出来ているかどうかの指針になるということじゃあるまいか？
＞なに弾いてるのかわからなくなる。だけどちゃんと弾けている
という状態は、原始的な小脳の運動野を使っているに過ぎない…
これは、認知症の人が、どこを歩いているか判らない、だけどスタスタ歩いている、という状態に近い
32分音符の箇所について、たとえ舌がもつれてもドレミでキャッチ出来ていれば、フレーズコントロールができているということなのだろう。
まあ、果てしなきバッハ道、てことだね…

704 ：

>>702
それに対して、14番はまさに3声を聞かせる曲だと思う。

705 ：

>>702
一番インベンションに近いのが15番で
一番平均律フーガに近いのが14番だよね

706 ：

一番平均律に近いのはシンフォ９だろjk・・・

707 ：

今日のレッスンでインヴェンションが終わったー
１年かかったよぉ
誰か褒めてくらはい

708 ：

よし、よくやった
明日から平均律な

709 ：

>>707
　　　ﾅﾃﾞ　　 .∧＿∧
　　　　　.ﾅﾃﾞ（´∀｀ *）
　　　　　 .((⊂　　　　）
　　　(*･ω･).｜ ｜ ｜
　　　(∩∩) （＿（＿_）

710 ：

>>707
おめでとう。
俺3年やってるけど後6曲残ってるｗｗ

711 ：

>>707です。ありが�d
インヴェンションは番号順に弾きますた
さっそくシンフォニア１番から宿題になってます
なんかムズカシそうだけどまた頑張るお

712 ：

一通り制覇おめでとう(^◇^)
一通りやり遂げて、キミは何を会得したか総括せよ、ナンチッテ

713 ：

50字以内で感想よろしく

714 ：

リヒテルはインフォ二アの録音残してないの？

715 ：

調べてないけど録音はないんじゃない？
元々練習曲なんだしグールドが録音したのがきっかけで
それに影響受けた世代のピアニストがＣＤ出してるって感じ

716 ：

リヒテルのインフォニアは聞きたかったな
絶対いいと思うわ

717 ：

もし音源持ってたとしても、インフォニアとか平気で使える語感の持ち主には聴かせたくないわ

718 ：

インションベンとシッコニア

719 ：

>>717
このスレは初めてか？
力抜けよ

720 ：

シんこォニア

721 ：

>>719
定番の返しにレスするのも何だが
前スレから見てるし書き込みもしてる
だからウンザリしてるんだよ

722 ：

>>721
「インベンションとシンフォニア」を略するのに便利だとは思うが？

723 ：

では略して
「陰唇」

724 ：

省略が目的で、語感や連想が二の次なら>>723ってことになるｗ

725 ：

>>715
しったかぶりすんな
元々練習曲ってなんだよ

726 ：

インフォ二アはバッハの息子の練習のために書かれたものだから練習曲で間違ってはいないよ

727 ：

リヒテルのイタコン、もといイタリアンコンチェルト最高♪

728 ：

>>725
グールドが録音するまでは、現在でいう鶴のような扱いだった

729 ：

そそ　平均律も今みたいな扱いじゃなかった
バッハ自体が避けられてた

730 ：

１人が指摘すれば十分だろ
ダメ出しのフーガかよｗ

731 ：

そんなことはない。
バッハは昔はベートーヴェン、モーツアルトと並び日本では
ピアニストの最大の定番曲。
というかこの３人さえひければ戦争知ってる世代が若いときは
つとまっていた。

732 ：

ショパンが全音の難易度表でほぼ一律で高難度なのはそのせい。
単に弾くものがなかなかいなかったから。

733 ：

ダメ出しのフーガって、どっちの巻の何調？

734 ：

↑何巻って、やっだぁもぉw

735 ：

>>731
＞＞というかこの３人さえひければ戦争知ってる世代が若いときは
つとまっていた。

今でも十分務まるよ

736 ：

インヴェンションとシンフォニアが終わったら，平均律ですか。
それが終わたらフーガの技法ですか。

737 ：

平均律一巻、二巻ってあんだね。一巻やったらお稽古やめよう。
次は琵琶でも習おう。

738 ：

琵琶とチェンバロは
どこか似ている

739 ：

>>728
>>729
お前らも知ったかはやめような
グールドしか聴いたことないんだろ

740 ：

ようつべで幾らででも聴ける時代に、その物言いはヤボ過ぎ

741 ：

>>739
逆にグールドは嫌い

742 ：

バッハが避けられていた
はないよな

743 ：

>>742
昔のプロピアニストのコンサートレパートリーとしての話ね
練習はするはずだけど、あくまでも練習曲としてじゃないかな　
チェンバロは別としてコンサートでピアノのバッハを弾くってのはほとんどなかった
グールド以前のドビュッシーの時期なんて、平均律＝完全な練習曲扱いで、
ドビュッシーがピアノ科の学生だったころ、平均律をたっぷり音楽的に弾いたら、周りから不思議がられたらしいよ
今だって、ピアノに限って言えば、コンサートでバッハの演奏て多くない気がする

744 ：

>>742
>> グールド以前
グールドヲタ評論家の書いてることの受け売りでしょ

745 ：

>>744
で？　ほんとのとこはどうなのさ
詳しそうだから教えてよ

746 ：

ベートーヴェンってピアニスト時代は即興の名手だが、
バッハの名演奏家としても有名だったんだが。
フォルケルの本にはパルティータを上手く２、３曲弾ければ名声を
得られたと書かれているんだが。
つまり、コンサートレパートリーとして重要だった証拠はある。
現代はリストやラフマニノフをモダンピアノでホールに轟かせて
豪快に弾くスタイルが人気のせいで相対的に人気に劣るだけの話。
演奏者だって豪快かつ甘い旋律、しかも技巧的に難物で誰にでもは
弾けないとくれば熱心に取り上げたがるし。
でもバッハの演奏もよく見かけるよ。

747 ：

少なくとも邦人作品に比べてはさすがに頻繁に弾かれている。

748 ：

>>746
なるほど。ということは以下のWiki-Jの記述はアポクリファルなわけ？
没後彼の曲は次世代の古典派からは古臭いものとみなされたこともあり急速に忘れ去られて
いった。それでも鍵盤楽器の曲を中心に彼の息子たちやモーツァルト、ベートーヴェン、
ショパンといった音楽家によって細々と、しかし確実に受け継がれ、1829年の
メンデルスゾーンによるマタイ受難曲のベルリン公演をきっかけに「再発見」されて
高く評価されるようになった。

749 ：

矛盾してないでしょ。
録音技術が無く、楽譜の市場流通だって今とは桁違いに細々とした時代、
ホモフォニーの音楽が隆盛を極め、あまり演奏されなければ急速に
一般人からは忘れられた状態になるのは当然。
マタイ受難曲ってクラヴィーア曲じゃないでしょ。
バッハ自体が人気を失ってしまった時期があったということだよ。

750 ：

＞モーツァルト、ベートーベン、ショパンと細々と受け継がれ…
ヨノナカ的にヒットチューンから外れても、こんだけ玄人な天才達からリスペクトされ続けてきたっちゅうのがスゴい…
てか、玄人天才の間では、すっかりスタンダード化してたわけでつね
あ、シューマンも仲間に入れたげてちょ

751 ：

ピアニストのレパートリーとして、バッハは孤立している。

752 ：

バロックピッチに調律したフォルテピアノかチェンバロじゃないと弾く気になれん
チェンバロとフォルテピアノの良さが再認識されて全国のホールに配置されるのはいつになるやら

753 ：

>>752
自分で持ち込める楽器をホールに求める意味がわからない

754 ：

運送料にいくらかかると思ってるんだ
だいたいチェンバロやフォルテピアノなんていう工房の手作り楽器一般人が持ってるようなものじゃないし

755 ：

バッハをチェンバロで弾こうという時点で一般人かよ。
安いの百万であるよ。
それからピアノと別にちゃんと習わんと当然話ならんよ。
楽器が違うんだから。

756 ：

>>752
当然お前はグールドやリヒテルほど弾けるんだろうな？
そんな偉そうなセリフ吐くくらいならなww

757 ：

練習曲扱いすらされずに今も図書館の奥で眠る作曲家の作品

758 ：

ここの住人はみなバッハが好きだと思うが
バッハ-難しい-めんどくさい-フーガとか覚えるのに時間かかるくせに演奏効果なし-嫌い　　
なピアノ弾きは多いと思う

759 ：

ピアノに限らず、自分の能力の不足を対象に転嫁する人は多い
不足が解消されればいいが、たいていそのまま一生を終える（哀

760 ：

嫌いというか、コンサートで弾くことへの苦手意識の大きい人は多そうだね
逆に、コンサートでピアノのバッハ聴きたいという人も結構多そうなんだけど…

761 ：

>>755
そうでも無いぞ
一回弾けば細幅鍵盤に慣れるしタッチの重さも割とピアノに近い

762 ：

とは言っても結局、フーガ必死でおぼえりゃいいだけだよね。
ロマン派で運動会したり近代の妙ちきりんな曲読まされるよりましだわ。
結局こいつらでも暗譜の困難とかはあるわけだし。

763 ：

平均律弾けないうちは偉そうなセリフ吐いてても負け惜しみになっちゃうよねｗ

764 ：

>>716
リヒテルが賞賛したヴェデルニコフの録音を聴くといいよ

765 ：

今日朝起きて５分後に弾いたらトリルがいつもより数倍キレイに入った
…なんか落ち込む

766 ：

バッハの曲は聴くにはいいけど、弾くのは辛い。

767 ：

自分はその反対。
へたでも自分が演奏してるときがいちばん楽しい。
すすんでプロの演奏聴こうって気があまり起きない。
モーツァルト、ベートーヴェンに関してはちょっと微妙。

768 ：

オーケストラ良く聴くよ、ブランデンブルグ協奏曲２番とか。

769 ：

毎日必ず弾くべき曲集
平均律1巻、モーツァルトのピアノソナタ　そしてショパン練習曲集

770 ：

今インヴェンション１３番やってるけどイライラがやばい
意図的にミスタッチするように作ってあるだろこれ

771 ：

13番二ヶ月かかった・・・辛かった

772 ：

>>770
ミスタッチ無しでも、考えて弾かないと音楽にならないように作ってある

773 ：

１３番は何度弾いても飽きないな。
最近は後半２２小節目からの左手のメロディというか
リズムというか、その部分を意識しながら弾くのが
楽しすぎる。

774 ：

一週鍵盤に触れてない・・・恋わずらい。
練習してた曲最初からやり直しだろうな・・・すげー自己嫌悪。

775 ：

自分ロートル再開組なせいか、これ迄暗譜免除してもらってたけど、発表会目指して暗譜を命ぜられたww
バッハの暗譜って殊更にムズいw
やっぱ、きちんとポリフォニックに歌えてないからだろうな…右手だけとかなら出来たりするから
でもスタンウェイ弾いてみたいし…
ホントは、ベーゼン憧れ…
ガンバロっと

776 ：

なんでもっと楽しんで弾けないの？
楽しいじゃん、バッハ。
なんでﾂﾗｲ苦しいばっかりなのかさっぱりわからない。

777 ：

わかる必要ない。だから他人の内心に首つっこむな。ボケ。

778 ：

バッハが嫌いな奴は音楽の才能がない
これはガチだね

779 ：

それは言い過ぎ

780 ：

>>779
いや、ガチだね。

781 ：

バッハが下手な奴は音楽の才能がない
これはどうだ？

782 ：

>>781
それもガチ

783 ：

>>775
ﾊｱ？スタインウェイ？ベーゼンドルファー？
そんなのどうせ猫に小判だろ？
発表会で身の程知らずに調子乗ってるｼﾞｼﾞﾊﾞﾊﾞの典型だなｗｗｗ
あんまり周りに迷惑かけんなよ！！

784 ：

おやまあ、いったいどうしたことでしょう
バッハ様のスレで厨房が煽りあってますわよ奥さま

785 ：

>>783には両手オクターブのインベンションを嫌になるくらい聴かせてやりたい。

786 ：

両手とも1-5で旋律か
d-mollは弾けるかな

787 ：

＞783
ﾄｰｼﾛに名器＝猫に小判、おっしゃる通りッス。
まあ、一人五分500円正味一曲2〜3分のリレーコンサートなんで許してちょ（つーか、アンタに聴かせるわけじゃないんだし、ﾎｯﾄｲﾃﾖ）
良い楽器とはどのようなものか自分で確かめたいという好奇心
こういう心持ちは幾つになっても持っていたいものですわ…ｵﾎﾎ(^v^)
でも、やっぱできれば人前じゃなくて、一人コッソリ試したいﾃﾞｽ、、、ｵﾄﾅのﾍﾀｸｿを聴かされるのはﾂﾗｲもんね、ハイ

788 ：

楽しんで弾ければOK

789 ：

高級ピアノならお店にいけばタダでいくらでも試弾させてくれますね。

790 ：

＞タダでいくらでも試弾
そ…そうなんですか？ウチは田舎なんで、そういう高級器のお店は気軽に行けない…
まだ五分500円のリレーコンサートのほうが敷居低い気が
シンフォニア14番が今のところ候補ﾃﾞｽ

791 ：

14番でも上手く弾けば人だかり出来るかもな。
店員にもベタ誉めされて、実は試弾だけで購入する意志ないなんて言えないから後々苦労する。
俺もカワイのショールームに一年ぶりに行ったら顔覚えられてて、次はもう無いな、と悟ったわ(笑)。

792 ：

>>787
いやいや、お前程度じゃ、どの楽器弾いたって変わらんし、
音の違いも打鍵の違いもわからんからw

793 ：

スタインウェイは某スタジオで弾いた事あるけど
ほんっとに奇麗な音だった
自宅のC3とぜんぜん違うのな
まさにクリスタルクリアーって感じの硬質な音
あんな楽器日常的に弾いてたら、不感症になるんじゃないか？と思った

794 ：

同一メーカーのグランドでも、機種によってタッチ感や響き方が随分違うよね。
以前のレッスン施設にはヤマハが三台あったけど、いつも弾いてるのが重たいタッチで、オマケにペダルも重くて…響きは悪くなかったけど、弾きにくい感じだった。
施設の都合でたまに別のでレッスンすると軽くて弾きやすく、だけど響かなかったり。
で、一番僻地に追いやられてて殆ど誰にも弾かれることのない三台めのが、何故か弾きやすく、響きも良いという…(笑)
「こんなとこに追いやられてモッタイナイわね〜」と師匠もボヤいててw

795 ：

だれかー
楽器スレに皆様をお通ししてー

796 ：

インフォニアの演奏で楽器にこだわるとかw
その前に技術にこだわれよwww

797 ：

どっちも大事だよ

798 ：

あ

799 ：

い

800 ：

800

801 ：

>>796
技術より解釈

802 ：

解釈本は誰のを使っていますか？

803 ：

解釈の話もきっと難しいだろうし
楽器の話はどうせ弾きなれてない人には役に立たないだろうから他スレにゆずるとして
そういう人は拍手してくれる係写真を撮ってくれる係とかしっかり確保して
「すごーい！うまーい！」って頼んででも
大騒ぎしてもらわないと弾けないんだろうなーｗ
そうでないと終わって義理の拍手パラパラじゃとっても傷ついて
「どうしてここはスタンディングオベーションじゃないの？皆ひどい！」とか暴れそうｗｗ

804 ：

解釈本なんていらない
名演奏を何本か聞けば自然と答えは出る

805 ：

インフォ二ア程度で解釈本なんているか？
弾いたり楽譜眺めてれば、十分分析できるだろ

806 ：

＞803は自己紹介か？

807 ：

インフォ二アが終わったら平均律とフランス組曲or小プレリュード&フーガと併用しながら進めればいいの？

808 ：

併用はしない
バッハばかり弾くんなら別かも知れないが
普通は、組曲　平均律の順番で行くが
場合によっては平均律を優先させてもいい

809 ：

俺併用してるよ。組曲（今はパルティータ）と平均律。組曲がメインだけど。
今まではピアノで色々な人弾いたけどこれからはバッハで行こうと決めてる。
ゆくゆくはチェンバロやオルガンの弾き方や通そう低音なども習って、
立派なバハヲタなりたい！

810 ：

時間があるときは平均律＋組曲
無い時はインフォニア＋小プレ小フーガ

811 ：

弾ける曲がいっぱいあってうらやましいな

812 ：

プレインベンションが終わったので、次はインベンションをやるそうだ。
でも先生、なかなかインベンションに入らせてくれない。
今はバロックはやってなくて、なぜか近代ロマンとか数曲入れてくる。
その前はショパンワルツだった。
「インベンションはしつこいくらいにやって、全曲暗譜してもらいます」
ということです。
みんな暗譜するもんなの？

813 ：

暗譜させられた、という人は多いよ。
私の先生は違ったけど。

814 ：

暗譜するつもりはさらさらないが、結果的に暗譜できてる。指がついていかなくて、練習量が他のより多いんだろーな。

815 ：

インベンションはとりあえず暗譜なしでひとまず通過で、
フランス組曲からはみな暗譜。
全３０ページ×２も暗譜する前に、仏組曲などの１０ページ前後から
スタート。
それにせっかく覚えてもそれほど本番での使い勝手は良くないから、
２声、３声の弾き方ある程度インフォで練習したらさっさとフランス
に進んで、組曲を暗譜していくのが良いとのこと。
インフォニアはそんなしつこくもやってない。
今日のレッスン内容を踏まえて次の曲を練習してきなさい、
って感じで仕上がってなくても通過だったｗ。

816 ：

あとで戻ってきたら、また違う課題を曲が用意してくれてる

817 ：

なんでバッハの曲って暗譜しずらいの？？

818 ：

暗譜しにくいし、ミスも目立つね

819 ：

バロックは基本、楽譜を見て弾くものらしい。
暗譜するのはリストやシューマンなどのロマン派からのやり方。
試験では暗譜必須で演奏家でも暗譜で弾いたりするけど、
元々暗譜でひくのは記憶を誇ることになって傲慢で作曲家にも失礼らしいんだわ。
練習するのに暗譜は効果あるが、暗譜演奏禁止が18世紀までの音楽なのな。

820 ：

でもまぁ暗譜にしても楽譜通りにしても、厳密性に拘る必要はないと思うけどな。
バッハにしたって同じ曲なのに弟子のテクや特性に合わせて要所要所異なる曲を書いて渡したくらいだし、
生半可暗譜しているせいか、他の人の版違いの演奏聞いて違和感のほうばかり感じてしまう感覚もどうかと思う。
何も楽譜どおりじゃなても、ワンフレーズを対位法駆使してジャズと同じような即興演奏があっても良いと思うし、
個人的にはその感覚を養うのと、プラス指の練習と割りきってバッハ勉強しとる。

821 ：

当時、装飾音に関しては即興でつけてたと思う

822 ：

むしろ一種類の決まった演奏しかできないことの方が問題

823 ：

バロックは暗譜だと複雑な旋律の方向や折れ曲がり方を目で見て制御できないから
技術的にも難しくなって、もつれたり転がりやすくなる。

824 ：

1日のバッハの練習はやっぱり
インフォニア→組曲系→平均律で締めるのがベストかな？

825 ：

自分はその逆だな
最後にいろいろ試したい

826 ：

バッハは指だけで弾くのがいいと聞くけど、
それはつまり指の付け根の関節を意識して弾くということですよね？

827 ：

弾くときはどこを見てればいいの？
左手ずっと見てないとミスるんだけど

828 ：

お嬢さん、弾くときは譜面を見るんだよ

829 ：

インベンションのＣＤ買ったぜ〜。
全部弾くのは時間がないから、気に入ったのだけさらっと流す。

830 ：

>>829
ちなちにどなたの演奏ですか？

831 ：

グレンゴールドの演奏、それしか並んでなかった。
没後30年らしいですね。

832 ：

いいのではないでしょうか
グールドは僕も持ってますし、形だけの模倣に終わらないようにすれば

833 ：

９月は過疎ってたのね…
一人五分のリレーコンサート、結局インベンションの２番10番を弾くことになった…
あまり準備時間が無いので、とりあえず手に馴染んでいて、弾き映えしそうな曲ってことで。
２番の表現、左右がシンメトリーに過ぎるとつまらないから、ニュアンスを少し工夫するよう指示されたけど、どうしようか…
シフくらいの軽い甘さが好きだけど、おっそろしく繊細なフレージングで真似できないし

834 ：

2番ていまいち曲想が掴みづらくて苦手…
10番はジーグ、8番はトッカータ、5番は序曲って風に見れるけど
強いて言うならフーガ風？

835 ：

2声の話、か?
2番はカノンだろ。8番もカノンの気がする。
10番ジグはいいとして、5番は舞曲とするなら自分にはアルマンドに見える。

836 ：

カノン・・・
２番の切な系旋律の各声部にニュアンスを付けるとなると…
理詰めではサッパリイメージ湧かないw
いっそ、ベタにシューマン流私小説風味をイメージしてやってみようかな
題して
「寄り添うようで、すれ違う男女の対話」
ナンチッテ
バッハと神様への冒涜？

837 ：

2番はいい曲だよね

838 ：

２番のカノンを男女にたとえるならまさしく俺とあの娘。
タイトルは「ストーカー」以外にない。

839 ：

男女の脳は、脳梁（右脳と左脳の間）の太さにかなり差があるんだそう。
女性は右脳と左脳のスイッチ切り替えが素早く、男性はそれが遅め。
だから、男女の対話ではズレが生じやすいんだそうな。
女の話し方って、放っとくと話題がポンポン飛びまくるでしょ…男の人は真面目に論理的に聞こうとするほど付いていけなくなって、、(爆)。。ってパターン。
２番をこのイメージで捉えるとなかなか興味深い(笑)
バッハ夫婦もそんなズレたトホホな対話をすることもあったかも…「お母さんは素敵な女性だけど、時々何話してるかお父さんわかんなくなるよ、でも諦めずにお母さんの話は聞かなきゃいけないよハハハ」
可愛い息子への男女の心得の教育的メッセージだったりしてw

840 ：

シンフォニア１２がフォークダンスな件。ｗｗ

841 ：

インベンション6番が大好き！

842 ：

6番はタッチの練習になるし早く弾いても遅く弾いてもいい曲だわな。
ピアノで練習してると飽きるけど、電子ピアノでハープシーコードで弾くと超サマになる。

843 ：

インベ6番は、長年見過ごしてきたタッチの欠点を改革するのにお世話になった忘れ難い曲。
二ヶ月やっても左手のタッチが安定せず、自分的に煮詰まったが、現在の師匠が親指と鍵盤の僅かな角度の問題を発見してくれ、クリアーできた…自分の場合、親指の比率が長めで若干寝やすいんだそうな。この気付きは古典やロマン弾くときにもかなり影響あり
お師匠さま、ありがとうです。

844 ：

インベンション６番一番早く弾いてる人だれ

845 ：

6番は速く弾く曲じゃないよ
半音階的なハーモニーを聞く音楽だろ

846 ：

>>845
６番は明らかにコレンテ風だから速い。
ちんたら弾く奴は細かい音符弾けないもぐり。
仕方ないのでハーモニーを聞く、などという。
強烈なシンコペーションの旋律との掛け合いと
軽快な３２分音符の躍動を聴かせる曲。

847 ：

グレン・グールドはゆっくり弾いてるけどな。
32分音符の次の4拍はスタッカートで弾いてもいいと思うし、
個人的にはリズムの精度やタッチを確かめるために弾いてるから、速いか遅いかはその日の気分次第だけどね。

848 ：

早く弾く曲はシンフォニアだと６、１０、１２、１５あたりかな

849 ：

>846はBWV830 e-mollのコレンテあたりを念頭にした発言かな？

850 ：

インベ６番のブゾーニ解釈はアレグレット。
（ただしここでは優雅な動きで、速くしないで、ともある）
井口版でもアレグレット。
同じ井口版のパルティータ６番もコレンテもアレグレット。
ちなみに時代で意味は違うだろうがリストの鬼火もアレグレット。
これでいくと３２分音符とかは結構な速さで引くことになるんだろう。

851 ：

楽譜の版どれ使ってる？
友人に海外で買ってもらったのが、先生のと相違点多数。
どれがスタンダードなんでしょう？

852 ：

インベ6番は、なぜかインフォニア30曲中、最もジャズっぽく感じるw
あのシンコペーションは打楽器ぽく弾きたいな
グールドの演奏はゆっくりめだけど、そういうグルーヴ感が見事

853 ：

自分は師匠のオススメでブゾーニ版。
色々細々指示があるので便利と言えば便利な版。
だけど絶対ではない。師匠とアナリーゼを詰めながら仕上げていく感じ。
これが絶対というのが無いのがインフォニア。

854 ：

>>846
>仕方ないのでハーモニーを聞く、などという。
みたいな無駄に攻撃的な決めつけってどこから出てくるんだろうね
ゆっくり弾いてもぜんぜん良いと思うし
６番は技術的に易しい部類だから速く弾くのは難しくないけど、ハーモニーは聞かなきゃダメだよね

855 ：

>>854
６番は技術的に易しい部類だから？というくだり以外は同意。
これむずかしいわ。スピード上げたらくしゃくしゃになってしまう。

856 ：2012/11/02

インフォニアはイ長調が特に難しい。2曲とも