ルートヴィヒ・ヴァン・ベートーヴェン総合スレ

1 ：10/06/29 〜 最終レス ：12/07/02

ベートーヴェンの曲についてのスレはありますが総合スレがないようなので立てました。
ルートヴィヒ・ヴァン・ベートーヴェン（Ludwig van Beethoven）
作曲家、ピアニスト。1770年12月16日ボン生。1827年3月26ウィーン没。
古典音楽の集大成、聴覚を失いながらも革命的な音楽を次々に生み出し、ロマン主義音楽の先駆を成し遂げた芸術史上の巨人として、楽聖と尊称される。

2 ：

ベートーヴェンの本スレｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!

3 ：

野田恵（のだめ）はベートーヴェンのことをベトベンと言う

4 ：

　　 i.＼　　チャンカヴァントー　♪
　　 乂_＼　　チャンカヴァントー　♪
　〈,<`∀´>ノ
　　.i===|┘
(((　〉＿_〉
♪　 i.＼　　 i.＼　　チャンカヴァントー　♪
　　　乂_＼　乂_＼　　チャンカヴァントー　♪
　 〈,<`∀´>ノ`∀´>ノ
　 └i===|┘i===|┘
..(((　〉＿_〉　〉＿_〉
　　　　♪　　i.＼　　.i.＼　　 i.＼　　チャンカヴァントー　♪
　　♪　　　　乂_＼　乂_＼　乂_＼　　　　チャンカヴァントー　♪
　　　　　 　〈,<`∀´>ノ`∀´>ノ`∀´>ノ
　 　 　　　 └i===|┘i===|┘.i===|┘
　 　 　 　(((　〉＿_〉　〉＿_〉　〉＿_〉

5 ：

ヴァンちゃんのスレ立ってうれしー

6 ：

わしのも立ったがな＼(^o^)／

7 ：

交響曲ヲタと鍵盤ヲタしかいねぇから盛りあがんねぇ
オリーブ山上のキリスト聴いたけど駄作だったし

8 ：

あれは見事に記憶にないねぇ

9 ：

盛り上げるか
ネタバレ：不滅の恋人の正体は弟の嫁

10 ：

>>9
スレ主さんご苦労だねｗ

11 ：

エッケルマンの『ゲーテとの対話』を待つまでもなく、ベートーヴェンという存在が音楽史においていかに大事件であった。
畢竟、「音を語るのは音しかない』という自明な事が「音が思想や情感を表現する手段」にとって変わったということでしょう。
その為にはベートーヴェンという大手腕が必要であった。
ベートーヴェンは自分で蒔いた種は自分で刈り取った訳ですが、それがどれほどの孤独へと彼を追いやったか？後期弦楽四重奏曲やピアノソナタはその証ではないだろうか。
ある意味、それはベートーヴェンにとっては作曲家としての危機であった訳で、「悲愴ソナタ」や「英雄シンフォニー」はモーツァルトという呪縛から解放され、彼が自分の進むべき道を示し得た最高の証に思われてならない。
ベートーヴェンを襲った危機がショパンをも襲った、と言えないはずはない。
シューマンの発狂という事実がそれを証明しているように思えてならない。
その他数多の作曲家達はベートーヴェンが切り開いた荒野を開拓してゆけば済んだのではなかろうか？
ニーチェがワグナーを攻撃したのは周知の事実だが、ベートーヴェンが孤独を代償に自ら刈り取った種は、どうやら音楽という荒野にすでにばらまかれていたようである。
ベートーヴェンの初期の諸作品から聴きはじめるしかなさそうだ、そんな気がしてきました。
モーツァルトという『完璧な音楽』から如何に脱したのか？どこまで「影響」の元にあったのか？
色々な事が見えてきそうな気もするし、元の杢阿弥（爾）になるかもしれません。

12 ：

音楽史においていかに大事件であった。
を
音楽史において大事件であった。
に訂正。

13 ：

>>9
マジレス： 不滅の恋人の正体は自由の女神エリーゼ

14 ：

ベトは絶対的な存在であり今後も聞き続けられるのは自明。

15 ：

ベトの特に後期の作品は音楽芸術の頂にして人類の宝である。
「これらの作品によって裁かれるのは、作曲者ではなく聴き手の方である」
はまさに至言というほかない。

16 ：

いつも応援しています
頑張れベートーベン
　　r'"BEE愛ヽ
　　(_ ﾉﾉﾉノヾ)　　
　　6 `r._.ｭ´ 9　　
　　|∵) e (∵|　　
　　｀-ﾆﾆ二‐'

17 ：

ピアノ三重奏曲第7番「大公」は隠れた名曲だと思います

18 ：

>>7
あれは退屈だねえ
「エグモント」全曲、それからハ長調のミサ曲もつまらないし、更に言うと、ソレムニスに関しても、個人的にはいい演奏で聴いた場合に指揮者の力に感嘆することはあるが、曲そのものがいいと思ったことは一度もない
歌曲もダサいし、やっぱりベートーヴェンと歌モノは最悪の組み合わせなんじゃないだろうか？

19 ：

>>18
あなたが何を言おうともベトの評価が変わることはない
ここはあなたの個人的な意見を垂れ流す場所ではない

20 ：

ベートーベン三大迷曲
オリーブ山上のキリスト
戦争交響曲
三重協奏曲

21 ：

バレー音楽のプロメテウスの創造物も駄作でしょうね。

22 ：

>>19
「エグモント」全曲を何回聴いたことがあるの？　何回アナリーゼしたことがあるの？
あれが素晴らしいというのなら、どこが素晴らしいのか反論してみろよ！

23 ：

テンペスト第3楽章いいよね

24 ：

時の試練が全ての評価じゃないでしょうか。
ベートーヴェンという名前がついていなけりゃ、誰も見向きもしない曲って結構あるでしょ。
ピアノソナタやヴァイオリンソナタの大半、初期の弦楽四重奏曲だって、凡庸な曲は結構あるよ。

25 ：

ゼルダの伝説　時の試練（サブタイトル仮）

26 ：

アナリーゼ（笑）

27 ：

>>24
なんか、
ベートーヴェンは、中〜後期の交響曲や四重奏、ソナタが傑作
　↓
だからベートーヴェンはすべてにおいて偉大
　↓
自分が聴いたことがない曲でも、駄作なんてあるわけがない
みたいな単純な奴がいるよな。感情だけじゃなくて、きちんと物を考えて音楽を聴いてほしいよ。

28 ：

スレ違いな痛いのがいるな

29 ：

ベートーヴェン 交響曲総合スレッド ６
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1260730449/
ベートーヴェンの交響曲全集【その5】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1273674880/
ベートーヴェン交響曲第３番変ホ長調「英雄」
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1266337664/
ベートーヴェン交響曲第4番
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1271941305/
ベートーヴェン　交響曲第５番「運命」Part2
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1249430332/
ベートーヴェン　交響曲第６番「田園」
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1237551585/
ベートーヴェン、第九の名盤4
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1241796611/
ベートーヴェンピアノ協奏曲の名盤
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1232242818/
ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝのｳﾞｧｲｵﾘﾝ協奏曲ﾆ長調Op.61
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1249015601/
ベートーヴェンの弦楽四重奏曲 その5
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1238013933/
ベートーヴェン　ピアノソナタ総合　その18
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1248917316/
ベートーヴェン　ピアノソナタ総合　その19
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1248929448/
ベートーヴェンの鍵盤作品総合　その1
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1243385035/

30 ：

金聖響の新書：ベートーヴェンの交響曲
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1195822578/
【ベト全】 アンタル・ドラティ 【発売記念】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1245552329/
年末恒例ベートーベン交響曲全曲演奏会
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1255615899/
ベートーヴェンはどうしておこりんぼだったのか？
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1267743927/
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？3
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1251953542/

31 ：

>>24
「くだらない作品なんてない、くだらない演奏家がいるだけだ」
と言ったのはリヒテルだっけ？ルービンシュタインだっけ？

32 ：

ドラティスレは入れなくていいだろww

33 ：

ベトオタさん必死すぎわろた
モーツァルトを完全に超えた作曲家
998 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2010/07/08(木) 00:10:22 ID:CeeBGU20
だから、別の音楽でしょうに。
違う世界、違う領域、違う空間を表現してるの。
人生の苦悩や挫折、情熱と
コミュニケーションの喜び、無垢な清廉さはある意味正反対。
後者はバッハの領域にすら入っていない。
まず音楽性の把握、同定から行わないといくらやってもダメ。
999 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2010/07/08(木) 00:11:00 ID:Zur3vcMz
>>995
でも、ショパンはベートーヴェンの第12番のソナタを愛し、よく弾いていました。

34 ：

1000 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2010/07/08(木) 00:19:19 ID:Zur3vcMz
ショパンの「スケルツォ」。
もともとはソナタの中の一楽章に過ぎなかった。
誰のソナタの？　
ベートーヴェンの！

35 ：

ベートーヴェンの生涯はモーツァルトの生涯の次におもしろい

36 ：

＞ID:869fCysl
件のスレッドの最後に、凡庸なる作曲家達の言葉を書き込み下さり、誠に感謝しております。
ベートーヴェンを始め、彼らは「偉い人」という認識をされがちですが、モーツァルトを書きたくても
書けなかった人達だったのですね。
やはり、私の直観は正しかった。

37 ：

さてモツオタのふりをするのも飽きてきました。
次は誰のオタに成り済まそうか考え中です。

38 ：

＞37
誰の「オタ」かなど関係ないのです。
音楽とは「モーツァルト」なのですから。私は、モーツァルトに「音楽の全てを感じ」生きて参りました。

39 ：

ラファ殿のことを申したのではございませんが？
何か思い当たることがございましたか？失礼致しました。

40 ：

このスレッドに書き込みをするのはこれが最初ですが、｢成り済まし｣も詰まらんでしょう。
そこで話題を一つ提供してさしあげましょう。
本日は内科のCT検査がありいま仕事場に向かう途中なのだが、どうも癌化の疑いがあり、とのこと。
まーどうということはありません。
四十九年 一睡の夢
一期の栄華 一杯の酒
すでに得心しております。
人間、生きてない時間のほうが遥かに長いのです。もしもの時が来ても、｢元居た所に戻る｣にすぎません。
今夜はシューマン交響曲全集(ｶﾗﾔﾝ)でも聴きますか。

41 ：

コテはコテ外すなよ。

42 ：

>>35
確かにベートーヴェンの生涯はモーツァルトの生涯の次におもしろい。
曲もモーツァルトの次にいい。
ベートーヴェンは永遠の二番手。

43 ：

ベートーヴェンはブサイクだった

44 ：

われらがベートーヴェンが圧倒的過ぎてごめんなさいｗ

45 ：

>>43
そう？なかなか恋多き男じゃない？不滅の恋人候補だって結構いるし。

46 ：

>>45
ベートーヴェンに惚れた女たちは皆顔じゃなくて才能に惚れたんだよ

47 ：

やっぱり我らがベートーヴェンが圧倒的だな。

48 ：

このスレッドの40以来ですかね、2ちゃんねる。｢コテはコテ外すな｣とのご要望ですので今後はそういたします。｢ナノフレア→アルベーン波、#以下の数字｣は変更いたしました。
講習会も前半戦は終了、しばし一息つけます。
さて、｢女性にはベートーヴェンの作品109は弾けまい｣の私の以前のレスについて、内田、アニー・フィッシャー、イヴォンヌ・ルフェビュールを聴いてみて再度思いを新たにしました。
演奏自体は(特に後2者は)大変立派なものです。間違いありません。
かつての私の発言の根拠はそのような所から来ているのではありません。ぜんぜん違います。
唐突に思われるかもしれませんが｢男性は過去に生き、女性は未来に生きる｣生き物なんですね。だから女性は見切りをつけると早い、もう先を見ています。
アニー・フィッシャーの作品109は、これはもうしっかりと未来に歩み初めております。
ベートーヴェンの作品109に私は｢自分の人生への回想｣を聴きます。何に対する？
これだけは経験した者にしか解らないでしょうね。

49 ：

その通りだな、俺にはわかる。

50 ：

我らがベートーヴェンが圧倒的すぎるｗ

51 ：

だよなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

52 ：

楽聖ベートーヴェン圧倒的だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

53 ：

51も52もｗが9つだ。
同一人物の自演なんだろうがクセなんだろうね。

54 ：

ベトは絶対的な存在であり今後も聞き続けられるのは自明ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

55 ：

だよなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

56 ：

戦争交響曲こそ究極の大名曲といえよう！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

57 ：

>>48
おもしろいスレができたからお前のスレはもう無用
そのスレまででしゃばるなよ

58 ：

皆さんは不滅の恋人は誰だったと思いますか？

59 ：

甥っ子 カール

60 ：

※注意
この板には自分の気に入らない人物（やそのオタ）を徹底的に批判・ネガキャン
するのが生き甲斐の変なひと（もどき）が住み着いてます。
特徴はファンやオタに成り済まして仲間のフリをして批判・口撃しまくる。
基本的にその言い分は幼稚で悪意と偏見に満ち満ちている。
また煽り耐性がなく反対意見にはほぼ時間を置かず反論してくるが
自分に都合の悪いレスだけはなぜか見えないという特徴を持つ。
みなさん以上のことを念頭に置いて見守ったり相手してあげてくださいね♪

61 ：

ベートーヴェンの最高傑作は交響曲第5番「運命」だと思う

62 ：

>>61
後期弦楽四重奏を聴いたことがない？

63 ：

>>62
それは言わない約束ｗ

64 ：

>>62
もちろん聴いたことあるよ。
でも「運命」の方がいい曲だと思う。

65 ：

後期カルテットは神格化されてるからな。大好きだけど。

66 ：

よくそんな浅はかな理解でベートーヴェンを語れるな
中期のシンフォニーと後期弦楽四重奏は全く別世界だが
どちらも素晴らしく比較など愚の骨頂である

67 ：

>>66
お若いの、物の言い方には気を付けなさい。
言っている内容と関係なく厨房認定されちまうぞ。

68 ：

俺も「運命」大好きだ

69 ：

古楽器のヴァイオリン・ソナタでは、寺神戸とクロサキのどちらのほうが良いですか？
好きですか？

70 ：

http://www.hmv.co.jp/news/article/1010200081/
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3933190/

71 ：

宣伝うざっ
買うけどｗ

72 ：

買うのかよｗ

73 ：

沢尻エリカはベートーヴェンと被る
初公開沢尻エリカの履歴書
http://lighthouse.cocolog-nifty.com/sawajiri.jpg

74 ：

そんなのと一緒にされるのは不本意だろう
お　互　い　に

75 ：

私は人々にむかって――
「もっと高い声で話してください。大声で言ってください。私は聴覚障害ですから！」
ということはどうしてもできなかった.私がひとり離れて生活をするのを見ても、
私をゆるしておくれ。
私の不幸は、そのおかげで私が誤解されてもいるのだから、
私にとって二重の意味でつらいのだ
人々との交際や、 巧みな会話やお互いの話し合いにくつろぎを見出すなどということは、
私には許されていない。
ひとりぼっちなのだ。
まったくひとりぼっちなのだーハイリゲンシュタットで書いた彼の遺書よりー
ベートーヴェンの味わった絶望そしてそこを越えて生み出された素晴らしい名曲の数々。
ギュンター・ヴァントはベートーヴェンのスコアの中からベートーヴェンの全て、
その絶望も歓喜も現出させる。ただスコアを読み込むことによって。

76 ：

>>69
寺神戸

77 ：

ヒロ斎藤

78 ：

本当に自分でも納得できる素晴らしい名曲を作っていたなら、
聴覚障害くらいで、孤独に悩むだろうか。
なんか後ろめたかったんじゃないの。

79 ：

祖先がオランダ系だからvanを付けてるんだ。これは単に出身地を表し
庶民でも使える。ヴァン・ゴッホとかヴァン・ヘイレンとかね。
貴族しか使えないvonと似ているので貴族と思ってる人も多い。

80 ：

>>79
じゃあベートーヴェンはオランダ民族なの？ゲルマン民族なの？

81 ：

オランダ人は長崎にも来てたくらいで、あちこちで混血してるから、変わった顔が多い。
日本人の血も混ざってるかも。　一般的に割勘を好み、けちくさい人が多いらしい。

82 ：

ベートーヴェンには、ラテンアメリカのインディオの血が混ざってるらしい。
山下洋輔が言ってた。

83 ：

超素人臭い質問で失礼します。
難聴の進行は作風の変化に影響しているのでしょうか？
画家の場合、視力の変化（近視・遠視・白内障・緑内障など）
によって作風が変わることもあるそうですけど。

84 ：

>>83
晩年の内省的な作風は明らかに難聴の影響でしょう。

85 ：

>>84
なるほど。
やっぱり影響はあるんですね。
難聴に伴う心理的な変化が主な要因とは思いますが、
難聴だから作曲の技法が変わったとか、
自分の作品を耳で聴いて確認するのが難しいからとか
そういうのはあまり関係ないのでしょうか？

86 ：

BSで映画「敬愛なるベートーヴェン」見たんだけど、ベートーヴェンって本当に女の写譜師がいたの？

87 ：

>>61
ピアノ協奏曲は5曲ともレベル高いと思うけど、いかが？

88 ：

>>85
関係あるのではないですか。

89 ：

>>87
いかがって言われても？　なんかベートーベン本人が言ってるみたい。　音で。

90 ：

俺も見た。ベートーヴェンに女写譜師がいたのかどうかはともかく、
とにかくひどい映画。クライマックスはアマデウスのあからさまな
パクリだが盛り上がりゼロ。ラストシーンは意味不明。（人気がな
くて連載を切られた少年漫画がこんな風に終わる。）第9の代わりの
指揮下手杉。（ベートーヴェン役の俳優は意外にうまい）カールの
涙はクサ杉。全体的に「うすっぺら」という言葉を使うことさえ
はばかられる（まともな映画でもこう言われることがあるから）ほど
の無内容さ。録画しておいて見たんだが、唖然として終わると同時に
消去した。

91 ：

アンナ・ホルツは架空の女性だが、ベートーヴェン晩年の作品を写譜した人物の中にはカール・ホルツという似た名前の男性が実在した。
ベートーヴェンのお気に入りだった写譜師のヴェンツェル・シュレンマー（1823年没）には妻がいて、やはり写譜を手伝っていた。
もうひとり、『第九』の写譜を行ったヴェンツェル・ランプルもアンナのモデルになった。
実際のベートーヴェンは背が低く、顔は色黒で天然痘によるあばたが有った上、悪声だったと伝えられている。
エド・ハリスは社会派の映画に起用されることが多く、また知的な役柄に於ける評価は高いが、今回の主演に抜擢され、その演技力の幅広さで見事にベートーヴェンを演じた。

92 ：

「敬愛なるベートーヴェン」はとてつもなくつまらない映画でした

93 ：

「敬愛なるベートーヴェン」はとてつもなくつまらない

94 ：

「敬愛なるベートーヴェン」はとてもつまらない

95 ：

「敬愛なるベートーヴェン」はとまらない

96 ：

>>90
冒頭部見てたら、ラストシーンは意味不明じゃないだろ。
本編全部が回想シーンなんだよ。

97 ：

ちなみに第九の指揮は本人やってないのでフィクションね。

98 ：

回想から現実にもどった状況なのはわかってる。そういう意味で
言ってるんじゃない。
それと、ベートーヴェン本人は指揮してないってほんと？本人が
指揮台に乗って棒は振ったけど、実際には代理が指揮した、と
いう事実がこの映画のモチーフになった、と思ってたんだが。

99 ：

>>97
第九の指揮は本人がやっていて曲が終わった後耳が聴こえないので観客の拍手が聴こえなかったというところは史実通り

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