【GTO】VVVF車を語る　10両目【IGBT】

1 ：2012/05/18 〜 最終レス ：2013/03/08

前スレ
【GTO】VVVF車を語る　9両目【IGBT】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1279182574

2 ：

2get

3 ：

んじゃ３げt

4 ：

墜落インバータみたいに長い非同期の後、30〜50km/hくらいで急に音が上がっていくのが好き。
最近のIGBTに多いかな

5 ：

俺は初期のIGBT車の音が好きだな。

6 ：

メトロの06なんか、IGBTなのにGTOっぽい音するよねー。

7 ：

近鉄の尻痛21初期(三菱IGBT第一世代)もだな。

8 ：

最近のIGBTってどの会社製も似たように聞こえる
東洋だけはわかりやすいけど

9 ：

2レベルがうるさい

10 ：

西武6000が最強。異論は認める。

11 ：

>>7
近鉄はIGBTでもある程度進化してからの世代だぞ｡
あんな異端児だから勘違いもあるかもしれんが｡
三菱が近鉄に入れるとなぜああも変わった音を連発するのか､ようわからんが｡
>>10
では早速異論を｡
日立GTOのあの世代は全般的に好きだけど､ﾗﾋﾟｰﾄみたいなｶｯｺ良さとﾊﾞﾗﾝｽの取れた音(基準はあくまで俺の感覚)が好きかな｡高めの音が主体なのもいいのかな｡そういう面で福岡の2000様もいいね｡
西武6000はなんかﾊﾞﾗﾝｽ感覚に欠けるのがね…
それが好きって人がいるのももちろん認める｡

12 ：

東…三菱　東海…東芝　西…東洋　九州…日立
車両もそうだがインバーターも地域差があって面白い

13 ：

4社混合の西の車両って乗るたびに楽しいね

14 ：

>>11
あの日立の音は
南海50000と東急2000が一番きれい

15 ：

E233やE531は乗っててすげーつまらねー

16 ：

日立最強は東武30000だろ。異論はあるかも知れんが。

17 ：

>>12
西が東洋を使いだしたのはわりと最近だが。

18 ：

>>16
日立最強は南海2000w

19 ：

>>17
そうなんだよなー　一昔前までは西は通勤型：東芝　近郊型：日立　のイメージだったのに
321系出たときは西らしくない音だと思ってたのに今や一大勢力だもんな
つーか京阪と阪急京都線があるあのエリア東洋率高いｗ

20 ：

>>19
>そうなんだよなー　一昔前までは西は通勤型：東芝　近郊型：日立　のイメージだったのに
西ってJR西のVVVFのこと？
後者は一番発注がバラけた223-1000の一部＝近郊だろうけど、
前車は207-1000か
イニシアチブを取った時期が狭いと思うんだが
後者は純電気化の改造が出来なかったっしょ
207系の降圧チョッパ＋PTrは三菱オリジナル方式だったし、
補助電源スタンバイ兼用の小容量GTO 1C1Mは東芝由来だし
その流れを汲むIGBT世代から制式色が濃くなって同系列数社混在が進んだかと
特に223-1000以降は統一仕様で競作くさいんだが
125系東洋、321系三菱とか、制作形式は振ってあるけど、
再び主導メーカーが透けて見えてるって感じだよね

21 ：

223-1000は純電気化できなかったどころか、日立製を使って
JR総研が電気停止（全電気）ブレーキの試験をしたのだが。
メーカー提案ではなくテクノスに頑張らせたので制式色が
強まったのは事実。
ちなみに東芝の汎用GTO1C1MはCVCF対応になっていない。

22 ：

どころがって、なんで総研内の試験の話になるの？
本線の223系の話だよ
WPC13化したグループの話
あ、その後新製分が全社有るか？
直流印加は基板だけじゃ出来ないのかね？

23 ：

>>19
あの地帯は東洋が国産の先端を突っ走ってた抵抗・他励界磁制御時代まで、
電鉄側技術者とどんどん新しいことをやってた地帯だからなぁ
新京阪が阪急側にくっ付いた後も、京都と神宝でメーカーなど分かれたからそうでもないけど
競作になって同じ路線で使用したところなんか他社が合わせるのが大変
東洋以外は定速運転装置を早々に撤去するのは阪急でもあったし
競作他社の方は早々に回生ブレーキが撤去されたり
併結前提なのにモーターの定格回転が大きく異なり、歯車比を変える羽目になったり
磁気増幅器の技術がないからオーソドックスなカム制御＋直並列制御のみになって、
10kwほど上乗せして性能を合わせたけど、地下鉄直通は東洋車に限定されたり…
今の車の世界で言えばR車っぽいが、あのエリアは確かに昔からR度が高いｗ
>>20
製造メーカーとかシステムの話ではなく、あくまで音の話では？
このスレしばしば音鉄スレのやりとりがデフォみたいになってるし

24 ：

なんか覚えたての用語をよくわかりもせず並べて悦に入ってる
オコチャマが多いスレですな

25 ：

その東洋も今じゃ安かろう悪かろうで見る影がないな。

26 ：

電子化されてから無理してない感じだな
初期VVVFで1C8Mってアイディアを出したりとか有ったが
国内でパンタグラフのほぼ全数、駆動装置の約半数を押さえて、
モーターだけでも買ってくれるところが多いしな

27 ：

東芝や日立と比べたら、東洋は現場へ来る品証マンなど
顧客対応が正直カスというかヤル気がないというか…
SIVなども寡占状態だから仕方ないが、できればVVVFは
世話にならないよう祈ってるが。

28 ：

まるで島津みたいな会社だな

29 ：

>>23
へ？　東洋は最近って辺りから音鉄の話？
日立のイメージだったーとか言ってんのが音鉄の勘違いレス？
支離滅裂だろw

30 ：

>>29
文句ばっかり言ってないであんたの持つｲﾒｰｼﾞも書いておけば？
あんたが何鉄かは知らないけどね｡ってかそんなのをｲﾁｲﾁ分けてどうするのかね?

31 ：

音鉄はフィーリングから入る奴が多いので、面倒な思い込みしてるのが
多いと思う。
話題に上がった207-1000（223-0含む）の１Ｃ１Ｍ方式だって、東芝設計
だけども、三菱製も多数存在することは滅多に語られない程だし。

32 ：

都5300ってほんとに三菱？
どうしても日立の音に聞こえる。。。

33 ：

非同期の音とかモロ三菱じゃんか

34 ：

こっちは日立だっけ
ttp://www.youtube.com/watch?v=vscic3RUN30

35 ：

>>31
三菱製とされる東芝設計品でも、素子を三菱が作っていても論理部や
OVCRfなどノウハウやソフトが絡むコア部分は東芝が供給している。

36 ：

>>34
そう、その近鉄のにそっくり。
音の上がり具合なんか、全く同じに聞こえるんだけどなぁ。

37 ：

>>36
ソフト改良前の都営5300は近鉄の三菱車によく似た音を出していたんだけどね。

38 ：

俺的にやっぱり209が一番だな

39 ：

仕組みを熟知しているわけではないので
おかしなことを言うかもしれないけど、
京急に、東洋だけど三菱風な音の編成があるよね。
（いや三菱だけど東洋風な音と言うべきか…？）
Ｖとモータの組み合わせで、音もいろいろになるのかね？

40 ：

池沼の趣味

41 ：

そもそも音が制御機器とモーターどっちから鳴ってるのかもわからん俺がいる

42 ：

>>37
電気車の科学に都と三菱の共著で論文出してたけど、
近鉄向けとどっちが先なんだろ

43 ：

主にモーターの鉄心が磁界の変化でかすかに伸び縮みするのが原因
磁歪音だの磁励音だのと言うのでこの際覚えておこう

44 ：

>>41
チョッパとか走り初めに鳴り出す音が制御系
走りだしてから唸るのが台車とかモーター
釣り掛けだけは最初から台車が唸ってるけどな

45 ：

>>39
600や1700を指してる?
だとするとｲﾝﾊﾞｰﾀの形状は東洋､三菱の2ﾒｰｶｰほとんど同じ(三菱製も東洋によく似た箱)､音は両ﾒｰｶｰで違うﾀｲﾌﾟ､なんだけど｡
東洋の箱で三菱の音がするとでも感じてたのかな?

46 ：

>>45
レス有難うございます。
そうです、600と1700です。
東洋は東洋の音として間違いなくわかるのですが、
基本は東洋ベースの音だけど非同期の上がり具合が
三菱っぽいなと、感じる編成があって(602とか)。
東洋の設計で、三菱が製作を担当した分は
少し三菱っぽい音がする、という理解でよいですかね。。。

47 ：

>>46
602､604､607､1731の編成単位と1713の中間車が三菱ｲﾝﾊﾞｰﾀですね｡
東洋設計で…､はないでしょうね｡
箱の形は艤装の関係などの要因で同じになってるだけで､あの音の鳴り方は明らかに三菱のﾊﾟﾀｰﾝだし､あまり変な推測は不要かと｡
そもそも昔から京急は東洋と三菱の2社併用ですから｡

48 ：

>>11
福岡2000と神戸1000-01,3000はほぼ同じ変調パターンだね。
ラピート語るなら京王8000も忘れないであげてください。
京王8000もいい音で編成数が多いのが魅力

49 ：

>>47
どーもでした

50 ：

>>44
チョッパだけどメトロ03なんかは明らかにモーターから聞える様な

51 ：

IGBTつまんないよー。
相鉄8000とか、都営12-000の1次車とか、大阪市営70の1次車とか、関西に多い東芝GTOとかみたいな
“濃い”音が欲しいよ。
最近のIGBTの音は
つまらない。

52 ：

音の善し悪しでお金をいただく商売ではございませんので

53 ：

>>52
つｼﾞｰﾒﾝｽ

54 ：

東洋はIGBTになっても爆音のままだな

55 ：

JRQ303系のK03編成とかな。まるでGTOみたいに騒がしい

56 ：

>>55
京成AEと似てる音なんだね。

57 ：

ひわい音

58 ：

>>51
近鉄尻痛21

59 ：

最近新ネタがないね　PMSMぐらい？
新車が出ても既存車のマイナーチェンジ版が多くてがっかり

60 ：

全面SiC使用のVVVFに期待。

61 ：

メトロ16000系のPMSMの音は何気に好きだったり
人によっては変な音にしか聞こえないだろうけど
モータ由来なのか磁励音のせいなのか100km/h近くスピード出しているのに
スピード感のある音しないんだよね

62 ：

SiCのはずがSiri使用だったら・・・

63 ：

>>15
俺は好きだぜ

64 ：

会社ごとに聞き分ける特徴ってなんかある？
321/225系
日立　変調音が爆音　爆発系　車体が響く
三菱　変調音が最も小さい　ちょっと付け足したような音
東芝　特徴がない　なめらか
東洋　変調音がぬるい　日立より穏やか

65 ：

>>64
三菱と東洋は違うの？

66 ：

321日立はレアなので遭遇するとちょっと得した気分

67 ：

東芝は、GTOの頃のけたたましさに比べたら
IGBTは格段に静かになったよね。
日立のは、金をかけると静かなIGBTになるｗ

68 ：

Sicになったら、全領域非同期になるから音鉄的にはおもしろくないでしょう？
まぁ素子がSicだからって全部のVVVFが全領域非同期になるとかはならんでしょう
なんせ同期１パルスに入らないってことは変調率が100％（モータ電圧が100％）に
ならないてことだから、モーターの定格電流を上げないとイカンのですよ。

69 ：

まーた　おぼえたての言葉を並び立ててる

70 ：

鉄道車両用マトリックスコンバーター開発きぼんぬ

71 ：

たけお♡ババタンクは3VF車興味あるのか?
マダー+（・∀・ ﾟ 0）+?の大好きな、近鉄の5250系は転換クロスシートの3扉車のVVVF車だが。

72 ：

71 名前：あぼ〜ん[レスあぼ〜ん] 投稿日：あぼ〜ん

73 ：

耐圧２万ボルトの半導体開発　世界最高、炭化ケイ素で
ttp://www.kobe-np.co.jp/knews/0005108190.shtml
大学の成果だし、製品に降りて来るのは少々先か…
もうちょっと詳細なソースがないか検索してたら一週間以上前にこんなの有ったのな
さしあたりEVか？
三菱電、フルＳｉＣインバーター開発
ttp://www.asahi.com/digital/nikkanko/NKK201205240015.html

74 ：

SiCの価格が下がらない限り、しばらくはシリコンIGBTとの併存が続くのかな。

75 ：

ttp://www.youtube.com/watch?v=Dzq1_ya3utU
動画をUPした人曰く　東洋OEM三菱とか書かれてるけど
音は普通に東洋だし　わからん

76 ：

>>75
少しは考えてくれ

77 ：

N700ってVVVFらしい音しないよな。東芝？

78 ：

>>77
3レベル＋スペクトラム拡散だから静かだね

79 ：

ほ

80 ：

過疎ってるからネタ投下しておくか。
阪急が8001号車で新型VVVF試験やるらしい。新車フラグだな。
ちなみにまだ出場してないからね。PMSMではないらしいがSiCかな？

81 ：

■Soft-PWM制御
http://www.mitsubishielectric.co.jp/fa/products/drv/inv/lineup/fr_a500/ina5005d.htm
Soft-PWM：有り
http://www.mitsubishielectric.co.jp/fa/products/drv/inv/lineup/fr_a500/irasuto/ina5009w.gif
（周波数成分が分散しているため，金属音が少ない聴き易い音色になります）
Soft-PWM：無し
http://www.mitsubishielectric.co.jp/fa/products/drv/inv/lineup/fr_a500/irasuto/ina5010w.gif
（周波数成分が集中しているため，耳障りな金属音となります）

82 ：

その金属音とやらがファンには心地よいのに

83 ：

交流専用VVVF車は交流→直流→交流と変換しているために効率が悪いという話
交流→交流変換できるマトリックスコンバータは鉄道用ではまだ実用化できてない

84 ：

大電力・単相入力は何かと難しいんだな

85 ：

メントラとコンバータの効率ってどんなもんなの？

86 ：

>>83
交直流両用のVVVFでは、その上直流段の電圧が1500Vに固定されるから、
VVVF前段の設計自由度も制限されるのでは
新幹線とかの交流専用車でDC段が何Vなのか忘れたけど
>>85
新幹線300系が実用化された段階で90%とかそんなだと思ったが
変換も逆変換も基本的に損失は同程度かと
貨物が電気式DLを復活させた時に、液体式との損失比較で数字を出してた気もする
DC〜ACだけで済む場合より、車上損失に限れば相対的に不利って話でしょ
けど変電所では整流をしない分とき電のロスは、明らかに小さいよね
トータルでは交流方式のVVVFが不利とは言い切れないのでは
車両の重量増にはなるけど、地上ロスの小ささと比べてどうか…

87 ：

変電所は地面に固定だが、車両は線路の上を走るから重量は痛い
50-60Hzのトランスなんで重量の塊みたいなもの
ただDC1500Vは出力制限とかロスが大きいので、
DC3000Vあたりがトータルで効率良さげな気がするけど

88 ：

条件が近い223-5500の２両と、交直両用だが521系の２両で11t差、14%の増加だからな
しかも交流機器でクハの方が重いという…
交流専用で最適化してもトン未満の差だろう
アルミニウム協会によると勾配の多い地下鉄でのシミュレーションだが、
非アルミで17%車重を増やすと10%の消費電力増だそうだ
車上コンバーター＋MTrでの損失増加は変電所に整流器が無いことでほぼ相殺だと思う
き電ロスは直流区間は大電流に対応した相応に太い電線を使うわけだし、
交流区間はき電区間を延ばしているので、10%とかの桁での違いは無いだろう
以上総合的に１桁パーセントの範囲で直流の方が消費電力が小さいかな

89 ：

JR東だとE231系1000番台4M6Tが258.6トン、E531系4M6Tが341.6トン、
最高速度とが違うが32%の増加になってるな

90 ：

E233とE531の付属編成どうしで比較したほうがいいのでは

91 ：

>>55-56
京王7000V車にも似てるな。
でもこっちは日立なんだよな…

92 ：

>>91
似てねぇよ

93 ：

>>91
似てねぇよ

94 ：

>>92-93
いやっ、ほんの最初の起動音は似ている気がするが…
303系(K03編成) 唐人町⇒西新駅間 走行音＆車窓
http://www.youtube.com/watch?v=i5ZwYpVk9u4
京王7000系VVVF車走行音　7022　府中分倍河原
http://www.youtube.com/watch?v=5Fc5TzWI2S4

95 ：

>>94
そもそも東洋のIGBTなんか音の変化が少なくてつまらん｡
京王7000のV改は元々変化の多い日立の中でも特に色んな音色が楽しめる｡
ってわけではなから違うﾀｲﾌﾟと見るのが一般的｡
最初の一瞬だけ高さが似てるって言うならそうかもしれんが､そんな言い訳を後出しされてもね…
もっとも､俺は絶対音感ないから､高さが本当に同じかどうかは判別できんわ｡

96 ：

なるほど、出だしの非同期の音は同じ音階ですな。
（C#？）
東洋IGBTにも、京成3000／JRE205改のようなタイプや
京成AE／JRQ303のようなタイプが混在するだすね。

97 ：

205-5000の非同期音は、ちょうど303系の音を1オクターブ上げた感じ
音高が1オクターブ違いなだけでなく、音色もそっくり

98 ：

今更だけど都営5300や新京成8900は大きい音するね

99 ：

阪急の8001Fの換装車、SiCインバーター積んでいるらしい
音を聞いたところ、PMSMっぽいように感じた

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