ジューコフは殺し過ぎの無能軍人

1 ：2011/08/18 〜 最終レス ：2013/05/12

ほかにやりかたあったやろ

2 ：

おR女学院

3 ：

また枢軸厨の負け惜しみスレか。
どうせネタもないんだろ、ちゃんと削除依頼しとけよ。

4 ：

カーチス・ルメイのほうが殺しすぎだと思うけどね

5 ：

この前行ったガールズバーでそこの女とアドレス交換したんだが、せいぜい内容はメルアドと源氏名だろうとおもってたんだけど
なんか名字までついてて本名っぽいのな、しかも電話番号から生年月日から住所まで全部ついてたんだがガールズバーってこんなもんなの？

6 ：

>>5
どこのバーよ？

7 ：

まあ、
そんなに言うのならレニングラード、モスクワ、スターリングラードを獲ってみろ。
そんなに言うのならベルリンを守り通してみろ。

8 ：

毛沢東の文革や大躍進政策には誰も敵わない。

9 ：

>>６
関西のとある繁華街

10 ：

>>7
おまいゆうとることが逆じゃ。

11 ：

殺しすぎって味方を、な

12 ：

それが一番手っ取り早い、と分かっててやってるから無能じゃないよな w

13 ：

勝てりゃいいんだよ勝てりゃw
それも国の三分の一取られ、
首都の手前まで攻め込まれた所から勝負ひっくり返し、
逆に相手の首都含め国の半分占領するなんざ、
歴史上も稀に見る快勝じゃ無いか。

14 ：

ある程度残酷に徹せないと軍人としては有能ではないということか

15 ：

そりゃ戦争はゲームでもスポーツでも無いからな。
より上位の目的や戦略方針に抵触しない範囲内において、
他に手段が無いのに躊躇してれば、
それが自分自身の死や部隊の壊滅、ひいては国家の敗北につながりかねん。

16 ：

意外と見落とされがちだが、
帝政時代の伝説的名将スヴォーロフ以来、
戦争において最も重要な要素は時間である。ってのが、
ソ連時代を経て現代に至るまで、ロシアの軍事戦略上の一大伝統なんだよね。
だから守勢においては遅滞戦術を多用し敵の攻勢限界を待ち、
突出部側面に楔打ち込み包囲殲滅。
以後の攻勢においては力攻め。って戦術が多くなる以上、守勢攻勢共にある程度犠牲が増えるのは半ば必然だ。
しかしその結果、"制度的奇襲"であったバルバロッサも時間切れでモスクワ・レニングラードを陥とせず、
モスクワ前面でもスターリングラードでも独軍は壊滅し、
バクラチオンで押し流されたのも事実な訳で、
結果として作戦目標はちゃんと達成している。
ま、要するに>>1は負け惜しみに過ぎないってこったw

17 ：

モスクワを落せなかった原因は兵站限界線がスモレンスクだからだよ
厨房は宿題して寝ろ

18 ：

ジューコフが無能なら、無能に負けて首都陥落したドイツの軍人達は無能以下って事になるな。

19 ：

ｽﾀｰﾘｿのせいでグダグダになった軍でドイツ軍を押し戻そうとすれば、
数に頼むしかない罠。時間無いもの。
生き残れたら練度が上がったり w

20 ：

>>17
>モスクワを落せなかった原因は兵站限界線がスモレンスクだからだよ
だとすりゃナチス独軍ってのは、
兵站限界線も考えず作戦立ててたか、
考えたにも関わらず奇襲の勢い任せでモスクワ抜けると皮算用したか、
いずれにせよ牟田口並にザルな見通しで戦争やっちゃうド無能軍隊って事になるなw

21 ：

俺はどんな理由があろうが勝てば官軍だと思ってる
勝てなかった方はどんな理由があろうと何時も分が悪い

22 ：

>>20
薄汚く罵る暇があるなら補給戦でも読め池沼ｗ

23 ：

無能な軍人っていうのは
味方の兵を大量に死なせた挙句、戦いにも敗れた場合を言うんじゃないの

24 ：

>>22
読んだ上で書いてますが何か？w
具体的な反論ができないらから、
ただの権威主義に過ぎない無意味な罵詈雑言を投げつけるしか無いんですね？
無様よのぅw

25 ：

>>24
読んでいれば独ソ戦は回避出来ない戦争であり、
彼我の戦力差を考えれば1941年の開戦はほぼベストのタイミングであり、
初期プランのベラルーシでのソ連軍主力の包囲殲滅が出来なかった時点で、
スモレンスクに留まり鉄道線を確保してから再攻勢するか、
そのままモスクワに突入する賭けに出るかの2択しかなく
両案共に長短あるものとは十分に理解できるはずである。
だが、お前の言い草だととても理解しているとは言い難く
従ってどのような文献をお前に与えても豚に真珠、猫に小判であることは明白であろう。

無様よのぅwww

26 ：

大損害を受けて、ピュロス王の勝利的な勝ち方じゃないとソビエト赤軍らしくないじゃないか！

27 ：

そうだそうだ！損害からいうとノモンハンは我が皇軍が勝っていたんだ！

28 ：

戦闘の勝敗てのは、作戦目的を達成できたかどうかであって
損害の大小で決まるもんじゃないぞ。

29 ：

ノモンハン事件のソ連軍の損害は日本軍の1.3倍
冬戦争のソ連軍の損害はフィンランド軍の6倍
第二次世界大戦東部戦線のソ連軍の損害はドイツ軍の4倍
したがって戦術レベルの強さは
フィンランド軍＞ドイツ軍＞＞＞日本軍＞ソ連軍（笑）

30 ：

その無能なジューコフから、
下士官兵は優秀だが、高級将校はまるで無能だと言われた国があるそうだ

31 ：

戦術単位こそ男のロマン
高級将校（笑）
そんな戦略・作戦単位を指揮する連中には
ロマンがない

32 ：

戦場はロマンに酔い痴れたり美学を追い求める場でもない
国家の命運をかけた真剣ガチバトル

33 ：

無能かはともかく、物量、兵員で圧倒できたから勝つのは難しくなかった訳で
特別他の将軍より有能かどうかは怪しいんでないの？

34 ：

そのとおり
同一の兵力物量で戦術の優劣で勝負できてこそ名将
物量のような戦略レベルの優劣によって勝つ奴は
有能とは言わない

35 ：

指揮下の軍隊の長所を生かして勝つのが名将なら、
物量でも兵員数という長所を生かして勝ったジューコフは名将。

36 ：

物量で勝てなかったダレイオス(´・ω・｀)

37 ：

アレクサンドロス大王最強
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284108604/l50

38 ：

数は少ないが練度の高い兵を率いて善戦する
数は多いが練度が低い兵を率いて勝つ
ロマンがあるのは明らかに前者

39 ：

レオニダスと高橋紹運の最期はロマンがあるな。

40 ：

命には限りがあるが、名は末代で御座る。かかって参られよ島津殿 ってか

41 ：

滅びの美学だろそれ

42 ：

ロマンだの面子だの言ってるから、勝ち目のない戦をやってボロ敗けするんじゃん。
国の命運とたくさんの命を預かる将は勝利こそ全て。
相手より有利な状況を作り出し、確実に勝利を掴んでこその名将じゃない。
わざわざ相手にあわせたり、勝てない奴は間違っても名将ではないね。

43 ：

ジューコフよりルメイの方が賢いな。

44 ：

アラカン山脈を突破して、そしてジンギスカンもなし得なかったインド征服を目論んだ牟田口閣下こそロマン溢れる真の名将

45 ：

赤軍野外教例にいわく
凡て戦闘を行うに当りては、之に必要なる十分に資材を備えざるべからず。
卓越せる戦術的決心も、若し之が遂行に必要なる物質的条件に於いて欠くる所あらば、必ずしも其の成果を期待し難し。
戦闘に当りて資材の補給ならびに集結を遺憾無からしむることは指揮官及び其の幕僚の最大の責務なりとす。
赤軍的には戦う前に十分な物質的備えができる軍人が優秀。

46 ：

行き当たりばったりで連携もクソも無い枢軸陣営に比べてソ連は戦争方針が終始一貫しててブレが無い。

47 ：

必勝の信念さえあれば、他の物は必要ない！

48 ：

698 ：名無し三等兵：03/02/07 17:26 ID:LrGCYnD0
「…他のソ連側の戦史に共通している特徴だが、彼ら（ソ連軍）は
戦いに勝つために、戦場に敵を圧倒する兵力を集中したことを誇らしく述べる。
これは戦いに勝つための大前提であり、彼らがそれを実行したことを
勝利を得たことと同等視していることは間違っていない。
しかも、大規模な兵力をある地点に集め、その部隊が作戦を展開する間、
必要な補給を行なえるような兵站を後方に整えてることは正しく大事業であり、
その文脈は、彼らがロジスティックとフロントを同格に見ていることを示している。
この意味では、ドイツや日本のように、敵より少ない兵力で相手を打ち破ったことを
誇る傾向にあるのとは対照的である。
すなわち彼らは戦いは最前線のコンバットだけではなく、
その前に勝つための物理的状況を作り出すことから戦いは始まっていると考えている。
（この辺はアメリカの考え方とよく似ている）
戦いの基本原則に即した健全な思考と言わなければならない」
（PANZER1988年9月号「クルスクの戦い」より）

49 ：

戦略的な失敗は戦術ではカバーしきれない
いくら戦術が優れていても勝てなければ意味がない
ハンニバルはスキピオに破れ、リーはグラントに破れた。
戦術的名将は常に戦略的名将に破れてる。

50 ：

信長は戦術においても戦略においても戦国最強

51 ：

>ドイツや日本のように、敵より少ない兵力で相手を打ち破ったことを
>誇る傾向にあるのとは対照的である。
この傾向はあるね

52 ：

>>38
美学と言うか文化と言うか
計れない物があるね
日本はちっぽけな国だから領土が欲しくて溜まんないしね
悔しいからこその、その考え方なんだよね
どう足掻いても人数なんて足りないし
まあ少ない所でどうするか？というジリ貧状態
こっちの方が賢くはなるが、どう足掻いても大国にはなれない
50年後は10番目の国になってもおかしくはない。
いや6〜8番目ぐらいか

53 ：

>>48
>>51
俺の稚拙な文とはちと違うが考え方は一緒だったんだな。レス見なかったから気づかなかった
＞計れない物があるね
計っているんだが、俺は物量派だからね
シミシミ、グチグチなんて嫌いだしね。嫌いだけどリアルでは何時もシミシミ、グチグチだけどね
それが嫌だからこそ、物量派なんだよね。
>>50
アケチに殺されちゃったけどね。イレギュラーかな？
まあ死んだら御しまいだよね

54 ：

補給軽視云々とはよくいわれるが、そもそも設定した目標事態が身の丈にあってないんだから、兵站の是正だとかでどうにかできるレベルじゃない。
兵站組織を充実させたシワヨセで前線部隊が縮小したら、広大な戦線を持て余しちゃうジャン。

55 ：

>>54
インパール作戦も９万人規模だから補給を維持できなかったが
２-３万人くらいにしとけば餓死者は出さなかっただろうな
ただ２-３万人でインド東北部を制圧するのは、まず無理だろうが

56 ：

>>54
＞そもそも設定した目標事態が身の丈にあってない
それこそ「補給戦」でクレフェルトも指摘してる罠w

57 ：

敵より少ない損害で包囲殲滅するなんてソ連軍じゃないよ！味方を信用するヒューマニズムもソ連軍に似つかわしくない！背後に督戦隊を置いて敗北主義者には死を！ってか。

58 ：

そうやって一生源文漫画レベルの｢独ソ戦｣像を妄想してるが良いさ。

59 ：

督戦隊に急き立てられてイヤイヤ戦ってるような軍隊に負けたんですねドイツ軍は

60 ：

>>58
実際ゲンブン漫画読んでるとなんで勝ちまくってるナチが負けたのか、わかんなくなるなｗ

61 ：

戦術レベルの損害比率だと
バグラチオン作戦ですらソ連軍のほうが大きいからな
しかし作戦レベル、戦略レベルではかっちり勝つのがソ連軍

62 ：

「用兵」というのは、「いかに効率よく味方を死なせるか」だと
ある銀河の英雄が言っていた気がする

63 ：

>>25
>>16の内容は「補給戦」の記述と特に矛盾しないようだが。

64 ：

「補給戦」でもドイツの戦争計画の不備は指摘されている。
クレフェルトはヒトラーよりOKHの責任が大きいという見解だった。

65 ：

兵力2の部隊Aと兵力4の部隊Bが戦い
Aに損害が1、Bに損害2が出たと仮定しよう。
確かに戦果数だけ見ればAの方が上回っているが、残存兵力はBが2に対しAは1。
Aが不利な状況下での戦いを依然強いられている事実に変わりは無いし、
兵力1あたりの消耗度≒戦闘力の低下率も、
最初から兵力劣勢であったAの方が普通大きい。
この状況下で第2回目の戦いを行えば、
当然Aが残存兵力1を失い全滅する可能性が高いし
仮に初めの戦いと同じ交換率で戦闘が推移したとしても、
B側がそこに5人目の兵力を投入すれば、A側はどのみち全滅するのに対し
B側は最低1人は生き残っている事になり、勝利は当然B側に帰する。
キルレシオだけで国家−軍隊の強弱や戦争の勝敗を考える手合いは、
得てしてこういう簡潔明瞭な論理を忘れがちである。
ましてやかかる状況を、｢我が精鋭A軍は倍の兵力に頼るB軍に対し善戦敢闘し、
敵に我が方の倍の損害を与えた」等と表現してみた所で、
それはA側の自己暗示や気休めを目的としたプロパガンダとしてならまだしも
客観・中立的な状況認識としては糞の役にも立たないw

66 ：

バグラチオンってギネスに認定される程ドイツ軍の損害が大きかった作戦だろ
それでいて戦術レベルではソ連側の損害が上回るってありえんのか

67 ：

負傷者込みだとソ連の損害の方が多い。
死者や捕虜はドイツ側が多い。

68 ：

ギネスの件kwsk

69 ：

第二次大戦もノモンハン事件も冬戦争も
全部枢軸側の実質勝利

70 ：

>>69
敵国に自国の領土や権益を貢ぐ太っ腹度競争でか？
なら確かに｢全部枢軸側の実質勝利」だなw

71 ：

「実質的勝利」≒現実的敗北。ってかw

72 ：

そろそろコピペ連投荒らしの悪寒w

73 ：

連合国弱すぎ

74 ：

>>73
連合国に勝ってから言えや

75 ：

連合国というかソ連と支那が弱すぎ

76 ：

はいはいくやしいのぅくやしいのぅwww
結局このスレも毎度の如く、
1．独厨、思いつきでスレ立てる。
　　↓
2．ナチスドイツへのエコ贔屓っぷりを論破され涙目。
　　↓
3．連合軍、特にソ連への負け惜しみ罵倒連投。←ｲﾏｺｺw
　　↓
4．みんな呆れて出て行き、独厨の独り愚痴隔離スレ化
　　↓
5．淋しいので他人を呼ぼうと1．に戻る。
ってループかw

77 ：

>>75
中国戦線で兵力をすり潰された日本軍の立場は？

78 ：

だつおを呼ぶなw

79 ：

捕虜込みならヴィヤジマやキエフ包囲戦の方が損害は多いと思うけど

80 ：

ドイツ軍は包囲されても名物の浸透戦術（笑）で
包囲網の隙間をすり抜けるので
あまり捕虜にならないのです

81 ：

そりゃ奇襲喰らって浮き足立ってた頃だから、
ある意味当然っちゃー当然だわな。
だからバクラチオン持ちだして、
「攻勢でも損害多い赤軍よわっ」ってキャッキャウフフしたかったんだろ。
だが>>16や>>65に見る様に、赤軍には赤軍独自の損害の捉え方があるというだけの話で、
戦局上も何の問題も無いw

82 ：

赤軍は赤軍なりに自軍の損害をなるべく低く抑えようする努力はしてるよ。
日本軍だったら浸透歩兵の近接攻撃で一つ一つ突破していくような陣地を、ソ連は砲兵圧倒的な火力で徹底的に破壊することによって出血を抑えようとちう努力をしてる。
砲兵にはふつう、直協支援砲兵と全般支援砲兵とにわかれて運用されるが、ソ連軍の場合はそれに加えて有刺鉄線や地雷原などの障害物を破壊する破壊砲兵という独自の運用法がある。
火力によって出血を抑える工夫だ。
一方で攻勢においては衝力を重視し、それを高めるためにしゃにむに攻撃し、それが衰えるのを防ぐために磨り減った前線の部隊をとっかえひっかえ攻撃しつづける。
また防禦においては敵の衝力をそぐために、日本軍以上の条件反射で攻撃されたら敵情不明だろうがなんだろうが即反撃する。
悲惨な戦争を少しでも早く終わらせるために、戦争はより一層激烈でなければならない。それがソヴィクオリティ

83 ：

ハァハァ・・・・

84 ：

Ｔ３４やロケット砲が出てこようがスヴォーロフの金言は脈々と受け継がれてるわけだ

85 ：

日本が受け継いでいるものってなんだろう？

86 ：

>>85
「兵士は一流だが将校はバカ」
これ、震災・原発後、色んな奴があちこちで言ってたｗ

87 ：

ベルリン戦でもソ連軍の損害ってもの凄いんだろう。

88 ：

>>1
じゃあお前なら具体的にどうやった？
自分の名前も書けないどころか、ロシア語での会話すらできない
文盲と人種のゴッタ煮みたいな兵士集団を率いて、他にどんな方法があったのかホザいてみな？

89 ：

戦争前半は通信機材が不足し、
戦争後半は通信機材はレンドリースで充実した一方で
言葉がろくに通じないアジア系の下士官兵がどんどん増えたというなｗ
最後まで連携面はベストコンディションにならなかった

90 ：

小技は苦手で攻めも単調かもしれないが、意外ににフェイクがうまくハードパンチャーでひたすらタフなボクサー。それが赤軍

91 ：

何その幕の内一歩

92 ：

野っぱらだと密集猛進突撃して損害がやたら多いけど、
スターリングラードとか市街戦だとやたら強かったりする。

93 ：

スターリンの粛清で佐官クラスの80%が居なくなった
トンデモ軍隊を相手に敗走したドイツは烏合の衆
恥ずかしいよね？

94 ：

80%いなくなったと言っても、開戦後は復帰してるけどな
(流刑中に死んだ奴は除く)

95 ：

粛清された中には多分ジューコフより軍事的な才能に恵まれたのもいただろうけど、
そういうパージの嵐に生き残れるしぶとさというか運みたいなものを
持ち合わせてることも名将になる条件の一つかもしれん。

96 ：

ドイツ軍にしたって、再軍備からわずか数年で１０万人ほどだった陸軍の規模が数十倍にまで膨れ上がってるわけで、養成に時間のかかる士官を速成教育で増やしてるんだから、ドイツ軍の錬度事態は言われてるほど高くも無いんじゃないかと思う。
ＷＷ１の生き残りを召集するにしても連中は２０年ほどのブランクがあるから再訓練しなきゃならんだろうし、

97 ：

考えてみりゃ、普仏戦争を最後に現在に至るまで
一時的勝利を除き戦争に勝てたことが無い国を
さも｢軍事強国｣であるかのごとく持て囃すってのも随分とヘンな話だよなw

98 ：

＞信長は戦術においても戦略においても戦国最強
異論もある。実は戦略も戦術も魅力も2流の人物だった＞信長
家康・秀吉・光秀の三人が（三者それぞれに打算と目的を秘めて）彼を支え育てた結果である 。

99 ：

>>96
ベルサイユ条約の縛りがなければ
ドイツ軍はもっと強かっただろうか？

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