プログラマ業界で生きていくための最低条件

1 ：2007/06/07 〜 最終レス ：2013/09/14

どんな能力が必要ですか？
やっぱり、完璧超人じゃないとだめですか？

2 ：

うん

3 ：

性格的な適性とかありますか？
・几帳面
・根性がある
とか

4 ：

勉強時間とかどれくらい必要ですか？
一日に作るプログラムの量ってどれくらいですか？業務で。
こういう人は来て欲しくない（がさつ・活字を読むのが嫌いなど）というのはありますか？

5 ：

数学の能力はどれくらいが必須ですか？
・加減乗除
・義務教育レベル
・高校1年レベル
・理系大学受験レベル
・理系大卒論レベル

6 ：

やねうらお曰く理系学部卒レベルの素養があれば
初めてから半年で仕事できるレベルまでになれるらしい

7 ：

男を踏み台にして利用する。

8 ：

>>6
それって凄くレベル高くないですか？ｗ
理系大卒レベルって医者レベルじゃない。

9 ：

ちなみに彼の卒業した大学は姫路工業大学

10 ：

あ。正確には医者の卵レベルか。
工学部だとカリキュラムもレベルも違ったりするから一概には言えないだろうけど。
ちなみに、文系や高卒レベルだとどれくらい時間が掛かるんですかね。
偏差値で言うとどれくらいの能力がある方が良いですかね。
50以上？55以上？60以上？65以上？
とりあえず、生涯現役である場合の必要レベルということで。
一説には35才定年説などもささやかれてますが、これって
15年前の教育された言語や技術が通用しなくなったので
定年と言われてるだけですよね？
15年前というと構造化とそれに毛が生えた程度の教育だし。
オブジェクト指向やネット技術に対応するには個人の資質と勉強の努力に寄るわけで。

11 ：

>>1
完璧超人よりも悪魔超人の方がいいよ

12 ：

悪魔超人とは？

13 ：

普通の人はC言語の習得に3年。Javaの場合は1年半。VBや他のスクリプト言語なら半年。

14 ：

あほの俺はブランクはさみながら5年ぐらいかかってるけどいまだに
実行時エラーとかコンパイルエラーとかに悩まされてる
ユニットテストの方法を覚えてからだいぶ減ったけどまだまだ仕事では使えるレベルじゃない
もう就職しないといけないのにまずいな

15 ：

俺なんてコンパイルエラーも実行時エラーも出ない。
おまいらとはレベルが違う。

16 ：

はいはい、ご苦労さん。

17 ：

エラー無しでバグがある時が一番怖い

18 ：

デスマーチ
http://iwatam-server.dyndns.org/software/devintro/deathmarch/deathmarch/
こうならないようにするだけで、とりあえず駄目にはならない。
上が自動的に辞めて行くので、駄目じゃなければ特に向上心無くても安泰だお。
まぁ上が辞めるってことは、自分も上になった時にそれが分かるわけだがｗ

19 ：

エラーもないしバグもないよ

20 ：

そら、うらやましいことだ
俺なんて、ブロック一つ書き終わる毎に
コンパイラに食わせて動作確認しないと怖くて書き続けられないぜ

21 ：

まだまだ青いっすねぇ

22 ：

>>13
Cを5、6年やった後Javaに移行したが、1年半じゃとてもとても。
Java界隈の最新のトピックについていけるようになるまで、たっぷり5年はかかったと思う。
つか、やってもやっても新しいのが湧いてくるのできりがねえ。

23 ：

偏差値30台高卒の俺でもプログラマやってる。
現場の方々、すみません。

24 ：

一番大事なのは、自分の力を正しく把握すること。
分からないことは問題ではない。
分からないことを分からないと意思表示できないことが問題。
分からないことを放置するか学習するかがその人のスキルになる。
愚か者はこのことを理解できない。

25 ：

成長は環境による。
独学でマスターしてから就職しようと考えてる人は、すぐにでも就職した方がいい。
25歳以下で健康で真面目なら、ほとんどの所に就職出来る。普通の会社なら25歳以下に技術を求めたりしない。
この業界は技術のスピードが早く、学習する範囲も広い。
全分野を学習するのは不可能で、分野にしても流行や廃れがあり、同じ分野内でも大変更が発生する時がある。
ちなみに学校の先生のほとんどが「最新についていけてない人」であり、本の多くは「古い知識」で、
雑誌やNetの多くは「浅すぎてそのままでは実務に使えない内容」であると考えていい。

26 ：

業務でコーディングすると、一日に何行くらい書きますか？

27 ：

5000行くらいかなぁ

28 ：

5000行！！
しかも無駄なもの省いて5000行ですよね？
うひょー

29 ：

俺は一日で使えるコーディングは1000行くらいだ…
現在プログラマー二年目
最近転職を考え始めた27歳

30 ：

それPGっていうかパンチャーなんじゃ

31 ：

１日5000ってもうライブラリできんじゃんｗ

32 ：

5000行はねーだろｗ
せいぜい300行くらいじゃ・・・

33 ：

ツールやマクロでの自動生成によるものやコメント、
空白とか除いたら実際打ってるのはそんなもんになるかも

34 ：

ブイビーでコピペしまくって一日二千行くらい書いてる。
カラムの名前をタイプしなおすだけ。
プログラマなのに僕データ入力の仕事みたい。

35 ：

最初はFizzBuzz問題が解ければ上等かと。

36 ：

>>35
それってなんですか？

37 ：

たまに「オレは天才プログラマ〜♪激凄コードを書いてるぜ〜♪」
みたいな奴がいるが、
こういう奴は駄目な奴が多い。

38 ：

それは正に俺のことだ。

39 ：

お前みたいな奴がいるから・・・

40 ：

１．能力を隠す力
２．ストレスをためないように働く力
３．少しばかりの無責任さ
４．単価を上げる努力ができる人
かなあ
なるべく一緒に仕事する人には頼られない位置付けを保ったほうがいいかも
ストレス解消法のいくつかの手法を知っておくといいかも
発言は無責任めにいく「って○○さん言ってませんでした？」ってｗ
単価上げだけは必死にやるｗ
---------------------------------------------------------------
周りから頼られ、人一倍働き、責任をすべて持つ覚悟でいて、
給料安い人はいっぱいいるｗ
基準より沢山金貰ってるエンジニアは123に共感できると思うｗ
ただ、とんでもない高給取りな人は数少ないけど123のような人じゃなれないｗ

41 ：

>40が良い事言った。
ただ盲目に働けばいいやって考えたと、損するよ。
色々な面で。

42 ：

損得で生きてません！

43 ：

なるほど。
凄い技能をもたず、クビにもならず、人間関係を築くのが得意な感じの
程々の人が良いのかもしれませんね。歩合制でもないし。
そもそも、この職は能力やコードの重要性を数値化するのが難しいですしね。

話変わりますが、技術者という視点から見て、どんな適性の人間が良いですか？
そろばんの得意な人とか適性ありますか？
コンピューター関連以外の物で、どんな技能を修得してると有利ですかね。
プログラマに必要な、性格というか、気質というか、そういう感じの
類似の発想、哲学のようなもの、普段から身につけておくと良い物はありますか？

44 ：

>>43
いい意味でいい加減な性格な人。
人間関係も上手く構築できるし、適当に上司と飲み会とかパチンコに付き合えば昇格もすぐ。
向いてないのは真面目で頑固な職人気質な人。
納期がおかしいとかテストはいらないとかなると、すぐに上司に反発して嫌われる。
真面目なもんだから人より多くコードを書いて努力するけど報われない。
詳しくは「ソフトウェア職人気質」って本を読むといい。

45 ：

漏れは、人嫌いだから激しくこの業界には向いてないけどね。
大概、顧客の打合せから外されて、まったりプログラミングな仕事になってるよ。

46 ：

自分が抱えている問題をどう把握できるかが重要。
×「あー！やること多すぎてわけわからん！」
○「これとこれとこれね。これはめんどいな」

47 ：

>>44
チガクないか？
コードを努力して書くもんだと思ってるなら考えを改めた方がいい

48 ：

失礼
×人より多くコードを書いて努力するけど
○人より多くコードを書いて、（本を読んだりと）努力するけど

49 ：

>>44
なるほど。世渡りが大事なんですね。
＞向いてないのは真面目で頑固な職人気質な人。
ああ。親父がこのタイプですね。工業高校卒の電気系の技術屋なんですが。
ちょっとイライラすると、席を立ったり、口げんかします。だれでもそういうところ
はあると思いますが、それが普通じゃないです。端から見ると傲慢・キチガイそのもので。
その上、普段は口下手で恥ずかしがり屋。友達が少なく、人間関係も下手なようです。
だから家族や色んな人と軋轢をもたらしてます。
これで良く職場をクビにならないなといつも思います。公社系はある意味凄いなと。
＞真面目なもんだから人より多くコードを書いて努力するけど報われない。
普段から残業も沢山してる様ですが給料は人並みですね。
こういう人はプログラマ的にはダメということですか。
私もその気質があるようで、その点は反面教師にして気を付ける様にしてますが。
最下流行程の特定の分野（デバイスドライバとか）のコーダーとしては使えるかなとは思いますが。
それでも技術の流れが速いプログラマ職ではあまり持たないかも。

50 ：

自分はコンピューターが好きでコーディングもおもしろいと思ってるが
中には家に帰ってまでパソコン触りたくないという奴もいる
２ｃｈには「金！金！」と叫ぶ物好きな奴もいるが、
金が欲しいなら別業界目指した方がいいし、
パソコン触ることが苦痛なら精神衛生上やめた方がいいし
プログラマ業界に限ったことじゃないけど、
続けていくための最低条件はその仕事が好きかどうかじゃない？

51 ：

私は機械類全般が好きですね。
思った通りに動いてる様に快感を覚えます。
プログラムは処理が見えにくいので、自動車などの機械よりは今一ですが。
しかし、デバッグやコンパイルを眺めると動きが追えて楽しいです。
ただ、長時間モニターを眺めていると目が疲れるのだけが難点ですねｗ
他の職（工場作業や整備）なんかはそんな事はないのですが。
あと、座りっぱなしも腰や痔に来ます。
問題はそのあたりでしょうか。
脂肪を減らした方が負担が少なくなるのでしょうかね。

52 ：

「仕事だからやってるだけでプログラミングなんかやりたくねぇ」って奴は多い
総じて「プログラミングなんか」すらまともに出来ない訳だが・・・
自分の知識だけで大量のコード書くよりも先に大量のコードを読んだ方がいい
書くのはその次
ちなみに俺はオッパイが大好きだ

53 ：

むりぽおおおおおうぇええｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗどぅーーーん
どぅーーーん
ぱっぱらぱあああｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
うｈっへええｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
頑固www
短気ｗｗｗｗ
コピペ嫌いww
10行書くのに10時間www
むりｗｗｗｗｗ
文章読むのだいっきらいｗｗ
他人のソースなんか読んでられないwww

54 ：

それ思うｗｗｗ
他人のソース読みまくらないと無理ｗｗｗｗｗ
自分で作ろうとしてて墓穴掘ってるおれｗｗｗｗｗｗ
でも理解できないｗｗｗｗ新入社員ｗｗｗｗｗ
むりｗｗｗｗｗｗ

55 ：

これだけは読んでおけってオプソのコードありますか？

56 ：

>>55
おすすめ
http://www0.us.ioccc.org/main.html
かなり笑える

57 ：

>>50
＞２ｃｈには「金！金！」と叫ぶ物好きな奴もいるが、
そうかね（金）

58 ：

４０代ギャクはつまらん

59 ：

>>55
業種もおおまかなスキルも判らずでは話にならん

60 ：

>>58
ギャグじゃなくてね、
変なことばっかり言う奴に「そうかねぇ」って返事したら
「金！金！」と叫ぶクソ野郎だと２ｃｈのあちこちに書きつづられたんだが。
むしろ、金！金！と聞こえる奴の方が金の事しか頭にないんだろ。
〜「金！金！」と叫ぶ〜って部分に具体的な逸話が書かれてたことが一度でもあったかと。
だって「かねかね」言うしかないだろ
そうかねえ（曖昧な返事）
そうかねえ（曖昧な返事）
そうかねえ（曖昧な返事）
いやおまえの頭がおかしいだろ（きちんと返事）
↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　
キチガイが包丁振り回して一家惨殺
こうなるから「そうかねえ」の無限ループ。
キチガイには「そぅかねぇ」→「そう。かね。」→「そう！金！」「金！金！」ってきこえるから。

61 ：

キチガイ：（おまえには）金が一番大事でしょ？
漏れ：そうかねえ
金が一番大事でしょ？＞そう＝金が大事
金が一番大事でしょ？＞金＝金に決まってるよな。
一つの質問に対して二度同意してるから「金！金！」と聞こえるって話。
だって、「かねかね言うやつ」発言では必ず「カネ」は二度続けて「カネカネ」になってるだろ。
ようは相手にするなって事。
金が一番大事でしょって、金は大事だが、
キチガイから一歩でも遠ざからないと殺されちゃうだろ。
命あっての物種ですよ。
今命のろうそくが消えかかってるのに金が大事だとは、どんな大金持ちでも貧乏人でも思わない。
そうすると「金が大事でしょ？」の返事は否定形となる。
しかし、金が大事じゃない＝金を出せとなる。
ようはタカリと強盗を目の前にしてるって前提があるんだな。
そうすると曖昧に返事する必要があるから
「そうだろうか」みたいなことを言う必要があるが、
「だろうか」って何インテリぶってんだよとぶち切れるから
「そうかねえ？」となる。
ようは、『「金！金！」言うキチガイ野郎』とか言ってる奴は強盗でＦＡ。

62 ：

ちなみに「金！金！」の件を２ちゃんに書き込みまくった奴は
その後女性３人を強盗殺人して逮捕された福岡県人
書込み時期と事件の起きた日〜逮捕までを比較してみな。

63 ：

すまんが何を言いたいのかさっぱりだわ

64 ：

>>63
そんなことでクライアントの用件をお伺いできるのか？
おまえにＳＥ無理。
あ、ここＰＧスレか。

65 ：

>>62
こんなことを書いてる俺もどうしようもないが
まで読んだ

66 ：

>>これだけは読んでおけってオプソのコードありますか？
にわかＪａｖａプログラマはＳＤＫ自体のＪａｖａソースを読むべきだね。
Ｊａｖａプログラムはこんな風なんだ、という世界をつかんでほしい。
まれに、ＣＯＢＯＬ上がりのおっさんとかが、どんでもないＪａｖａコードを書くんだよな。
Ｊａｖａとはまったく別の世界観でつくられたＪａｖａコードとかフレームワーク。

67 ：

読むのは大事らしいけど
読むには書く経験もかなり必要だと思うんだ
だって動かした経験無いと書いたものがどう動くかなんて到底分からないでしょ？
動かしたこと無くても分かるぐらいの頭が必要とか言われるとそれまでですが^^

68 ：

この業界じゃ"読む"=="自分で書いみて理解する"だよ。
ちなみにする事が無い==寝られる時間ｗ

69 ：

暇な時間に業務以外の情報集めないでいつやんの

70 ：

夫の浮気は適当に泳がせる。

71 ：

自分の仕事の範囲はここまでだとハッキリ主張する力は必須。
おれは既にプログラマ辞めたけど以下のようなｲﾔﾝな奴がけっこういる。
他人に面と向かって物を言える度胸は必須。
イヤンな奴�@　実装技術に疎いSE。
最近はプログラミングを習得せず(できず)いきなりSEになるヤツがいる。
こういうヤツは本当に設計書通りに実装すると
非常に複雑なロジックになるような設計書を書いてくる事があるので注意。
イヤンな奴�A　自分の役割を理解していないマネージャ。
プログラミング等のソースコードを相手にする作業は集中しないとできないため
技術者がプロジェクトの進捗等の細かい事にまで気を配るのは難しい。
プロマネはそういった細かい作業を拾ったり
顧客を相手にすることがメインになるんだが
何故か細かい雑用や顧客との交渉まで技術者に直接やらせる奴がいた。
プロマネというより他業界でいう上司・部下のような感覚だったようだ。
イヤンな奴�B　プログラミングができないプログラマ
「○○ができます！」→ソースコードは全くのデタラメ
イヤンな奴�C　営業
説明不要。R。

72 ：

>>71
>自分の仕事の範囲はここまでだとハッキリ主張する力は必須。
それ言う奴は大概仕事にならない範囲だけどな

73 ：

>>1
業界で生きていくだけなら
なるべく安定した大企業に入社して働くようにする事と
なるべく早くプログラムを書く事を卒業する(要するに辞める)ようにする事。
この二点だけを心掛ければいい。
業界を選ぶそもそもの理由と矛盾していると思うけど
少なくても日本だと普通はそんな感じ。

74 ：

ぶっちゃけ、ほとんど素人なんだけど年収は高かったり、
逆にすごい技術持ってても低収入だったりするアンバランスな業界。
そこを分けるのはどこかっていうと使う側か使われる側かってのが主な違い。
日本は欧米等の実力主義の文化とは違って
島国文化なので立場の違いでほとんど全てが決まる。
技術者も例外ではない。
例外って、スポーツとかの競技くらいじゃないの
一部のスポーツはそれすらもやらせらしいけど。

75 ：

業界で働いて結構たつけど、プログラム書くのが好きじゃなかったら
この業界で働いても面白い事ないと思うよ。
地位や収入がほしい人や成り上がる事に自信がある人なら
わざわざプログラマをやらないで、他の業界で働いたほうが
労力に見合った成果があると思う。
地位や収入もハッタリで築いてまでの価値は元からないと思うし。

76 ：

技術軽く見てる奴等はコンサル（笑）にでもなるといいんじゃないか？

77 ：

生きていくための最低条件を明らかに満たしてない奴が
多数いるな、というのは実感する

78 ：

んだ。全てはソースコードに集約されるべ。
デスマを生きぬくのに、コード書く力以外何が役に立つってんだ。
コード書きに卒業なんてねえぞ。

79 ：

・・・デスマを生きぬくにはコードを書く以外の力のほうが役に立つと思う。
最終仕様を周知させるよう要求する政治力とか、仕様変更を拒否するか、仕様変更したら納期を伸ばさせる権力か、
やばそうな現場からは撤退する判断力とか・・・

80 ：

>やばそうな現場からは撤退する判断力
決断力かな？
判断すらできないのは死んでもいいかと。
あれだ、戦争中の中東にノコノコ観光に行って拉致される女子大生とかと同じレベル。

81 ：

「言われたことをきっちりやる」
これ大事
「言われたこと以上のことをやる」
言われたことをやる前に、それ以上のことをやるバカがいるから困る

82 ：

>>79
手練手管は確かに大きなファクターだが未然に訓練しようがないからな
コードを正確高速柔軟簡潔に書く力は、鍛えれば人の10倍にもなる
10倍差があれば修羅場でもかなり余裕がもてる

83 ：

>>81
システムの仕様等をよくわかっていない人が要求仕様を考えると
「言われたことをきっちりやる」 ためには
「言われたこと以上のことをやる」って事を膨大に処理しないといけない。
なんて事もしばしばあるので、なんともいえんな。

84 ：

それ以上、っていうより
それの準備って奴に訂正だな

85 ：

>>43
俺が思うPGとして必要な能力は、まず整理整頓が出来ること。
これがないと設計ができないし、保守できない、バグ満載の
コードとなり非常に危険。
次に、注意力があり慎重さがあること。
これがないと、テストでの手戻りが非常に多く、時間がいくらあっても
足りない。
そして、コミュニケーションがとれること。
これは、一般的に使われる人とお友達になれる能力ではなくて
正確な本語をしゃべれて、相手に意図を正確に理解し、正確に
伝えられる能力。
ちなみに、俺は上3つが壊滅的の出来ない人間。
だから、あまり参考にならないｗ

86 ：

「切られない程度にダラダラしながらしがみつく能力」

87 ：

>>84
やる事の準備が大量に必要なら、普通にするな。
その場で適当に凌ぐのって、パッチを当てる作業くらいじゃないの。
あと、必要な仕様が一つ追加されるた結果
それの下位機能のプログラムが自動的に追加されたり
兄弟的な機能のプログラムが先にできてしまったりって事も
しばしば起きるな。
PG的に仕事していて効率が悪いと感じるのは
要求仕様(文章等)の明確度=システムの開発コスト
と勘違いしてる素人を相手にするときと思うな。

88 ：

>>87
＞要求仕様(文章等)の明確度=システムの開発コスト
これよくわからん

89 ：

注文が細かくなるとオーダーメードのイメージがきつくなるんだろ。

90 ：

>>87
言ってる「開発」の粒度が違うんだろ。

91 ：

>>85
PGとして働くだけなら極端な話>>86でも十分と思うけど
ずっと続けるとなると、話が全然変わる。
ハードルはとんでもなく高くなると思うし
そもそもそれが可能な共通の定義があるのかも不明。
最低条件として
高い学習能力
新システムへの素早い適応性
豊富な業務知識
危機管理能力
他にもたくさんありそうだけど、一瞬でもこれくらい。
ちなみに>>85の考えてる事はPGを続ける上では重要度は低い
というか、新人のうちしか(コスト的にも)許されないと思われ。

92 ：

>>71
もっとイヤンなのはプログラマーのくせに
Windows以外で読めない丸数字を平気で書くやつ。

93 ：

適応性や知識はさておき
高い学習能力と危機管理能力がヤバイな俺

94 ：

・凝り性
・こらえ性
この２点だと思う

95 ：

>>88
例えばメールクライアントソフトを開発していたとして
「HTMLメールも読めるようにする」と一行の
要求仕様の追加があったとする。
そんなかんじ。
もちろんそのつもりで開発は進んでなかった前提。

96 ：

>>36
FizzBuzzぐらいググれ、ていうかIT業界目指すのだったら検索するクセをつけろ。
FizzBuzzは今最もホットな話題だ。

97 ：

>>10
＞一説には35才定年説などもささやかれてますが、これって
＞15年前の教育された言語や技術が通用しなくなったので
＞定年と言われてるだけですよね？
35歳になると、いろいろと金が要りようになるので
収入が高くないとまずいんだが、それなりの収入が
コの業界では難しいことがわかって引退するから
という説もある。
一生、独身のつもりなら、まあ関係ないが…

98 ：

魔法使いなら35歳でもいけるということですか

99 ：

ホットと言えば、今日焼肉屋で食べたキムチは辛すぎずにウマカッタ
FizzBuzzは何もしらん奴には青ざめる課題だろうな
将来有望な奴の芽も摘み取る可能性があるのがな
企業に入社する前にコーディングバリバリできる奴がどれほどいるのか
自分も入社してコーディング覚えた口だし

100 ：

>>91
>ちなみに>>85の考えてる事はPGを続ける上では重要度は低い
重要度低い訳無いだろ・・・
下流で必要な物で上流が気にしなくていいものなんて無い、上流やるなら出来て当たり前

101 ：

>>91
>最低条件として
>
>高い学習能力
>新システムへの素早い適応性
>豊富な業務知識
>危機管理能力
これが最低だとしたら普通以上って一体なんだ？
これだけありゃあ最高とは言わんがかなり高レベル。

102 ：

>>100
>>85のうちコミュニケーション能力以外は、俺も重用度低いと思うよ
なんつーか、>>85の言ってるようなこと知能でカバーしようとするのが真のPGのありようとおもう。

103 ：

整理整頓で注意力は基本条項だろ
デスクトップにファイルばらまいてる奴＝大体ダメダメ
同じミスをやらかす、指摘される奴＝１００％ダメダメ
これを「重要ではない」って、どゆこと？

104 ：

整理整頓と仕事の能力は、まあ関係ないな。

105 ：

>>91
そうですか。。。
俺としては出来ない奴（つまり俺）は何が足りないかと考えてみたとき、
整理整頓、注意力、コミュニケーション能力が足りなくて、
その結果として、
高い学習能力
新システムへの素早い適応性
豊富な業務知識
危機管理能力
これらが出来ないのかなと。
あと大切なの忘れてた。パワーとめげないこと。

106 ：

整理整頓が何を指すのかにもよるけど、
共通関数があるのに似たような関数をあっちこっちに作ったり
変数名や関数名を統一しなかったり（program,prog,prg,pg）
ってのはやっぱダメだろ
何がどこにある、ってのを把握する能力は大事だけどな

107 ：

>>103
まあ卑近な例に適用できないかもしれないけど
iTuneやGmailなんてファイルの管理自体をしなくてよくするための工夫だろうし、
同じコードを書かなくてすむように高い抽象度でコード組んだり、
まあそんな感じで、頑張ってやるんじゃなくて工夫してやるほうが大事ってこと。

108 ：

おれも大体>105と同じ考え。
基本がダメな奴に難しいことをいくら言っても
結局基本でミスるからダメ

109 ：

>>107
基本が出来てない奴は良ツールを提供しても
使わない・使い方を忘れる・存在を忘れる
と、エンドユーザーばりのミラクルを起こしてくれるからなあ

110 ：

>>100
>>85の内容は大体の仕事では当たり前の事で
新人(もしくは20代)に必要な事で
技術者として生きていく(>>1とも違うけど)最低条件としては
ずれてると思うけどな。
>>85の内容じゃ技術者かどうかもわからないよ。
極端な話、ただのクライアントの窓口役かもしれないな。
>>101
>新人のうちしか(コスト的にも)許されないと思われ。

111 ：

ああ、「社会人として」じゃなくて「プログラマとして」ってのを主眼に置いてるってことね
マとしての基本はやっぱり自分の能力を正しく把握することかな
何が自分に不足してるかを分かってて、かつそれを補完できる奴が、
って、そういう技術者がすくねーから困ってんだよな。。。

112 ：

偏差値３６の高校出身で、現在SEしてる俺様の登場です。
この業界に来たきっかけ？
高校でサボりすぎで出席日数の関係から就職できず
　　　　　　　　　↓
専門学校へ・・・・(マルチメディアって言葉が流行ってるのでマルチメディア科ってのにいく）
　　　　　　　　　↓
授業つまんねー、けどネットおもしれーHTMLかいてみっか
　　　　　　　　　↓
ネスケ2だし文法ｽｸﾈ！専門学校の作品用のHP作成を先生から依頼される
　　　　　　　　　↓
その先生のコネで先生の友人の会社に入社
　　　　　　　　　↓
だいぶしばかれる
　　　　　　　　　↓
とりあえずVBとC++は覚えた→その後Java1.1.xやってそのままの延長で.NETやりつつ要件定義とか色々やる立場に

113 ：

>>105
>>108
>>109
それは学習能力がないからだよ。
どんなPGも最初はみんな間違えるし、今でもときどき間違える。
でも学習能力があれば、同じミスはなくなったり、頻度が減る。
学習能力がないとそうならない。
だから苦労してプログラムを覚えました。
みたいな人は、ずっとそれを続けられるつもりじゃないなら
仕事にしちゃ駄目だな。
楽に覚えられる人と苦労して覚えたとしても
それを続けられる人じゃないといずれは技術者でいられなくなる。
学習能力だけをみても。

114 ：

コーディングする前に
処理ブロックは頭で考えてからにしないとダメ
今は、デザインパターン普通に使われてるから
考えながらやれば、言語関係なく組めるっしょ

115 ：

>>113
あんたのいってることは正しいかもしれんが、ならどうするよ？
学習能力を学習する、すなわちメタ学習能力を向上させるのは
どうすればよい？
それとも選民思想か？

116 ：

>>114
いやいややっぱり言語で大分ちゃうぞ

117 ：

スーパーマンを希望するのはみんな一緒だけど
どこに行ってもあいつ使えねーってな話ばかり
国が学習能力検定みたいなのをやって有資格者には国から手当てが出る、
とかだったらがんばっちゃうんだろうけどな

118 ：

>>116
ｺﾞﾒﾝ、
Javaと.NETでしか考えてなかった

他の業種から来る奴多いけど、自分で勉強するってのが無い人が多いなぁ
少なくとも新卒で入った奴と比べたら差があるんだから、自宅で勉強とかしないのかなーと
俺なら焦る

119 ：

いや、俺が焦る

120 ：

>>115
学習してれば少なくてもその分野での学習能力も上がっていくと思うよ。
時間での学習効率は人によって差があるけどそれは仕方ない事。
自分で判断する部分と思う。
>>118
会社での勉強で全部済むのは
この業界ではほんとに一部の優秀な人だけなんだけど
他業界からの人だとその辺の感覚がわかってないんだろね。

121 ：

今の時代ってPGが一番優秀じゃないですか？
PM　＝　チーム全体管理　他要求仕様、システム概要等把握
SE　＝　チームのPG管理　他要求仕様、システム概要等把握、仕様把握、仕様書作成等
PG　＝　要求仕様、システム概要等把握、仕様把握、仕様書作成等、プログラムコーディング
PMとかSEって管理業務＋責任度が高くなる部分がきついだけで、PGがすべてを把握しているケースが多いとおもうんだけどｗ
仕様、規約、構成、すべてに絡む最善の形でコード書かないとデスマになるしｗ

122 ：

>>120
それもあるんだけど
大半の人って、派遣レベルのプログラマってのが多いじゃないすか。
俺も前いた会社が受託やらん　とか言い出したのでやめたが
受託をやるってことは、開発環境を構築できないといけないってことで
Linuxでのサーバー構築は単純な構成のは家で勉強したけどなぁー
なんちゅーか、イザって時に焦るのがいやなので
最近俺のやり方も会社が理解してくれたらしく、検証用PC名目でお遊びPC支給された。
とりあえず、教育用にセットアップの練習とかに使わせてるけど

123 ：

>>121
そこまでやるPGは１％も居ないでしょｗ
PGとしてメンバーにあてがわれても、テスターレベルじゃしねる

124 ：

みんなが絶対に判っていない事
システム構築案件数ｘ人員　＞＞＞＞　エンジニアの数
動作するシステムを作れる人が最低必須条件で、初心者募集をする。
初心者可　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　初心者可だけどいらね
小さいけど動くプログラム書いた人＞＞＞＞＞難しそうだから仕事するまでプログラム書いてない人
小さいけど動くプログラム書いた人　にはPGとして働いて貰いたい状況であるこの業界
しかしベンチャーは優秀な人間で構成するので、素質の高い人を選ぶので、初心者可でも敷居高すぎ
派遣や偽装請負の会社は初心者なPGを出したりできない。運用案件とかなら初心者でもいいんだけどなかなかない。
後もうひとつ、デスマは結構ポツポツ起こっていますが、
短期的に起こるケースが大体で（期間は案件の規模に比例する）
小中規模の案件でのデスマ話は、パチンコで勝った話しかしない人と同じ感覚だったりもするｗ

125 ：

>>124
以前のデスマって
製造工数＞スケジュール
だったけどさ
今って、要件定義の遅延・基本設計の不備　によるスケジュール遅延が多いような気がする

126 ：

>>125
＞要件定義の遅延・基本設計の不備
これマジで同意なんだけど。つかなんであんなに遅れるのよ。
ゴミみたいなこと決めるのにいつまでかかってるんだっつの。

127 ：

>>121
言いたい事には同意なんだけど、まだその区分けでやってる所あるの？
>>126
君みたいに要件定義の重要度を理解してない人が仕事してる感を満喫してるから

128 ：

要件定義が遅延するのは構わないが、遅延した分は納期ずらすのは当然なんだがな・・・。
で、遅延した上に不備ばかりだもんな。

129 ：

>>121
「PGがすべてを把握しているケース・・・」
の「すべて」が何を指してるかによって意見は大分違ってくるけどね
projectの規模が大きくなればなるほどその傾向は薄くなってくると思いますよ。

>>126
僕も同じ意見を持っている頃がありました。
「ゴミみたいなこと」を素人同然＋年配のクライアントに
理解させ納得させるのって結構ロードが掛かるものなのですよ。

130 ：

つか、一番肝心な部分を「ゴミ」だと思ってる奴がダメって事だと思うんだが。
そこミスったら終わりだし、そこをキッチリやることで、逆に納期短縮出来る事も多い。
出来ていると思っている事が問題だな。

131 ：

なんか根本的に分かってない奴がいるな
デスマの原因は、品質・コスト・納期のいずれかを守れてないことが原因
基本設計が遅れたら納期をずらせばよい、なんてこと書いてる奴がいるが、
それで品質・コスト・納期を当初の予定通り守れるか？守れないだろう

132 ：

全ての要件がゴミとはいってねえし。常識的に考えて。
「要件のうち、ゴミであるもの」に対して時間的コストを支払い杉だ、と言っている。
SEの国語力が不足しているから、要件定義が遅れるってことがわかった。

133 ：

デスマって大変ですね。
そもそも要求仕様（納期）が開発能力を超えてる場合に発生するものだとは思うんですが、
現場の開発力を定量的に測る力や、仕様要求に掛かるコストを定量的に測る技術が不足
しているからなんでしょうね。

ところで、別スレで拾ったんですが、こういうのも最低条件に含まれますか？
プログラマに向いているのはこんなタイプかな。
・小学校のころから勉強が出来た
・努力型では無く、怠け者
・体力がある
・野心や金銭欲が希薄
・精神力がある
・ぼーっとしている時間が少なく、いつも何か小難しいことを考えている。
・新し物好き
・活字中毒

134 ：

>>133
素養の話してもしかたねえだろ。

135 ：

>>132
お前の日本語力が大変な事になってるぞ

136 ：

>>135
同意。
根本的にダメな奴って明らかに間違えた事書いておいて
「俺は正しい。お前らに読解力がないから悪い」って結論にたどり着くんだよな。
>>126読んで>>132の意味に取ったら、それこそ国語力がないんだが。

137 ：

>>133
計る技術っていうか、予算とか人員だろ。
金額が足りないとしたら、人数や期間削るしかないし、それを補うのは現場のサービス残業（笑

138 ：

ＰＭも一緒にサビ残して、なんか自分だけ連帯感を感じちゃってるのが痛い罠。
そもそも俺らがサビ残してる時点で、
お前の上流でのミスをカバーしてるってことに気付けよな。
All for one の one って大抵 PM なのな。

139 ：

「最低条件」だろ
健康であること
これに尽きるだろ

140 ：

>>138
連帯感？
皮肉のつもりで書いたんだが、君には難しかったようだね。
俺からしたらサビ残どころか、デスマに参加してる全員カスなんだけど。
その無能な上流の下で仕事してんのは誰の責任だ？
難しいか？

141 ：

>>139
それってプログラマ業界云々って範囲じゃなくない？

142 ：

上で挙げられてるような最低条件を満たさずに生きてる連中はいくらでもいるからなあ

143 ：

たまに、派遣案件で外出ておもうんだけど
要件定義チームが、PG〜SEクラスの人間だったりして
PLが自分勝手に思い込んでるパターンだったりするとはまりますな
この前やった案件じゃあ、製造要員として配置されたんだけど
要件定義遅延と、詳細設計書の不備があったから修正依頼しても
毎日23時まで残業してて忙しいからしないとか
あまりに不備があるから、PLがレビューしてからコチラに送ってくださいと言っても
「ハイハイ」って感じで最後までやってくれなかったなぁ
こっちは契約期間終わったから、設計書が上がってる物だけ製造して脱出したけど
2週間くらいしたら泣きついてきたらしいが・・・・
あのシステムおわらねーなぁ
期間4ヶ月だったけど要件定義が２．５ヶ月、１．０ヶ月基本設計、０．５ヶ月詳細設計

144 ：

なんか荒そうとしてる奴がいるな

145 ：

>>143
激しくスレ違い

146 ：

とりあえず人に頼らず技術を吸収していく能力は必須。
大事なのが"仕事で使える"コミュニケーション能力。
あとはストレスコントロール能力とか
人に仕事をうまく任せる能力とか他業種でも必要な能力。
専門学校でC,VB,SQL,世間一般でいうコミニュケーション能力(仕事では不要)を習得
↓
PG1年目で上司の実装技術(ミドルウェア中心)を習得。
↓
PG2年目で同期の大卒達と一緒にJAVAを勉強。でも大したもん作ってない。
(大卒達はみんなで一緒に基本情報やらJAVAやら勉強できてなんか楽しそうだね)
↓
PG3年目で何故かサーバ構築、ネットワーク関係のお仕事に回される。
(仕事と資格試験の勉強しかしない無味乾燥な毎日でﾂﾏﾝﾈ。)

147 ：

>>86で決まりだネ！

148 ：

>>146
PGとして使えない奴だったから他部署に回されたんだろ。
そんな奴が「こんな能力は必須」とか語ってるのは滑稽だろ。
他人の事じゃなく自分に何が足りないかを考えるべき。
アンタはそれがないから切られたんだから。
>>147
この業界はカスでも若ければ仕事があるが、そこそこ有能でも
年取ったら仕事ないだろ。
50までしがみついて無職とか最悪だと思うが。

149 ：

定年までしがみついていられる能力が大切なのです。

150 ：

そんなん無理だもん
この業界、会社自体の寿命も短いだろ。
IBMとかなら長いかも知れないけど、
独立系ベンチャーとか凄まじい短命な気が。

151 ：

しがみつくってのはそれだけ大変なことなのです。無能にはできません。

152 ：

>>1
遅レスだが、完璧超人なら失敗したら自爆しろよ

153 ：

ダニを見習うといいよ。

154 ：

ダニになる能力が必要だと

155 ：

ダニになる必要はないよ。ダニのような能力を身に付けるだけでおｋ

156 ：

動物の能力を身に付けるにはその動物になりきることだとか。

157 ：

まぁ、5年先は闇ですから。
今の市場状況がずっと続く訳じゃないし、「なるようになるさ。」で生きていかないと。
Vistaも転けてるし、MSも安泰じゃ無さそうだぞと。（そんなことを言うと余計に不安に
なる人も居そうだけどさｗ）
どんな業界でも50以上でしがみつくのは大変ですよ。
他に特技があるなら別ですが。

158 ：

よく考えてみると、高度な知能労働だから、知能が落ちたらおしまい。
プログラムを組むにも、勉強するにも。
なので、記憶力や計算力や発想力を、できるだけ長く保てる能力が
必要なのですかね？
酒タバコ不摂生をしないで健康に気を遣った食生活。
人間関係のストレスをためない。仙人のような暮らしとか。

159 ：

日々是勉強

160 ：

代々木ゼミの「日々是決戦」を思い出しました＾＾

161 ：

それは日々是決算の間違いだろ

162 ：

実はプログラムを組めると知られるとろくなことがないのはみんなにはナイショだｗ

163 ：

これまでずっとJavaをやっていたが、そろそろだろうと
最近はＣ＃とASP.NETを勉強する毎日。

164 ：

>>158
若くて無理の利く奴、世間知らずで安くだませる奴が必要とされているので、
年を食った奴は能力以前に不要。
一部の超高レベル以外は。
そもそも人買いが「35歳まで」とか無条件で言ってくるわけで、
その時点で派遣、偽装請負とかは軒並みアウト。
今の人手不足が終わればさらに悪化だろ。

165 ：

>>163
まだちょっと早いね
Ajax.NETとヴぃすたのversionがもう少し上がったらかな

166 ：

XPあたりからMS製品は鈍化してるし。やっぱりアクティベーションが原因か。
そのうえクライアントとサーバに明確に分類されている。
本来、１OSでクライアントもサーバもこなせるからWindowsマンセーだったのに
安易にセグメント化したので、それもなくなったな。短期的に収益は改善された様だが。
コンシューマー向けは今後伸びるか不透明。Vistaの転けっぷりを見るとね。
どうせアクティベーションで得た利益を手放すのを株主が黙ってないから今更止められないし。
そうなると、このままシェアは自然減となるね。ある程度は。
まぁ、ゲームや映像などでは圧倒的にWindowsが勝ってるのでしばらくは動かないが。
ただし、Linuxがいい感じに熟成されてきてるし、ビジネス用途ならこっちの方がライセンス面で良い。
その上、仕様変更もWindowsより少なくて技術が長く使える。
結果、トレーニングコストを削減できる。
何よりも、CやJAVAが使えるのがメリットか。
なので.netやC#が来るかどうかは不透明かも。
技術的に高度なものでもないし。

167 ：

単純にOSの機能としてはwin2000で完成してて、
xp以降は重く不安定になって余計なゴミ機能が増えただけで、
vistaはそれにさらにゴミを追加しただけだからコケた。
activationなしでも、普通にいらんよ。
そのうち、古いOSに対する嫌がらせが加速して
乗り換えざるを得ないようにするだろうが。
それもそろそろ限界だな。

168 ：

>>164
まじで？！
じゃあ35までになんとか一人でやってける力つけるっきゃねえのかい？
一人で何ができるだろう？
ビジネスモデルを生み出せるのがPGの条件とか？

169 ：

googleの検索ととコピペができれば何とかなんじゃない?

170 ：

>>169
官公庁とか銀行とか証券とか・・・・ネットつなげられない所だとそれに頼ると死亡

171 ：

コードを書けなくなったら死ぬしかない。それぐらいの覚悟で望めば道はひらける。
そんなふうに考えていた時期が俺にもありました。

172 ：

とりあえず人生残りの活動時間の8割ぐらいをディスプレイの前で費やす覚悟
コミュニケーション能力の向上を捨てる覚悟

173 ：

つーか、今の時代javaかC++でオブジェクト指向できればどこでも入れるだろ。
ここで大事なのはVBとかそういうのはなしな所。

174 ：

アセンブラはどうっすかね？
68kとx86とsh4ぐらいしか触ったことありませんが

175 ：

それじゃ無理だろ。
そういう場合は先輩とかのコネを使ってみるとか何とか、
つーかそもそもそういうところはパソコンがあれば仕事が進むわけではないので
ある程度の資本がないとだめだから、新卒ならどうにかなるだろう。

176 ：

>>173
今アメリカでもっとも使われてる言語はVBだってさ。
求人はJavaだそうだが。

177 ：

VB.netはC#とコンパチなのに区分けはVBw

178 ：

>>官公庁とか銀行とか証券とか・・・・ネットつなげられない所だとそれに頼ると死亡
あほＦと貧乏２時受けのせいで、インターネットに接続用のＰＣくれない。
でも、どってことないね。

179 ：

>>178
けど、大規模な所って
規約でだいぶ縛ってるから
規約どおりやってれば対したコードにはならんよね。
頭で流れを考えられれば、プログラマー・SEとして生きていけるんじゃねの

180 ：

いちいちムカつかない能力も要るよね。

181 ：

それ大事
それが一番大事

182 ：

いちいちムカついてきそうな人は優しくされるかもよw

183 ：

いちいちムカつく演出も重要

184 ：

>>いちいちムカつかない能力も要るよね。
>>それ大事
>>それが一番大事
といっても、割り込み作業いれておきながら、本筋のプログラム作成のスケジュール変えないから
朝からムカつくんだよね。

185 ：

まともなプロジェクト管理のシステムはないものか。
割り込み作業を入れようとした場合、
その作業を入れた場合に影響する他の仕事の管理者に、
自動的にお伺いをたてるメッセージが発行されて、
断られると割り込み作業を入れられないような、そういうの。

186 ：

>>185
それより一定時間を超過したスケジュールを組んだ社名と責任者名を2chと
労働基準監督署に勝手に送信する方が有用だな。

187 ：

契約更新のたびに単価ＵＰできてたら今ごろオレは遊んでくらしてる

188 ：

５月の発注書がいまだにこないまま請求書を出してやった
困ったなあ

189 ：

>>188
君の頭が困ってるね

190 ：

プログラマで定年まで生きて行くには、環境にも恵まれる必要がある
と思うのですが、概ねどんな道筋が理想的ですか？
一般的には３５でコードを書かなくなるとか言いますが、高齢でも書いてる人っています？
また、この業界で生き抜くために、この業務だけでは経験しておいた方が
良いみたいな事はありますか？

191 ：

この業界歴８年のオレの独断だが・・・
>プログラマで定年まで生きて行くには、環境にも恵まれる必要がある
>と思うのですが、概ねどんな道筋が理想的ですか？
大企業に入ること。これが最重要。
水は上から下には流れるが、下から上には流れないんだ。
超できる人以外は、最初に中小企業に入っちゃうと「一生安くこき使われる側」になる。
そして大企業に出向したときに、みんなこう言うんだ。
「オレとアイツ同じ仕事してるのに、アイツのほうが給料いいんだよな。やんなっちゃうよ」
でも、ソースコードを書く頻度は中小企業のほうが多い。
大手の開発は、仕様作成とテスト期間がめちゃんこ長く、プログラムする期間はほんのわずか。
開発案件にもよるが、ドライバ開発の場合、
３ヶ月のプロジェクトでプログラム時間は２週間くらい。
中小企業だと、企業の体力と金の関係で、仕様作成とテスト期間が短くなる。

>一般的には３５でコードを書かなくなるとか言いますが、高齢でも書いてる人っています？
３５歳過ぎてもプログラマの人はいるよ。
ただし、最初はプログラマだったが、辞めて敗れて出戻った人の頻度が高い気がする。
極稀に、純粋にプログラムが好きで一生ソースコードを書いて生きたいという変わり者もいる。

>また、この業界で生き抜くために、この業務だけでは経験しておいた方が
>良いみたいな事はありますか？
ない

192 ：

>>190
業務経験については
SEではないのだから特に必要ないとおもうのだが・・・
知っておいて損はしないので自分の得意な分野もっておくのも良いかもしれん。
業務経験までいかなくても
業務毎に使われる用語の意味なんかを押えておくだけもで
良いと思うけどね。

193 ：

ぶっちゃけ、
富士通本社
くらいには入れ、と。
採用枠が大きいから、まともな大学なら、楽勝っしょ。

194 ：

>>191
中小零細だとやっぱり駄目なんでしょうか？
いきなり大企業といっても、大多数は厳しいと思いますが・・・

195 ：

安心しろ
理系なら大学で推薦枠があっから
大学院までいけば余裕で大企業に入れる

196 ：

多浪とか多留しててもですか？^^

197 ：

>>194
はっきり言って、中小零細はキミが思う以上に厳しいよ。
それから大企業であっても（というか大企業だからこそ）
キミが35歳になる頃には、コードを書かせてもらえなくなるか、
あるいはキミがコードを書きたいと思わなくなるか、のいずれかだ。
たぶん後者になると思うがね（ｗ

198 ：

>197
もうひとつ忘れてるぞ。
コードを書けなくなる、という可能性が。
人間って壊れるんだよ・・・

199 ：

プログラマって若ければなんとかなるんですかね。

200 ：

壊れないように頑張ってくださいとしか言いようが無い

201 ：

これから先の年代減ってるから
35以上になってもコード書かされるんじゃねえの
本人が開発せんでも、オフショアとか使ったりすると検収するのに
コード読めないとコード規約の確認すら出来なくなるからのう

202 ：

長期的には、今のようなオフショア開発は減ると思う。
日本のプログラマの給料は安くなるだろうし、
海外のプログラマの給料は高くなるだろうから、
オフショア開発のオーバーヘッドを考えると、
日本国内で開発したほうが安くなってくるかと。
海外で開発したほうが安くなるようなものは、
上流工程からオフショアしちゃうだろうからね。

203 ：

アメリカは英語圏だからインドにオフショアできるけど、
日本は日本語圏だからインドや中国にオフショアしても
コスト下がらないよ。
英語ベースで開発すればいいけど、そんなのが通用する
分野って極々限られるでしょ。
オフショアはただの流行だよ。

204 ：

>>203
中国へのオフショアの場合、日本側は日本語で桶。

205 ：

>>203
いわゆる「パラダイス鎖国」ってやつ？
残念ながら、インド人が日本語を勉強したり、あるいは
日本で暮らしていてもラチがあかないのでインドに移住する日本人
によって、あっさり鎖国が崩されるという指摘もあるよ。
あと、インド人を使いこなすアメリカ人（というか外資系）が
日本を乗っ取るという指摘もある。

206 ：

>>1
存在感のない奴　（バックレ能力が最強）

207 ：

右から右からﾃﾞｽﾏが来て〜る〜
僕はそれを左へ受け流すぅ〜♪

208 ：

>>204
やった事ないだろ

209 ：

>>208
やったよ。
日本からのメールは、自動的に通訳が間に入ってくれる。
現地に行くと、通訳が1人、ずっと付き添ってくれる。
それらのコストは、すべて向こう持ち。

210 ：

シナ語のコメントが泣ける

211 ：

英語でコメント書くとか無理です

212 ：

>>210
ソースコードにも通訳が入るんよ。

213 ：

>>212
うちは入らんぞ

214 ：

もしかして、うちは、知財権ダダ漏れなのかな。
それで、中国人が至れり尽くせりしてくれるのかな。

215 ：

最近は中国からベトナムへシフトしつつある
中国も単価２０〜４０くらいでしょ
ベトナムは１５〜２０くらい？
ベトナムの次はドコだろう

216 ：

通信分野だと、暗号絡んだりすると一気に中国使うのがダルくなる

217 ：

>>215
フィリピンだな。

218 ：

インドネシアらしい

219 ：

オフショア考えるとやはり、コードは読めないとダメ
デザインパターンも知ってないとダメ
ってことになるんじゃあるまいか。

220 ：

独立したコンポーネントやライブラリみたいになるんじゃないの。IPコアみたいな。

221 ：

おまぃらはどうやってこの業界を生きていってるの？

222 ：

諦めが肝心

223 ：

捨てる神あれば拾う神あり
どんな条件悪いところでも選ばなければ仕事はあぶれない
でも、若いうちは選べよ
って先輩(20歳年上)が言ってた

224 ：

プログラマの暇つぶしに最適なサイト
『Fine Software Writings』
http://www.aoky.net/
上の"EA - 人間の物語"は結構面白かった。
アメリカの大手ゲームメーカーＥＡで働いているプログラマの話。
いずれ日本もこうなるだろうなぁきっと・・・┐(´д｀)┌ ﾔﾚﾔﾚ

225 ：

質のいいパンチャーもどきに高い金払う馬鹿がいるとは．．．

226 ：

ここで言う大企業って、どれくらいの規模のものを指すんですか？

227 ：

>>226
おままごと会社のことでは？

228 ：

>>224
見たけど、あれって普通じゃね？
さすがに日曜出勤は・・・一部の人間だけと思うけど。

229 ：

>>228
え？普通なのか？！
オレは平日はしこたま残業するが、休日は絶対でないぞ。
子供の相手するんだ。

230 ：

今年プログラマー見習いになった１年目ですが>>18が非常に参考になった件。
初めて配属されたプロジェクトがまさにデスマーチ状態。半数徹夜で残りは終電帰宅。R。

231 ：

プログラマっていかにもガキが憧れそうな職業だよな。

232 ：

"デスマーチ"でぐぐったりしてみましたけど力抜いて仕事しろてことみたいですね。
雑用でも時間と能力考えて無理ならすぐ言う、ってことですね。それで罵倒されても
嗚呼この上司はあほだなと思ってすみませんすみませんと言ってれば良いかんじ。

233 ：

>>231
あるいは、くさなぎ君がやっていたクソドラマを本当だと勘違いした奴かだね。

234 ：

>>233
あれは嘘じゃないよ。

235 ：

プログラマに一番必要な能力は「コミュニケーション能力」。
一番必要なスキルは「ヒューマンスキル」。

236 ：

>>235
それは笑っておままごと向け

237 ：

コミュニケーション能力とは、不完全な伝達手段(自然言語・プログラミング言語)を
用いるしか無い状況で他者(人間・コンピュータ)と正確な意思疎通をするスキルであると定義できる

238 ：

>>237
機械と会話できることが真の実装者だよ。

239 ：

>>238
オレはプログラマ同士とはマシン語でしゃべってるよ。
近頃、日本語はとんと使わなくなった。

240 ：

どうせならマシン語で書けよ

241 ：

できません。→ぬるぽ
やれ。→ガッ
わかりません。→ぬるぽ
ググれ。→ガッ

242 ：

>>241
素晴らしいマシン語だな

243 ：

>>235
そんなものはプログラマ云々以前の問題だ。
ソレが無い奴は社会人として既に失格。
んな大前提なところを「プログラマに一番必要」とか言われても困る。

244 ：

>>243
んなスキルがあればマになんかなってないよ

245 ：

>>244
学生はこんな廃人板来るなよ

246 ：

そういえば、プログラマ向きのやつって社会不適応者が多くね？！
オレの周りだけかもしれんが、
蚊の鳴くような聞き取りづらい声のやつほど
プログラムを組むのが上手い気がする。
あと、上司にもの凄くちょっとしたどうでもよい小言に近い言葉を言われただけで
自分の頭を机に叩きつけたり、自分の頭を殴ったりするやつ。
こういうやつは妙に洗練されたアルゴリズムのプログラム作ったりするんだよ。
ようは、プログラマ以外では生きていけないヤツほど
案外向いてると思うわけよ。

247 ：

そんなステレオタイプばかりだと楽なのだが

248 ：

>>243
アフォか
技術なんて持っててあたりまえ。
プログラムなんて組めて当たり前。
プログラマーなんだから。
ヒューマンスキルのが大事だっての。
技術はいくらでも学べるし教えられるが、人格・品格・常識は教えるの難しいからな。
つーか若いやつ多いな〜このスレ。
駆け出しの頃の自分を思い出すよｗ
まあ、お前らもいずれ気付くよ、技術なんて瑣末なもんだってことに。

249 ：

>>248
まともな技術を一つでも持ってる奴はそういう書き方はしないけどね。
酸っぱいブドウの話だな。

250 ：

>>248
そんな言い方すんなよ。
知らない世界の事に対して自分なりに想像するのは誰だって同じだろう。
幻滅するのはこの業界に入ってからで良いさ。
一流プログラマが一流だって思ってんだから。
知らない人はプログラマが最強って思ってるんだから。
アプリケーションエンジニアとプログラマを混同してるんだろう。
理想を持って入ってくるのは別に構わないだろう。
そういうのは向いてないから放っておけ。

251 ：

>>249
まともな技術ってどのくらいなら通用するのかね？

252 ：

>>249
常に需要のある技術を追いかけるにはそれなりの覚悟と努力が必要だからな。
専門外だったけどITブームで一発当てたぐらいの職業プログラマじゃ年齢的にもこの先辛くなるのは必定。

253 ：

顧客の要件を仕様書におこせて、コーディングできて、テストもできて、
サーバーの設定、ネットワークの設定ができれば生きていけると思うよ。

254 ：

>>252
VB->.NETへの移行でだいぶ苦労した人多いんじゃないか？
俺はVB-＞Java->.NETと扱う言語変わってるが
VB＝大体できる
Java=サーバー構築あたりからできるようになった
.NET＝コーダーレベル
(´∀｀)早く.NETを物にしたいお

DBはSQLは大体おｋ、チューニングからできるのはおらくる・SQL鯖・ぽすぐれ
(´∀｀)MySQLやってみたいお

255 ：

>>254
>VB->.NETへの移行
ほとんど出来てないからｗ

256 ：

プログラマに最低限必要とされる資質
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1181915867/32

257 ：

技術なんて些細だと言う奴って大概仕事できないな
たとえ、この業界以外で一線級の仕事してても

258 ：

金儲けという観点から言えば確かにそうなんだが。
正面からやったのでは物量には勝てない。
そこでちまちま折衝して生き残りを図るわけだ。

259 ：

>>257
仕事できない人に一線級の仕事は無理だと思います。

260 ：

>>248
君それなりに歳取ってるんだろ。
「w」をつけるところとか、餓鬼か。
相当未熟な人間なんだろうね

261 ：

ｗに過剰反応する人ってどうなんだろうなと思う。

262 ：

芝生に文句言うならともかく
ｗ一個で文句言うとか
相当堅物で時代後れな人間なんだろうな
としか思えんわ

263 ：

>>259
普通はね、そう考えるのが正しいよ・・・

264 ：

こなせるかどうかは別として、一線級の仕事が割り振られるかどうかは運です

265 ：

>>248
アホはお前だ。
「技術こそが大事だ」なんて言ってない。
「社会人たるものヒューマンスキルは持ってて当たり前だ」と言っている。

266 ：

自演乙。ガキ

267 ：

技術なんか些細だつってるやつが、自分のスキル晒しゃすむ話だな
はよさらせや

268 ：

遅刻しなければ大丈夫

269 ：

>>248
たいした技術も持ってないけどなんとか
世渡りで凌いで来ましたってかんじがプンプンするな。
所詮技術がなければ、しょぼい会社でおよそ技術職とは
無縁の仕事をする事になるのがオチだろ。
それでそんな自分を2ちゃんで自己弁護とw
哀れな奴

270 ：

>>269
あれだろ。
愚痴や批判をだらだらいうだけで、何もできないお荷物。

271 ：

>>269
奴隷商人志願者？

272 ：

派遣レベルの仕事であれば
コミュニケーション能力とちょっとコードかければ誰でもできるんじゃない？
自社で開発する時に、開発環境の選定から始まって
環境構築して、フレームワーク使うなら使い方とか覚えたりするのがダルイだけで
俺は一時期派遣レベルの会社に行ってしまって、環境やらの選定からやりたかったから
転職したけどなぁ
まぁ、一応社内では評価されている（世間レベルじゃ大したレベルじゃないだろうけどね）

273 ：

>>254
Javaの標準クラスライブラリがわかれば、.NET Frameworkはたいして難しくないと思うけどなー。
MFCに慣れたC++プログラマーが案外、.NETで頭をかかえとる。

274 ：

>>273
自分は.NETは悔しいな。
GUIはメモリ管理がめんどくさくて、開発も大変だとMFCで感じてたが、C#とかCLIは少ないコードでより安全で複雑な機能を実現できる。

275 ：

>>273
どっちかっていうと、最初C#を触り始めたときに
「C」の文字に騙されてかなり混乱した。
C#、名前変えて欲しい。
余談だけど、VC++で.Net使いたいとは思わないなぁ。

276 ：

>>275
笑っておままごとの人たちのまやかしだよ

277 ：

>>275
C#は、C++よりも、J++に似てる。

278 ：

>>275
>VC++で.Net
やったことあるけど、たしかに発狂しそうになったな。
C#で統一できるならC#で統一したほうがいい。

279 ：

>>278
最近C#はじめたけどJAVAに似てるんですぐ覚えた
C#統一、ﾊﾞﾝｻﾞｲ

280 ：

>>技術なんて些細だと言う奴って大概仕事できないな
>>たとえ、この業界以外で一線級の仕事してても
でも、高給取りね。

281 ：

日本と海外でアウトソーシングの仕事ない？
あ、ちなみに俺が海外ね・・・

282 ：

>>1
どんなにつらくても投げ出さない、図太い精神
どんなに腹が立つことがあっても怒らない、鈍感な感情
要するに、どっかが投げ出して燃えさかっている
プロジェクトでも耐えられる能力

283 ：

>>281
あっても極悪条件だと思うけどね

284 ：

>>283
俺が住んでる所は金の価値がかなり低い所だから
日本での極悪条件もここではそれなりに価値があるかも・・・

285 ：

でも、年中クーラーの利いた室内で仕事できるんでしょ？
それだけでも、他の職よりかなり恵まれているような気がするんだけど。

286 ：

クーラー？
中黒かびだらけだから真夏でも付けられませんが

287 ：

>>285
うちは省エネだとかいって室温28℃ですが。

288 ：

俺昔溶鉱炉で働いてたから体温ぐらいまでは平気
水は必須だけど

289 ：

>>282
どんなに辛くても投げ出さない
というのは、
図太ければいいが、
生真面目だと過労自殺へ一直線だぞ。

290 ：

>>285
まさか。
年中くそ暑い部屋で仕事してるぞ。
パソコンとかサーバの消費電力=発熱が増えていて、既存の空調設備が追い付かない
かといって、空調設備を何とかすることもなく、さらに空調の電気代削減で、こまめに止められる。
冷房と暖房の切り替えは全館一斉になってるとかで、冬になると空調なしになって夏よりも暑くなる。
真夏の熱帯夜でも、仕事が終わって外に出ると、
冷房がガンガンに効いている電車に乗ったときのような、
そんな感覚を受けるよ。
冷房なんていらないから、強力な換気扇で外気をどんどん取り入れてくれたほうがマシなんだが、
そういうのはダメらしくて。

291 ：

>>290
P4全盛期はつらかったね
CoreDuo系統になってから発熱が抑えられたが
置き換わるまでにしばらくは熱いだろうなぁ
自社だとクーラー２６℃＋扇風機でいいのだが
社外の作業の時は、現場によってまちまちだよねぇ
エコってことで２８度設定で室温が３４度とかあるからねえ

292 ：

クールビズなんて広めた奴を殺してやる。

293 ：

>>291
Pentium4だから暑いという人もいるけど、
Pentium4と同時期にCRTからLCDに切り替わったので、
PC 1セットあたりのトータルの消費電力は、さほど変ってないと思う。
同じ建物もしくは部屋の中に有るパソコンの台数が増えたからだと思う。
エアコンの設定温度といえば。
暑いと苦情を入れると、エアコンを点検したが故障していないと言われ、
設定温度がおかしいと言うと、温度ロガーを持ってきて、涼しそうな場所に置こうとする。
人が座っている場所に置いてくれというと、そこは暑いからダメだといい、ハッと我に返る。
まぁそんなもんですよ。

294 ：

◎安倍自民党改悪の住民税の大増税　　2007年6月から開始
年収（万円）　月収（万円）　社会保険　18年度住民税　19年度住民税　上昇額　前年度比倍率
　　　　150　　　　　　12.50　　　181968　　　　　　19500　　　　　35200　　　15700　　　　　　　1.80 　約2倍
　　　　200　　　　　　16.67　　　245520　　　　　　33600　　　　　65800　　　32200　　　　　　　1.96 　約2倍
　　　　250　　　　　　20.83　　　288864　　　　　　47900　　　　　96500　　　46600　　　　　　　2.01 　2倍以上
　　　　300　　　　　　25.00　　　346632　　　　　　61300　　　　　125700　　64400　　　　　　　2.05 　2倍以上
　　　　350　　　　　　29.17　　　433296　　　　　　73500　　　　　152000　　64400　　　　　　　2.07 　2倍以上
　　　　400　　　　　　33.33　　　491064　　　　　　88900　　　　　185200　　96300　　　　　　　2.08 　2倍以上
　　　　450　　　　　　37.50　　　548832　　　　　113100　　　　　219500　　106400　　　　　　1.94 　約2倍
　　　　500　　　　　　41.67　　　592164　　　　　146000　　　　　255100　　109100　　　　　　1.74 　約2倍
　　　　550　　　　　　45.83　　　678816　　　　　175100　　　　　286500　　111400　　　　　　1.64 　約2倍
　　　　600　　　　　　50.00　　　722160　　　　　208000　　　　　322100　　114100　　　　　　1.55 　約2倍
　　　　650　　　　　　54.17　　　765480　　　　　241000　　　　　357800　　116800　　　　　　1.48
　　　　700　　　　　　58.33　　　852132　　　　　275600　　　　　393100　　117500　　　　　　1.43
　　　　750　　　　　　62.50　　　895476　　　　　316300　　　　　433800　　117500　　　　　　1.37
　　　　800　　　　　　66.67　　　929424　　　　　358000　　　　　475500　　117500　　　　　　1.32
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1168693249/

295 ：

住民税、きっついわ。ﾏｼﾞ

296 ：

所得税→住民税のシフトは、自宅に帰れないプログラマにとっては追い風かもよ。
財政破綻した夕張市がやらないかな、
月の半分以上を他所で生活している人には、
格安の住民税にするという制度。
そしたら、税収アップまちがいなし。

297 ：

>>296
どこが追い風なの？

298 ：

>>297
住民税は自治体によって違う。
どうせ家に帰らないのだから、自治体のサービスを殆ど利用しないでしょ。
だから、住民票がどこでも構わないでしょ。
となれば、日本一、住民税が安いところに住民票を置けばいいのよ。
タックスヘイブンのケイマン諸島みたいに、
少しでも税収が欲しい自治体が、
インターネット住民に対して激安の住民税を課税すればいいのよ。
住居がないと違法とかいうが、
出張でほとんど家を空けている人が許されてるんだから、大丈夫だ。

299 ：

>>298
あたまいー

けど裁判沙汰になってるけどね。

300 ：

あべしはだめだ。

301 ：

あべしと一緒にするなよ・・・

302 ：

プログラムを作ることが出来れば、この世の仕事のほとんどはこなせますよ〜
私もそうひしひしと感じてプログラムを勉強していますが、自力ではいかんせん「これが正解」かどうか分からん。
私も>>49の親父さんと同じ気質を持った親父を持っていて、私も同様の気質を持っています。
正直、もう人生がいやですよ・・・・・・・・・・・・・・
プログラマ業界ではないのですが、プログラマ業界で生きていくには、
ほかの業界の事をある程度知っておくといいかもしれません。
みなさんより頭が悪く人付き合いも出来ないのに、年数千万もらっている人を知っています。
その業界を知っている（本当は長くいるだけで何にも知らないが・・）だけで、です。

303 ：

>>302
NHKでやってた奴で、過疎化で地元が没落して地域の個人事業主がまとめてワーキングプア化する、なんてのがあったけど、そんなもんだな。
個人なんて簡単に吹き飛ばしてしまうような流れが世の中にある。良い方向にも悪い方向にも。

304 ：

>>302
幼稚な思いつきを書き連ねたテキストファイルやPDFを万ぐらいの値段で売る情報商材の商売、
早くから手にかけていた奴は年間６０００万以上を稼いでたそうだね。
今ではもう無理とかいってたけど。

305 ：

情報商材やる奴は全員、詐欺師

306 ：

>>305
つ　金融

307 ：

金融業は合法詐欺

308 ：

「石川 佳純」
画数：石(5) 川(3) 佳(8) 純(10)

天画（家柄） 8画 中吉 強靭な精神力が持ち味
地画（個性）18画 中吉 エネルギッシュな親分肌
人画（才能）11画 大吉 家庭も仕事も順風満帆
外画（対人）15画 大吉 思慮深く謙虚な性格
総画（総合）26画 吉　 波乱万丈な英雄数
評価 : 54.1点
モバイル姓名判断（http://n1.mogtan.jp/?s520090）

309 ：

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
〜社会保険庁前で老後を叫ぶオフ会〜
　日時　：　２００７年６月２９日（金）　（「満額」ボーナス支給日）
　　　　　　　第一部　：　１７：００集合
　　　　　　　第二部　：　２０：００集合
　集合　：　【東京】　社会保険庁　東京都千代田区霞が関1-2-2（地下鉄霞ヶ関下車０分）
　　　　　　　【大阪】 社会保険庁　大阪社会保険事務局　大阪府大阪市中央区備後町2-6-8
　　　　　　　【各地】 社会保険庁　各社会保険事務局
　　　　　　　　　　　　http://www.sia.go.jp/sodan/madoguchi/shaho/index.htm
社保庁前で老後を叫ぶオフ　（大規模オフ板）
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1182430094/
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

310 ：

初対面の人とも普通に喋れる

311 ：

昼寝ができる。

312 ：

ハッタリを云ったら、後で猛勉強して実現する根性。

313 ：

>>302
他の業界の常識を持ってないと仕事が出来ないのがPG・SE。
なにせ向こうの世界の有象無象をプログラムの形にできれば
大ヒット商品になるわけだ。あの辺の機微を判ってるPGと仕事の
付き合いができれば、それだけでもSI業務で喰っていけそうだな。
俺のばやいは、コードも書けるが、ハッタりで食っているのが実情。
他人の褌と思いつつ、”お前らの力量ではその褌すら担げない”と
自負するわけで。

314 ：

>>313 ←コイツ何？

315 ：

人に聞くときはまず自分から名乗れ

316 ：

褌←コイツ何？

317 ：

軍ヲタ。

318 ：

プログラマ1年目です。
毎日12時間くらい働いています。土日は基本的に休みです。
もうへとへとです。
しかし、いろんな書き込みを見てみると徹夜とか休日がないとかで
もっと大変な目にあってる人がたくさんいるようで・・・。
この程度で音をあげるようでは
やはりこの業界向いてないのでしょうか？

319 ：

>>318
毎日12時間で土日休みなら、幸せな部類だと思った方がいい。
> この程度で音をあげるようでは
> やはりこの業界向いてないのでしょうか？
その通り。

320 ：

>>318
土日休みで文句言うな

321 ：

専門と高卒は３０歳で限界がくる

322 ：

>>318
給料と相談

323 ：

ついさっきからVBやってるんですが、
どれくらい出来るようになったら将来安泰ですか?(謎
一応聞いておきたいんですが、フレックスタイム制は採用されてますか?

324 ：

せめてVB.netかVB6かぐらい書けや
安泰ってどのレベルだよ
お前が何を聞きたいのかイミフ
ひとにわかるように質問してくれ
プログラミング言語力よりそういう基本的なところを鍛えておいたほうがよろしいかと
あとどこの企業の話だ？
まさか全ての企業で採用されてるかとか夢の世界の質問じゃないだろうな

325 ：

エスパーする気力すらないのか・・・惨い

326 ：

エスパーも大変なんだよ
わかってくれ

327 ：

>323
やめておきな、君には無理だよ

328 ：

>327
そんなのやってみなくちゃ分からないじゃないか。
と>323がお約束な展開を希望したら？

329 ：

好きにすれば？
無理に止める義理もねーし

330 ：

将来の安泰。
そんな保証は何処にもないと気づいた時、
僕らは大人になるんだ。

331 ：

>>323
VB選んでる時点でセンスないよ

332 ：

大卒5年目で、残業0時間だった月の給料が
手取り17万だった。結局残業しないと稼げないわけだ…。

333 ：

>>321
高卒です。まだ20代ですが四捨五入すると30になります。
限界というのは技術的にもう伸びないということでしょうか？
>>322
給料は手取り24万/月です。
賞与は1年目なので少ないのですが、
普通だと2回あわせて額面で70万近くあるようです。

334 ：

>>333
突然、能力がなくなる人がいるみたいだよ。

335 ：

>>334
>みたいだよ
>>321
まぁ力抜けよ

336 ：

>>334
某＄マークの上の方の人のことかな？

337 ：

結局技術者だけだと
給料の上限来るの早くね？
要件定義から全部出来て、ある程度の規模のこなせないと
ソレ以上にならない。
あと、ITでも末端に派遣されるような会社だとかなり低いよね
俺が前いた会社は残業抜きで年２８０(２８歳当時)だった
転職して今２年目だけど４７０(３０歳)になった
残業して５３０いくかいかないか。

338 ：

物事を点でしか見れないのもいい加減にしろ

339 ：

＞ついさっきからVBやってるんですが、
＞どれくらい出来るようになったら将来安泰ですか?(謎
ＶＢとか言っている時点で、おさきまっくら。

340 ：

公務員or大手なら安泰と思ってたら
甘かった

341 ：

大手が安泰なのは４０代まで。
５０代になると会社は辞めさせることばかり考える。
公務員は今のところ安泰だけど、財政的な問題から
今後リストラせざるを得なくなる。
法律改正でいきなりリストラが襲ってくる可能性もある。

342 ：

>>318
そんな歳じゃ限界なんか来ないよ
やる気さえあればいくらでも伸びるが、言われたことをやってるだけじゃ話にならん

343 ：

大手でいちばん良いとこってどこなのかな？

344 ：

google

345 ：

>>343
中国共産党とか。

346 ：

それは嫌な大手だなｗ

347 ：

>>1
「社会的にプログラムが組める＝業務経験がある」ことだな
派遣で「プログラムが組めない＝業務経験がない」（とされる）人見てて思った
プログラムの勉強はしてるのに機会がまったくない
一体、どうしろと・・・？

348 ：

>>347
ソフト開発に関係していない部門のリーマンかな？
例えば事務屋なら、事務仕事の効率化のためにシステムを組んで導入する
工場の作業員なら、1日分の生産を組み替えて効率的に生産できるシステムを提案する
こうした事が実務経験だと主張して相手が納得すればいいんじゃね？
異業種から移ってくるんだったら、同業から移ってくるマが与えられた仕事をこなしてきただけで
転職できるのを見て自分も同じように転職できるって考えるのは甘すぎじゃないか？

349 ：

テスト長すぎるよね
もうテストばっかりでプログラムを組む機会がない
開発系の部署変えてほしいよ・・・

350 ：

>>348
いや、仕事ないのは俺じゃないんだけどさ
プログラマとして働いた職歴がないとプログラムを組む仕事ってやらせてもらえないみたいじゃん
同じ派遣会社の人でそういう人たくさんいるんだけど
そういう人ってどうやってプログラム組む仕事に移ったらいいのかとちょっと考えた

351 ：

>> 349
新人時代にテスト部隊に配属されると。。。
次の仕事も開発経験が無いということで、テスト部隊に回されます。
さらにその次の仕事も、同じような理由でテスト部隊(ry
この循環は、貴方が会社を辞めるまで抜けられません。
もし、転職をしようとしても、開発経験が(ry で、普通の会社では採用してもらえません。

352 ：

>>350
そんなのこの板見てれば大体分かるだろ
非マ
　↓
底辺人買いに頼んでマとしてどっかにもぐりこむ
　↓
底辺マ
これで決まりだろ

353 ：

>>350
コーディングに自信があって首都圏ならば３年くらい登録制の派遣会社で頑張る。
言語を絞って開発の仕事のみに登録していけば、ある程度の経歴と実力は尽く
そのままどこかに就職してしまうってコースもあり

354 ：

>>352
それだよなぁ
たった半年であっても自社開発させてくれるところって良心的だよな
とするとこの派遣会社にいるのがそもそもの間違いってことになるな
でも、俺がそういったら、俺がそういったって伝わるだろうなぁ・・・
ってことは黙っとくしかないのかｗ

355 ：

>>353
いや、そういう問題じゃなくてよ
最近、プログラマの職歴（業務経験のことな）がないとプログラムを
組む仕事にそもそも就けないって状況があるんよ
はじめテスト要員として仕事をしてしまうと業務経験がないから
ずっとテストの仕事しかできないって状況なんよ
いきなりプログラムを組ませてもらえる職場ってどうやってんのかね？

356 ：

入るときにそう主張すればいいだろ

357 ：

>>356
え？どういうこと？

358 ：

なんでわざわざこんな底辺に来たがるんだよ・・・

359 ：

いや、だからさ
職場にテストの仕事しかやらせてもらえない人がいるわけよ
でさ、俺、開発の仕事してんだけど同じところに配属されるには
その人達の職歴では異常に条件が厳しい
まあ、そこの開発にはちょっと無理目なわけよ
で、一生テストやってるわけにもいかんし、これからそいつらどうするか？
って話になるわけだけどどうするのよ？
って感じなんだけど
やっぱ、王道は初心者歓迎のところいって自社開発やってるところでプログラマなることだよな？

360 ：

自社開発やってるとこじゃなきゃ、いくらでもマで採用されるよ

361 ：

>>360
つまり、どういうことよ？
未経験の人でも大丈夫なんかな？
てか、今度は会社で頑張ってる営業さんが可哀想じゃんかｗ

362 ：

>>355
だから、テスト要員を拒否しながら登録派遣に就くのよ
ある程度の経歴詐称しつつな
その代わり、自分で努力して使える奴になる必要がある

363 ：

>>362
別にそんな偽装しなくても未経験者歓迎のプログラム開発の派遣にいけばいいんじゃね？

364 ：

＞一生テストやってるわけにもいかんし
おまえさんは重大な勘違いをしている。
プログラミングの仕事だって一生できないんだぜ。
４０歳こえたら経験者であっても断られるのがコの業界。

365 ：

>>363
プログラム開発やらせてくれればな
行ってみたらテストしかやらせてくれません、ってのはよくある

366 ：

馬鹿正直にプログラム作ったことありませんなんていうからだろ
ちょっとでもやったことを針小棒大アピールしまくればマなんて簡単になれる
俺何ざ面接当日に本屋立ち寄って仕入れた知識だけで面接パスして
次の週には見よう見まねで詳細設計書書いてたぞ
ガッツがたりねえんだろ要するに

367 ：

>>364
そらそーだけど
テストで３０、４０はないだろ
>>365
あー、やっぱそういうのあるんかー
そりゃ問題あるなー
俺もなんとなく専門学校行ってはじめの会社でプログラマになったけど
大卒でもなんのスキルもなくテスタになったら最悪だな
>>366
やっぱ、そういう能力って大事なんだな
どこいっても正直に話しちゃう奴ってのはどこいってもテストしかできねぇのかもな

368 ：

>>366
それは分るねぇ
うちの会社にも未経験で入ってがんばります！と言って
全然おぼえねー
うちの会社じゃやらない運用とか保守の案件に飛ばされたけど
そろそろByeじゃないのかなぁ
しかし、これから先就労人口考えると
プログラマーも高齢化するんだろうか？
若い人限定とか言ってられないんじゃねーの？

369 ：

>>367
俺も同じ様な感じで専門学校行って
会社でプログラマーだな。
コンピュータ系の学校だけどプログラミングなんかしてなかったんでしんどかった
当時HTMLかける奴が少なくて、社長ができると勘違いして
現場に投入されたんだけどなｗ
研修なし、入社２週目で現場ってありえねえー
当時の先輩には迷惑ばかりかけたけど、かなり鍛えられたおかげで
その後ある程度自由きくようになったねえ
(１２年前の話しです）

370 ：

年を理由に解雇や再就職でスルーされることはなくなるけど賃金は安いってか
それなんて奴隷?

371 ：

実績＝コードだからね。
何か見せられるブツでも持っていくしかない。
歳喰って仕事がなくなる＝他人の要求にこたえられなくなる
客先の要求を宥めすかして、部下にやらせるようになれば
クソジジーと呼ばれようが生き残れる。　自分でコードも書くが
部下のバカ混在率をさげないと、自縄自縛。

372 ：

ttp://www.gihyo.co.jp/books/syoseki-contents.php/978-4-7741-3199-3

373 ：

>>372
面白そう。
読ませたいやつｲﾊﾟｰｲ

374 ：

>>372
達人プログラマとかあの辺の名著を上手く要約したって感じだな
これは読ませるべきだろ

375 ：

でも残念ながらこのテの本を読む人は「もうわかっちゃってる人」なんだな
わかってない人が読んでもたぶんわからないままだと思う

376 ：

(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

377 ：

「そんなん関係ないから」とか言い訳しながら
カリカリカリカリやってる方が長続きするんだろうな。
わかっちゃいました〜って言うと氏が待ってる。

378 ：

　　〇∧〃
│　／ >　　｜でもそんなの関係ねぇ
│〜＜＼〜｜　そんなの関係ねぇ
└―――─┘

379 ：

>>1
死なないことだろ

380 ：

・他人を蹴倒してでも、のし上がろうとすること。
・周りに「R」と常に呪いをかけること。

381 ：

人を呪わば穴二つ

382 ：

人を呪わばRとアナル

383 ：

わかっちゃいました＝もうついていけないんでわかってる振りします

384 ：

>>372
読んだ。
副業で、本の執筆したり、翻訳の仕事請けたりまでできるエンジニアが
自分を基準に書いてるのを割り引いても、そこまでしなきゃ
現役続けられないものなのか、生き残れないのか、と。
勤め始めてすぐの頃から、自分は50台になっても現役全うするんだ、
という気持ちでよほど計画的に勉強を続けないと、無理のようです。
稼ぎが全然違うが、年齢的なピークとかお払い箱になる年齢は
プロ野球選手と同じようなもんだからなぁ。
おらダメだ。

385 ：

無理なこと書いて絶望させて早期退職を促すためのプロパガンダ本ですね。

だから読むなと、あれほど。
まだ書いてないや。

386 ：

俺今専門学生で、内定もらえたけど、正直言って来年まともに仕事できるんかな？ってスゲー不安…。
学校でJavaとかほとんどまともにできてねーんだけど…orz。

387 ：

>>386
就職難で大学院まで進んでムダに歳食ってる連中より、
若い分だけ柔軟だろうし、伸びしろがあると思ってもらえる。
学校でて即、戦力になる人なんて、日本じゃごくわずか。
心配ねぇよ。
派遣の新人さんで、外国の大学(英語圏)を卒業したてで
帰国した人がいたが、その彼はほぼ即戦力と云っていいぐらい、よく出来た。
外国の大学は実践的なカリキュラム組んでるんだろうな、と感心しましたよ。
就職難で派遣会社に入ったけど、ちょうど1年経ったときに
他の自社で開発やってる会社に正社員として採ってもらえるそうで
いなくなっちゃいました。

388 ：

組み込み系と、オープン系。
どっちが将来有望なんですか。

389 ：

おっぱい系になりたい

390 ：

>>388
秋葉系

391 ：

>>389
それｲｲﾈ。
オレもなりたい

392 ：

じゃあ漏れはR系でがまんしとくよ
ﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ

393 ：

渡辺いっけい

394 ：

すまけい

395 ：

世界のヨタを筆頭に産業が盛んな愛知に生まれた
非正規雇用が多数とは言え有効求人倍率日本一だ
…なんで業務系に来たのかと新卒時の己に問いたい。
デカイ案件は東京大阪福岡に持って行かれ、
名古屋に自社開発の拠点を持つ独立系大手は少ない…
ヨタ菱ソニNGK…工場なんて山ほど有るのに…

396 ：

図々しさとごますりが上手けりゃコーディングできなくても部長にはなれる

397 ：

あほだな。
おっぱい系なんて、キモいおっさんに揉まれたり吸われたりしかねないぞ。
おっぱいは揉むものであって、なるものじゃない。
ましてや語るもんじゃない。

398 ：

叶えるものだから

399 ：

chase the chance

400 ：

>>384
早めに気付いてよかったんじゃね？
と、自分も読了。
読んだ事のある記事も多かったけど、新人には読ませて感想を聞かせるべき
会社にはこれ読んでやる気出る人が２/３程度は欲しいな

401 ：

>>400
> 会社にはこれ読んでやる気出る人が２/３程度は欲しいな
「年寄りには好きに言わせておけ」
「なんでそこまでせにゃならんのだ」
と思うやつが大半な気がする。
残念だけども。

402 ：

>>401
すげぇわかるわ・・・

403 ：

>>401
そうなんだけど、おかげでやる気がどんどんなくなる。
35歳も近くなったけど、転職も視野に入れてるよ。
頑張っても頑張らなくても給料ほとんど一緒だし、管理業務に回されそうな今日この頃。

404 ：

亀レスだけど
少し前、寄り合いプロジェクトで他の会社から
テスターが来たんだけど　そいつ凄いの
クライアントのバグレポートで現象を再現させて
しかも　幾通りもの方法で再現させてくれるの
こいつ凄いと思ったと同時にテスターという役割を
再認識した。

405 ：

俺　４３で現場　現役だけど参考までに必要条件書いとく
でも　他の人には参考ならんかも・・
・プログラミング自体が好きである事
・イヤな仕事はしない
・根をつめない　（俺は1日3時間ほど）
・でも、人から頼りにされる
年収は一千万ほど　詰め込めばもっといくだろうけど
逆に続けられないし、単価も下がると思う
高くても美味しい物を少量食べる感じです
これだけ見ると頑張って無いみたいだけど
別の意味で頑張ってるよ　時間をかける＝頑張るではないから

406 ：

43で現役現場っていいな。
俺なんて20代だってのにもう現場から遠ざけられたよ
現場に残りたいんだがな…、辞めるか

407 ：

>>406
辞めるかって思ったら辞め時かも・・・
でもそれは自身の心の問題だよ。この業界一生勉強だけど
今勉強してるのが明日の主流かはわからないし
これは、どの仕事でも一緒だから書かなかったけど一番大事なのは
人に喜んでもらえるかどうかだよ　あとコミュニュケーションも勉強も
20代は　いやな仕事をする、根をつめる、自分を信じるでいいと思う
がんばれ！
このスレって
最低限のプログラマとして業界で生きていくための条件？

408 ：

>>405
43ってマジ？！！
参考までに、どんな分野か教えて欲しい・・

409 ：

詳しい業務はかけないけど
〜２０代　NetWare辺りの在庫管理とかそんなの
その後　フリー
ソフトシンセ→ゲーム(PC,PS1)->CAD->ライブカメラ系->TV電話等々
色々やってるせいか、それぞれの専門家に比べれば多分俺は技術が無い。
企画持込して作るケースが多いです
販売管理とかDB系の退屈な仕事（ごめん他意は無い）
さんざんやったから今は断ってる
>407で書いた最低限のプログラマーって勘違いされやすいけど
他意は無いのでゴメン　業界で生きれればなんでもいいの？っていう
意味です
流れのプログラマーに近いです。

410 ：

あと　３０才でフリーになったけど
自由に仕事したくて　フリーになったはずが
生活するための仕事に追われ、まったく勉強できなかった・・Orz
最高のPGになるためのコースからは自分は,はずれていると思う
ただ　仕事は楽しいから（もはや仕事ではないが・・）
ただ　去年胃を壊して入院はしている・・

411 ：

横から失礼ー
ここら辺大事だね。
>・根をつめない　（俺は1日3時間ほど）
>・でも、人から頼りにされる
時間に追われて仕事をするのは良くないよ。ホント。。
前に進む時間が無くなっちゃうから
前に進んでなきゃ人もついて来るわきゃない
良い循環と悪い循環は雲泥だよ。

412 ：

>>411 この逆がデスマーチだよね
明日を想定して考えれば簡単な問題も
今日の今の事しか考えられない。
快適な平屋を立てる計画が何時のまにか
１０F建てのビルに変わっている
土台は平屋だから　すぐにあちこちガタがくる
だけど応急処置しかできない
ひょっとしたら業界で生きてく資質はマイペース？
世の中の能力無しマイペース君を助長させる発言だが・・・

413 ：

あっちで雨漏り、こっちで雨漏り
ドリフのコントみたいだ Orz

414 ：

やっぱりデータベース関係の知識は基本だと思うよ。
データベース周りの知識さえきっちりと押さえておけば
どんな言語だろうとどんな環境だろうと直ぐに対応できる。
最低、どんな条件のSQLも直ぐに書けて
どのデータベースにもあるような基本的なオブジェクトを一通り理解し
トランザクションという考え方をきっちりと持っていれば
この業界で生き残れると思う。

415 ：

>>412
一日予測で事足りるならデスマとはいわんだろ・・・

416 ：

>>414
そりゃアンタがそういう仕事しか知らないだけと思う。
携帯や組み込みの開発、ゲームの開発、斬新な検索エンジンの開発
ユーザインターフェースと芸術性に優れたWebサイトの開発、
効率のよいデバイスドライバの開発等々・・
君がDB周りの仕事しか知らないだけ

417 ：

>415
”明日”という語句を文字通りに受け取る
あなたは　根っからのプログラマですね。

418 ：

>>414
データー構造が決まれば、そのプログラムは9割完成
という有名な格言の事を言ってると脳内変換した

419 ：

明日はどっちだ

420 ：

>416
まあ底辺業務系はゴリゴリSQLとダサダサUIばっかりですから・・・

421 ：

>>416
必須では無いが生きていくためという
意味ならばOKなんじゃない？
応用範囲は広いよね？
ただ↓の書き方からすると>>414の意図は違うようだが
>データベース周りの知識さえきっちりと押さえておけば
>どんな言語だろうとどんな環境だろうと直ぐに対応できる。

422 ：

住み込みLinux

423 ：

言語の知識とかならSQLじゃなくてコンパイラだろ。

424 ：

技術で食ってくならSQL必須なんじゃねーか？
そりゃ5年程度で技術やらなくなる奴は別に何とかなるだろーが、、
例えDBじゃなくてもデータ構造とかAPIの設計に必要な知識だよなー
まあ>>414は入れポン出しポン辺りをイメージしてる気はする

425 ：

データ構造がどうなってるかというのを知る意味でDBの勉強は意義があるが、
SQLの勉強なぞSQLの使用に迫られたときで十分間に合う。

426 ：

日本語読めない奴って多いのな。
>>414は「SQLやDBが重要」じゃなくて「これさえ出来ればどんな言語でも環境でも大丈夫」って
って言っているから「それはないわ」って言われているだけ。
この違い分からんのだろうか？

427 ：

×日本語読めない奴って多いのな。
○くだらないレスは斜め読みって奴って多いのな。
日本語は正しく使いましょう

428 ：

同じ言語ばかり使うのは嫌なので、毎回違う言語の経験があることにして、
Java, PHP, C, Perl, Python, C++ に、DBもOracle, PostgreSQL, DB2, MySQL、
サーバもRedHat, Debian, Solarisと（Redhat以外はテスト環境作っただけだけど）と、
経験重ねてきたけど、結局どれも中途半端で単価は上がらない。
けど、毎回違うことやってるから楽しい。
みたいな働き方してます。
人の迷惑にならない程度に仕事して、後は楽しむ。
それが出来れば、いいんじゃないかなぁと。

429 ：

programmer = pro-grammer、文法のプロでなくてはならない

430 ：

>>427
斜め読みでもわかるじゃん。
レスする方がよっぽど時間かかるんだから、くだらないレスにレスしている時点で
その言い訳は破綻してるな。

431 ：

>>429
pro-grammer ？！　　違うな。
preg-rammer こそ正解だ。
つまり、妊婦を衝突させる。低級プログラマのお前らにはわかるまい。

432 ：

>>430
まぁコレやるから落ち着けよ�I

433 ：

未経験で入ってわけも分からずプログラム書かされて約２年
一番大事なのはいいソースコードをみることだと気づいた
他人が作ったなんでこうなったか分からんようなソースコードみても
結局よく分からんプログラムしかできない
まずは多くのコードを読むこと
あとは数学的センスがあれば勝手にいいコードが書ける（はず）
いいコードが書けるようになればあとの細かい知識は
後からでもどうととでもなる（はず）
まず優先すべき事項はいいコードを書けるようになることだ

434 ：

添削
×数学的センス
○日本語のセンス
教育的指導です。

435 ：

コード書く勉強だけでは駄目です。
最初の会社からは、さっさと転職すること。
向上心がある人は近いうちに、あるいは最初から
うとまれる危険性がほぼ100%です。

436 ：

自分が職場の中で一番無能ってぐらいのレベルの所を目指します><

437 ：

>>433
そんな『いいコード』も3ヶ月経てば『恥いコード』
だが、それは成長してる証拠さね
少なく見ても3年は続くループの最初

438 ：

>>437
見返すと顔真っ赤になる・・・
このループから抜け出してぇ

439 ：

>>434
それは確かに思うときがある
コード書くときは語学のセンスっぽいものもあると思う
特に他人のコード読むときとかそれ参考にしてプログラム作ってるとき
でもそれでは何がいいかっていう判断基準が分からない
何がいいコードかを判断して発展性を持たせるには数学的センスが必要になる
昔は余裕がなかったから（今もないけどさ・・）
必死になって他人のコード真似てたけど
これじゃいつまでたってもいいコーディングはできないと気づいたんだ

440 ：

オレの先生は「Code Complete」邦訳の初版、9000円もした分厚いヤツです。

441 ：

「Code Complete」第2版最近読んだけど、面白かった。
上巻は2回読んでしまった。

442 ：

そういえば　そんなほんも　あったよね

443 ：

なにをいおうが　うごいたもんがち

444 ：

>>443
こういうのが居る限り、日本のソフト開発レベルは上がっていかない。
情けない...

445 ：

>>443じゃないけど、動けばいいやってのはあるな・・・。
安いが売りのファーストフードのハンバーガーですら、
マックとモスで質が違うし。
値段に似合った目的ってあるよね、無いなら無いなりに知恵をしぼるだろうし、
しぼらないって事は、とりあえずお腹が膨れれば満足なのか、
食べるのは注目した客ではない誰かなんだろう・・・

446 ：

>>445
×注目
○注文

447 ：

動けばいいってのととことん作るって奴の２種類いるよな
別に動けばいいってのを否定するつもりはないけど
同じプロジェクトに両方混ざるからめんどくせーんだよ
きっちり分けるべき

448 ：

納入・出荷しないチョイプロ・テストプロなら動けばいい、でもかまわんけど、
製品に入って納入・出荷されるコードでは読めるコードを書かんといかん。
3ヵ月後の自分は他人と同じです。
頭の中は次の案件に入れ替わっているので、前のことは忘れてます。

449 ：

>>448
動けばいい＝ナニ書いてるかわからない
・・・では無いとオモ。
動けばいいやは、それ以前の問題で、『質』や『メンテしやすさ』ではなく、
『納期』を優先させた結果だし。
まともな会社なら、『質』や『メンテしやすさ』を保てる仕事をとってくるか、
無茶苦茶に答えられるスゴーな人配置してるんだろーけどね・・・
まともじゃない会社なら（ry

450 ：

その「まともじゃない」が9割がただから...

451 ：

天下のNとかFとかHとかがそんな状況だからな

452 ：

オフショア、だったっけ、の世界に進んでいって
絶対に謝らない外国の連中をどうやって使っていくのか...

453 ：

話術は必要だな…ホウレンソウと説明をする機会が多い。たまにすごいバカとかいるし大変だぜ

454 ：

放棄　練炭　葬儀

455 ：

放置 → 連休 → 騒然

456 ：

プログラマに転職考えてるんだけど、生活はどんな感じ？
給料、残業時間、雰囲気とか色々教えて欲しいッス。

457 ：

ﾊﾔﾏﾙﾅ
というか、どの業種からの転職だよ。
未経験歓迎とかを御所望で？

458 ：

>>449
要求が複雑→シンプルに分解・設計→要求が網羅されてるかわからない。
ってのもあって、すごくシンプルに設計したがために文句を言われることもある。
要は開発現場（特に権限持ってる上のほう）のスキルにもよるんだよねぇ。

459 ：

山パンのバイトです

460 ：

住宅作ってる工場（作業員）に勤務。
一応、情報の専門出てるけど、経験無し。

461 ：

まずは派遣からスタートしたら?

462 ：

とりあえずやってみて合わないと思ったなら即辞める
最初からそう割り切れるならやってみてもいいと思うよ
まっとうな仕事としては考えないでいたほうがいい

463 ：

>456
↓プログラマとはこんなお仕事です。ステキですね♪
http://ntd.way-nifty.com/blog/20040516.gif

464 ：

健康なこと、高校は卒業してること、人の話を聞けて従順なこと。
会話に長けていて文章もうまいなら、ほぼ合格。

465 ：

それは入ってきてほしい最低条件じゃね？

466 ：

>従順なこと
こんなのいらん
とはいってもジェームスディーンはいらない

467 ：

指示を聞いてくれなかったり取り違えられたりするのは厳しい
自分のコミュニケーション能力が低いっていう問題もあるが、
漏れが同じように指示して「理解するヤツ」のと「理解しないヤツ」がいる
理解させるのに時間がかかるヤツは、使ってて辛い。。。

468 ：

従順なのと理解力は違うぞ

469 ：

同じことを同じように指示してはダメなんだと思うよ
聞く相手やグループの反応に合わせて
説明の段取りを変える柔軟さがいる

470 ：

部長の話を聞けて部長に従順なこと

471 ：

それだといくら出世しても課長止まりだね

472 ：

とんでもない。死ぬほど難しい。
社長の話を聞けて社長に従順だと、社長交代したときに次の社長と合わずクビ。
自分の考えがとんがってると、村八分にされてやめるか異動の羽目に。
周りと飲み会ばかり行ってると、課長どまり。または定年直前に左遷か退職。
まあ、これが現実。せいぜい頑張ってね。

473 ：

まあ、やらせる人を見て判断するほか無いし、自分を知り
相手を知れば百戦危うからずとはよくいったもんじゃねえか。
相手にわかるまで噛んで含ませられれば、プロジェクト
リーダの仕事はほとんどお�hる。
　お互いのハマリどころが見えてこないと悲惨だったりする。
１０年ほど前はそんなことが何度かあった。　今は、予定通り、
進めてさせている仕事がハマっているので、「そんなこともあろうかと」
回避策を打ってあったりとか・・・。まあ、予想外の事態はママある
ものなので。

474 ：

>>462
真っ当じゃないってどういう意味で？

475 ：

>>462
○重派遣
○ = 2, 3, 5, 8, 13, 21, ...

476 ：

>>458
シンプルなのは自分のノートに。
公表するものは複雑でも詳細に書いた方がいいよ。
書いてないことに関しては責められるから。
書いてあればどんなに難解でも日本語さえ正しければ読解力ないのが悪い、となる。

477 ：

シンプルな設計　≠　概要の説明
だよハニー

478 ：

考察が足りないと、出来上がりは複雑な設計になるのな
良く考えないとシンプルな設計なんかできないのに、
思考停止することとシンプルなこと取り違えてる奴大杉

479 ：

シンプルな設計ほど難しいことはない

480 ：

シンポゥなセティーほど難しいことはない

481 ：

なぜこのスレにいる奴はみんな偉そうなんだろう。
実生活では小物だから〜？

482 ：

この程度で偉そうと思ってるなら、それはそれでいいさ。アデュー。

483 ：

襤褸は着てても心は錦

484 ：

咬　ま　せ　犬

485 ：

この業界はまあまあ高いスキルがあれば生きていける。
スキルがなくても神経の図太い人は生き残る。
どちらかというと後者の比率の方が高い。

486 ：

ホント打たれ強い、パンチドランカーみたいなのがいるんだよな、たまぁに。

487 ：

ぶっちゃけ同じミスを二度としないような強い意気込みだけが感じられればそれでいいと思う

488 ：

逝き込みだけではいずれ氏ぬ。
ミスなんて無くならないもん。
無くなったらデバッグは不要。

489 ：

最近は「ミスは起きるもの」とあきらめて
設計・コーディングで神経を使うのはほどほどに
とっとと作ってテストで膿を出す、っていうのが主流らしい

490 ：

随分とまたアマチュア風だな

491 ：

設計段階のバグって何。

492 ：

>489
結合・運用テスト重視なんて昔からやってんじゃね？
>491
仕様漏れとかそういうのじゃねーの？
それをバグと呼んでいいのかという疑問はあるが。

493 ：

スパイラルモデルのことかな。
ウォーターフォールしか知らない？
別にウォーターフォールで行っとけばいいのです。

494 ：

仕様確定が遅い（もしくはないに等しい）日本ではスパイラルはウォーターフォール以上に地獄。

495 ：

テスト無しでマズいのは分かるが、設計・コーディングの質の低さを
テストで補う考え方には承服しかねる。
「コードコンプリート」先生からは、そうは教わらなかった。

496 ：

テスト書きながらコード書けってことだろ

497 ：

そんなに完璧な人間居ると思ってる事がバグなんだと...

498 ：

>>489が言ってるのは仕様バグでしょ？

499 ：

設計なんて肝になるところだけ決めとけばいいんだよ。
共通関数とか共通データの保持方法とか。
メソッドやクラス間がどういう関係になっているとか。
コーディング前に詳細設計書を書いても、どうせそのまま実装できるわけじゃないし。
そのまま実装できるレベルの詳細設計書を書くくらいなら、コーディングしたほうが遥かに早い。
その後、コードを元に詳細設計所を書けばいいだけ。

500 ：

共通関数
こんな言葉が出てくる時点で

501 ：

オフコン？

502 ：

スコープがグローバルなクラスにpublicメンバ作りまくろうぜ!!

503 ：

"スコープ"って云っても、「はぁ」なヤツばっかの職場でオレは...

504 ：

なんだよ、このprivateって
呼べねーじゃねーか
無駄な制限かけんじゃねーよ

505 ：

お前に呼ばれる覚えはない。
あたぁ！！

506 ：

汎用機COBOLのバッチ処理PGオンリーてマジでやる気出ない。
新しい技術なんてほとんど勉強しなくてもいい状況が嫌すぎる。
少しは独学でもやってるけど、
仕事で新しい技術を習得できる人たちがうらやましい。

507 ：

嫌味か貴様

508 ：

生きていくための最低条件。これと同じこと出来る腕は必要だな。
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1201373879/
【社会】ウイルス偽装のため拡張子隠す　中辻容疑者[1/27]
アニメ画像を無断使用してコンピューターウイルスを作成したとして
著作権法違反容疑で逮捕された大阪電気通信大学の大学院生、中辻正人容疑者（２４）が、
ウイルスを人気アニメの動画に見せかけるため、
ファイルの種別を表し、ファイル名の末尾に付く「拡張子」を細工していたことが２６日、わかった。
偽装工作は二重、三重に施されており、
府警は中辻容疑者が狡猾（こうかつ）な手口でウイルスの拡散を図っていたとみている。
調べによると、中辻容疑者は自分が作成した「クラナドウイルス」を、
ファイル共有ソフト「ウィニー」のネットワーク上で
「機動戦士ガンダム００第０９話『大国の威信』」と表示してアニメ動画のファイルに偽装。
タイトル名の後には動画を示す拡張子をまねて「．ａｖｉ」と入力するとともに、
本当の拡張子「．ｓｃｒ」との間に約１６０文字分の空白を挿入していた。
この結果、ファイル名の末尾がパソコン画面からはみ出すような形になり、
スクロール（表示内容を上下左右に移動）しなければ拡張子が確認できないように細工。
偽の拡張子で動画と間違うように仕向けていた。
この工作に加えて、
本来数百キロバイトの容量に過ぎないクラナドウイルスのファイルに余計な内容を付け加え、
動画ファイルのサイズに相当する数メガバイトまで膨らませていた。
府警ハイテク犯罪対策室は普段から、
ネット上で捜査員が違法行為を監視するサイバーパトロールを実施。
昨年７月ごろウィニー上で、中辻容疑者が作成した「原田ウイルス」を改変した亜種を発見。
不自然な細工がウイルスを隠す偽装と見破り、内偵捜査を始めたという。

509 ：

>>508
なんでマ板なんかみてんの？

510 ：

>>490
バグは出るものだ違うかな？プロの諸君
バグが少なすぎるからテストがおかしいのだという結論すら導かれ・・・
こういう話を大昔教科書で読んだ時にはさすがに萎えたが、確率の
問題だからと割り切れば、十分プロの思考だよ。
>>498
仕様のミスリーディングはよくおきてる。「・・・の積もりだた！」と
客に逆切れされる。　喪前らの妄言に付き合ってる暇はねえよと
叩きつけられたらさぞ爽快だろう。

511 ：

あげ

512 ：

>>494
今まさに、スパイラル地獄で悶々とする同僚をどう支援してやったらと。
俺？　「これ、何で作ったの？」といわれるものがたくさん orz.

513 ：

>>508
これはすごいスキルですね（棒読み

514 ：

1．日立製作所社員の高野くん（高野光弘）が会社を誹謗中傷して機密も漏洩
2．日立のユーザーにも「キチガイ」との障害者差別発言
3．日立製作所の企業イメージをバキバキにする
4．自身のサイトの『32nd diary』に掲載
5．日立製作所に通報される
6．あせって似顔絵削除
7．火に油を注ぐだけで所属する日本UNIXユーザ会にも通報祭り勃発
8．「給料泥棒」と説教される
9．「殺します」と殺人予告をして警察に事情を聞かれる←イマココ
高野光弘の行動
現在は、過去の記事を閲覧できなくして、「本日の日記はツッコミ数の制限を越えています」としています。
まずは、不愉快な思いをされた方々に謝罪するべきなのではないでしょうか。
高野光弘の発言
「まぁ、どこの団体もそんなにヤワじゃないので、平気なんですけども。
日本UNIXユーザ会が一番対応に慣れてる感じ。」
日本UNIXユーザ会が対応に慣れているか、みなさん確認してみてください。
連絡先
http://www.net.intap.or.jp/oiia/cont2/p0402.html%7B0recid=10168.html

515 ：

プログラムが好きじゃなくて得意なこと

516 ：

まず、好きが大事だと思うが

517 ：

下手の横好きほど使えんモンはない

518 ：

好きじゃなきゃそもそも続かんぞ

519 ：

んなこたーない

520 ：

好きで余計なもの組んでくれる方が後で困るからなあ。

521 ：

>>520
ケースバイケースだとは思うけれども、総じて現場の捨てる能力が低いからだろ。
高い生産能力があれば、無駄なものはすぐ捨てられる。
せっかく工数かけたから・・・
とか言って再利用性もないものに必要以上に維持コストかけるから困るだけ。

522 ：

論点が変わってきたね

523 ：

過疎と！君は！

524 ：

プログラマとかホストと並んで最底辺の職業じゃんwww
負組乙www

525 ：

ホストのほうがいい仕事だよ馬鹿。しね

526 ：

プログラムが得意なレベルってどのくらいのレベル？

527 ：

Hellow World!って画面表示できるレベル

528 ：

それってレベル低すぎじゃね？
せいぜい、オリジナルクラスを設計してコーディングできるレベルじゃん？

529 ：

仕事の合間をみて2ちゃんに書き込めるくらいのレベル

530 ：

俺時間超人だけど生きていけるかな

531 ：

>526
組んでて苦にならないレベル

532 ：

でもそれってプロマネの分量とかプロジェクトの難易度とかに
左右されない？
楽しいときもあるし、苦しいときもあるし。

533 ：

壊れても自己修復出来ちゃう機能は必須らしい。

534 ：

>>532
どんなに酷いプロジェクト状況でも
コードを打ち始めると気にならなくなる
プログラマーズハイ
になれる奴だな。

535 ：

>>534
コード打っちゃいけない事態に陥ったほど醜いプロジェクトはどうする？
いや、設計がな。ｗｗｗｗｗｗｗ

536 ：

>>535
以前実際に
「（お客様幹部の想いと上流工程設計内容の壊滅的食い違い発覚により）
開発工程差し止め、および開発部隊は他のPrjへ異動する事も許されず待機
（開発工程について上から下までどういう体制で開発する為に何人人員を確保しました、
というお題目があった為１人でも欠けることが許されなかったらしい）」
ってのがあったが発狂しそうだった。
資料の落とし込みその他も全部禁止（結局上流から全やり直ししたものが来る為）なので
できるのは過去に作られた使われる事のない（はずの）資料を何度も何度も何度も何度も
確認し続けるだけ・・・
客幹部と最上位SIer部長クラスとの話し合い、設計／開発スケジュール／チーム編成の
再見直しまでたどりついた瞬間そっこー逃げ出しました。

537 ：

>>536
あるとは聞いたが、実際に現場に居合わせたしとから状況を聞くのは初めてだｗｗｗ

538 ：

他の職場じゃ即首になりそうな人ばかりな気がする

プログラは金もいいし、そんなに肉体的に酷いわけでもないし、
他の接客業とか肉体労働より、よっぽどまし。
デスマになったら適当に手を抜きつつ、大変だ大変だって言ってればOKだし。

539 ：

労働環境は会社によって天と地ほど差がありそう。
やねう企画なんか劣悪かつ過酷なタコ部屋で、ナチスの強制収容所みたいだね。
やねう企画代表者やねうらお（本名・磯崎元洋）が
・ソフトウェアの不正コピーを行っていた
・労働契約上の違反をしていた
・他は不正コピーしていないことを証明しようとしてエロゲーのパッケージを発見し、
　写真に撮ってアップロードしようとした。
http://d.hatena.ne.jp/pmoky/19000106
やねう企画の裏側（競馬の詐欺ソフトの製作現場）
http://d.hatena.ne.jp/pmoky/20060510
http://d.hatena.ne.jp/pmoky/20060511
http://d.hatena.ne.jp/pmoky/20060512
有限会社やねう企画（所在地・大阪府八尾市末広町２−１−２）が計画倒産
http://www.sia.go.jp/~osaka/zenso/19.09.pdf
やねうらおプロフィール
性格：友達から「チンピラ」「ヤクザ」と呼ばれている。前世で殺人鬼だった宿業を背負っているという妄想（自覚）あり。
最終学歴：専門学校卒
主な職歴：有限会社センキ（凌辱系アダルトゲームの製作会社）を経て独立、有限会社やねう企画を設立、２００６年に計画倒産
代表作：『夜這いマニア』『盗撮マニア』『お楽しみＣＤシリーズ』『競馬詐欺ソフト』『ＢＭ９８』
やねうらお語録
>「ワシのほうが潔癖やと思うんやけどな。
>絶対に違法コピーのソフトしか使わんし。
>たとえば強盗に入ったときに、ちょっとかわいそうになって
>十万円だけ残してったら、おかしいやろ？
>自分の『強盗する』という意思に対して矛盾やろ？
>だからワシは、一個も買ったソフトを使ったことがない！！」

540 ：

お前は山にお帰り。

541 ：

雑用をこなしてなお開発の仕事をやるのはかなりつらいよ。
まあ、趣味で営業やってると自分では思うんだな。
人としゃべくってるほうが楽だしな。

542 ：

実際コーディングしてる時間て物凄く少ない気がする。
ほぼ設計とドキュメント作りしかやってないや・・・

543 ：

まだまだ序の口だ
そのうち、ユーザ対応と他人の面倒みる仕事ばかりになって、イヤになってくるぞ

544 ：

>>539
今世紀最大の正真正銘のキチガイ弓月城太郎にやねうらおは絡まれている。



弓月城太郎は正真正銘のキチガイ
【自作自演】弓月城太郎氏に関するまとめ【神秘体験】
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20080619

545 ：

プログラマーになればゲームのチート作ったりHPを充実させたり出来るの？

546 ：

ある程度Cなんかの知識があれば、升は余裕だけど
HPは仕事で削られる一方ですが何か？

547 ：

プログラマーになるには、
・普通科の高校へ行って理数系の大学に行く
・工業高校で電気科に行く
・商業高校で情報類を学ぶ
どれがいいんですかね？

548 ：

>>547
普通科行って、文型大学行って、遊ぶ。
んで、プログラミングやってるソフトハウスにはいればOK

549 ：

プログラマに限らず、技術者にとって必要なのは２つ。
「探究心」と「基本技術の正しい理解」

550 ：

探究心や基本技術とか言ってるのは全然ダメ
研究者じゃないんだから
客の要求に応える事が出来るか否か

551 ：

高校とか大学でそっち系に行けるなら、行っといた方がいいね。 適正が無いと
分かったら、学生のうちの方が他に移るの簡単だから。

552 ：

まずは大学。
今日日まともな学歴がないとブラックしかRない。

553 ：

>>547
そういうときはアウトプットを見るんだ、つまり就職先を確認する。
同時に、例示されている就職先の給与や待遇もチェックしておく。
そうすれば、おのずと答えが見えてくるはずだ。
冷静に、そして論理的にな。がんばれよ

554 ：

>>1
徹夜をこなせる体力。
突然の仕様変更にも泣かない強い心。
極限状態でも壊れない精神。
どこででも寝れるサバイバル力。

555 ：

面談の時に自社の名刺を出さないでといわれるけど、あれって何だろう。

556 ：

違法だから

557 ：

偽装請負じゃん。

558 ：

こんな会社いつでもションベンかけて辞めてやるという図々しさ。
そう思えば、今日も明るく激務に耐えられる。

559 ：

現在22の高卒はどのくらいの技術あったら大卒と同じように扱ってもらえる？
大卒と同レベルの技術ってのじゃ甘いよね
ブラックというのは行きたくない

560 ：

卒業からの経歴次第です
つかそういう質問してる時点でブラック当確です
マジで

561 ：

逆サバ読んだ。
ほんというと専修学校の一年で19です。
だからここを卒業しても高卒みたいなもの。
学校はプログラム専門じゃないけど、そっちいってみようかなぁと。

562 ：

>>559
正直、技術力云々じゃなく、単純にブラックに引っかからなければいいよ。

563 ：

>>562
大卒じゃなくても、ちゃんと実績のある会社に雇ってもらえますか？

564 ：

>>561
経歴が空白でなければまあ問題はない
まだ時間的余裕があるのだから
情報処理技術者試験の簡単なヤツから順々にとっておくと評価は若干あがる
当然大手はまず無理だがブラックではないよねレベルで拾ってもらえるかと
ただしこの業界は相当の覚悟がないならオススメしない

565 ：

>>564
大手は無理ですかぁ
頑張ってみます

566 ：

大手は1〜2流大卒で埋まるから

567 ：

>>563
いきなり「ちゃんと実績のある会社」は難しいと思う。
「ちゃんと実績のある会社」と十分な取引実績があるけど知りもしなかった会社には拾って
もらえ得る。
ブラックと中小を混同しないようにね。
労働時間単価がマジで倍以上違ったりするからｗ

568 ：

大学にしろ専門学校なりにしろ
学生のうちにバイトで業界を経験しておいたほうがいいと思う
漏れはやりすぎて卒業してそのままフリーになったが

569 ：

遅くとも18までに始めとかないと話にならんなぁ
新卒の時点で5年の経験と半年程度の実務経験が無いとな

570 ：

社会経験も無いよりゃあった方がいいが、そんなことより頭の回転と真面目さが大事だ

571 ：

ま、言語を就職してから覚えるってのも、地力があれば十分可能だけどね
その地力を付けるために、一つ二つの言語は把握しとく方がいいだろ
少なくとも、書いたコードはある程度動作して、信頼できて、メンテ出来るってレベルくらいは

572 ：

プログラミング以外の、とりえを全部つぶしてみてはどうだろう。
やるしかなくなるぞ。

573 ：

>>566
しかも額面割れ。

574 ：

客先にいったら目立たないところで手を抜け。
目立つところでやるなよ。
うっぷんをはらさないと胃潰瘍になるで。

575 ：

コミュニケーション能力

576 ：

　　　　　　　　 / 　 //////∠-‐-＼////∧　ヽヽ
.　　　　　　　 /　／///////＼__／///////＼ 　 ',
.　　　　　 　 ,′ {／　 　＿｀ﾞ'＜＞'ﾞ´＿__　 ＼}　　 '.
　　 　 　 　 i　 ./　 ／T ＼　＼_／　／　T＼　∨　 i
.　　　 　 　 |　 :{　/.:. .:lｨf示?_　　 イ示ヾ,!: : ∨ } 　 |　　生存戦略ー！
. 　 　 　 　 |　　∨: :. :.| ヒり　　　　 ヒり　|: : : ∨i　　|
　　　　　　 | 　　:|: : : :.|　　 　 _`___　　 　 |: : : :.|　 　 |
　　　 　 　 |　 |　|: : : :.| 　 　 !　 　 l 　 　 |: : : :.|　　　|
　　　 　 　 |　 |　|: : : :.|ゝ. 　 |　　　|　　.ｲ:! : : : |　　　|
　　　 　 　 | 　|　|: : : :.|: :.＞└― ┘ィ^ l |: : : :.|　　　|
　　　 　 　 | 　|　|: : : :.| :_r┴‐｀¨´‐亠､ :!.|: : : :.|　　　|
　　　 　 　 | 　|　|.:. .: .:!升 丁Ｔ　 Ｔ丁 ＾ト|: : : :.|　　　|

577 ：

>>574
それ大事だよね
手を上手く抜くのもセンス
人生を生き抜くテクニック
まぁセンスがあればどんな仕事でもどんな環境でも上手くやれるって事なんだがw

578 ：

C/C++、Java、PHP、Objective-C、C#を
習得していること。

579 ：

どんな辛いことにも笑って耐えれる強靭な精神力
そしてどんなボロボロで不安定な椅子（場合によっては空気椅子）にも微動だにせず座っていられる
鍛え抜かれた肉体
それ以外はいらない

580 ：

フリーのプログラマになるには今から何をすべきでしょうか。
現在情報系の専門校生です。

581 ：

フリーのプログラマになるには今から何をすべきでしょうか。
現在情報系の専門校生です。
ちなみにA型です。

582 ：

なんか余計な情報入りましたね

583 ：

>>581
一般社会人としての常識を学べ

584 ：

>>583
具体的に言うとどういうことなのでしょう

585 ：

鬱にならないような会社を探すことかな？
後は鬱にならないような強靭な精神能力。
後はプログラミングがどれだけ好きか？
それによるんではないでしょうかね？

586 ：

>>584
デスマ上等の中小入って技術と精神力を磨け

587 ：

>>581
何系のプログラマになるのか知らんが
とりあえず業務経験がないとどうにもならないから
まずは正社員でも派遣でもいいから2〜3年業務経験積みなさい。
独学だけでフリーになれるほど甘くないっしょ。

588 ：

参考になります。やっぱり基本情報とったほういいですか？

589 ：

基本情報がとれないやつは仕事ができないやつ
自分の適性を見極めるためにも受けるのがよし
基本情報を取れたとしても仕事ができるわけではないが

590 ：

真剣に聞きたいんだがＩＴの情報関係の高校に行くつもりなんだがやめといた方がいいかな？
というかプログラマはやめた方がいいの？

591 ：

資質がないと思うならやめておけ

592 ：

>>590
やりたいならやればいいけど別に

593 ：

プログラマーなんかなるより、
勉強して、医者とか、官僚とか目指したほうが、
日常生活では、天国と地獄程の差があるだろうね
それらの仕事をしながら、必要なソフトが無ければ自分で作る
力とかあればいいな

594 ：

これで独立できる
売るものはスマートフォンアプリ　WEBサイト運営
サーバーはクラウド VPS
電話はスマートフォンSkype
オフィスは地方にプレハブ型の格安高性能オフィスを建て(300万〜500万)
レンタル自習室＆シェアオフィスで収入を得ながらそこで開発する
http://tinyurl. com/43xmk7m
http://tinyurl. com/3mopkfy

595 ：

でも、自分的に楽しい仕事=プログラミング
なんだよなぁ…by中学3年

596 ：

ITの需要自体はあるんだから、
需要を拾えれば十分やっていけるはずなんだよなあ
それができてないからおいしい汁を吸われて残ったカスで
渇いたのどを潤す羽目になっている

597 ：

>>595
中三でプログラミング楽しいとな？
ほほう。それは誰でも楽しいだろうな。
なにしろ、自分のペースで、自分の作りたいものを作れるのだから。
プロになるとそうはいかないからね。

598 ：

>>595
この業界はプログラミングに興味のないヤツがいっぱいいる
好きならなおのこと、趣味にとどめて置け

599 ：

>>598
それで他の業界に行ったら、なんで好きじゃないのにこの業界に来たの？って言われていじめられるおちだ。
プログラマーだけが特殊だと思うなクズ。

600 ：

大学の存在意義を考えればその道を志す人が集まるはずなのに
実際はなんのためにあるのかわからんからなあ
４年間のモラトリアムをタイ米は炊いて（大枚はたいて）買っているようなもの
なのに、大学を卒業するのが当然、卒業しないと平均以下という風潮
結果、他の学部学科から人が流れ込んでくる
もう大学は大手目当てのやつだけ入学すればいいよ

601 ：

>>599
その理屈でいくと
そう言われない、この業界が特殊ということになるが

602 ：

>>601
中学生かお前は

603 ：

お前に中学生の何がわかる

604 ：

ほとんどの会社にとって大卒はオーバースペックだろ

605 ：

>>604
道を踏み外すと、どうなるか知ってる？
迷子になるんだよ。
君は、仕事や生き方の話について語れるほど
視野が開けてないよ。

606 ：

底辺から役員まで経験して、
中小企業や大企業と取引する中で多くを見聞きし、
時代の荒波にもまれ酸いも甘いも味わった
猛者 『>>605』の姿がこのスレにあった

607 ：

コミュニケーションが大事ってこったな

608 ：

>>605
大人は迷子にならないから

609 ：

とりあえず新しい言語にすぐ対応できないと駄目。
目安は一週間程度だね。
今ならObjective-Cとかな。

610 ：

>>609
新しくねえよw

611 ：

VB使いの葛藤
iphone
「やべえ、（新しい技術・重要に）対応しねーと」
↓
Android
「なんだ、Javaでいいんじゃん」
↓
Windows Phone
「やっぱ Windows Phone でいいよね。MSもっとやれ」

612 ：

プログラムなら、もちろん**Pは作ってもらっているよな。
特にフリーランスで生きていくなら、**Pを作ってもらえるかどうかが
仕事受けるかどうかの境目にもなるしな。

613 ：

>>597
だったらRば
いつまでも生きてゴミちらかしてんじゃねえよゴミグラマが

614 ：

気にしない
ギリギリ頑張るけど、最後には責任を感じない
調べて試してものにする

615 ：

まだ動いてたのかゴミレス量産機

616 ：

止まってたのは君の方。

617 ：

社交的であることが第一条件
正直言って他の業界より重視される
人付き合いが苦手だからと選んだような奴はいつまでも底辺にいるか人知れず姿を消す

618 ：

求人（東京都）
ＪＡＶＡ系開発上級ＰＧ
正社員／
300,000円〜388,000円
1）09:00〜18:00
／土日祝／毎週
http://jpcity.lolipop.jp/phpBBq/viewtopic.php?f=162&t=1048#p1804

619 ：

上級PGｗ

620 ：

上級ってどんな魔法使えるの?

621 ：

ガ系、ナズン系

622 ：

マイクロソフトの創立者ビルゲイツが数年前に現役を退き、
今年は、アップルの創立者ジョブズが現役を引退。
マイクロソフトと、アップル、というパソコン業界を引っ張ってきた
二人の人物が、二人とも引退した。長かった。彼らの時代は長かった。

これまで、プログラムが面白いものだった理由は、
それは開拓のための道具であったから。
開拓者が退き、業界が完全に「整備」された今、
これからのプログラムは、整備のための道具になるだろう。
やがて誰も見向きしなくなり、100年後には謎の技術として
一部の職人が携わっている程度のものになるのだろう。

623 ：

ふーん

624 ：

〜みたいなのを作れとあるプログラムの設定一覧と、追加機能一覧を渡される
アプリケーション数個分の機能を大規模、保守性重視で数人で
こんなの無理だはははははははははああああはははは

625 ：

折衝能力を試されているだけだよ。
まさか無条件にOK出したの？アホか？
一度OKすると、どんどん労力吸い取られていくぞ？
金出す方は、ヤクザ家業みたいなものなんだからさ、
もう少し気を引き締めた方がいいぞ。

626 ：

言い渡されたその場で承諾する馬鹿って以外に多い
検討しますの一言が出てこない
そんなことを言うのは恥ずかしいとまで言う奴までいる
ねじ曲がった職人気質

627 ：

624だが、この板で共感なんて期待はしてはダメだよな
そもそもみんな余裕なんてないんだ…

628 ：

そもそもスレ違いだから誰も共感してくれないのは当たり前

629 ：

みんな、そうはなりたくない、と思っているから。

630 ：

スレチが多いからここでマジレス
ある程度以上の実力とコネが必要

631 ：

子供の頃、砂遊びをしたことを思い出してほしい
お城を作るのに細かい部品に分けて作っただろうか？

632 ：

>631
何がいいたい

633 ：

私は今ウェブサイトを立ち上げようとしています。
ですが、プログラミング素人でクッキーセッション処理でつまづいて
前に進みません。どなたか分かる方いましたら、助けていただけ無いでしょうか。
ｐｈｐでの画面遷移した時に変数を保持したいのですができずに悩んでいます。
http://jpcity.lolipop.jp/phpBBq/viewtopic.php?f=135&t=957&p=1821#p1821

634 ：

本とかに書いてるしネットにもいくらでも情報あるだろ
サンプルみたいのコピペしてうごかしてみたら

635 ：

最低条件か。バグのあるソースコードを放置しないくらいのやる気かな。

636 ：

人付き合いがうまけりゃ、他は何もいらないだろ。
仕事は中学生でも出来る程度の内容だし。

637 ：

土方乙

638 ：

>>633
Dart 使わないと、この先続かないぞ
http://japanese.engadget.com/2011/09/09/google-dart/

639 ：

Dartを覚えて、Dartのクラスライブラリを覚えて、
Dart用のフレームワーク覚えて、ベストプラクティス学んで、
バッドノウハウとグッドノウハウ溜めこんで、
バージョンアップの度に、新機能とDeprecatedなメソッド等を学んで、
はぁ、・・・　もう勘弁してくれ。

640 ：

>>626
甘いな
きょうびそう簡単にメシが食えるわけじゃない
まず引き受ける。そしてやばいことがおきそうならそれを回避すべくいろいろ動く
それがプロだ。

641 ：

メシなんか食えなくたっていい。おかずさえあれば。

642 ：

>>640
甘いなキリッ
ゴミグラマはR　　　市ねゴミグラマ

643 ：

変なプライド持ったところで底辺職でしかないから、
所詮プラグラマでしょ？
的な扱いに我慢出来るM気質がないと長生き出来ない

644 ：

人さまの要望をとことん受け入れて、
忠実にコンピューティング。
Ｍでしかないだろ。

645 ：

>>643
そうなんだよね
所詮プログラマなんて一般人から「オタクきも」って見下されてる職業なのに
そこを理解してないで、いきなりえらっそーに講釈たれるから嫌われるｗ
ゴミ扱いされるｗ　ああこいつらは所詮ゴミだから、　こんな扱いでいいよな？　って経営者にも思われて
待遇もどんどん悪くなっていく悪循環
そういうものはゴミ同士でやっていてほしい

646 ：

職業別の人気順位
http://xbrand.yahoo.co.jp/category/lifestyle/7380/1.html
1位　システムエンジニア・研究職
2位　公務員
3位　銀行＆商社マン
4位　警察・消防・自衛官
5位　マスコミ・営業マン・広告マン
6位　企業経営者
7位　医師
8位　弁護士、公認会計士

647 ：

いや、今の世の中うゆくらいプログラマを気にかけてくれるシロウトさんはいないぞｗ
大事にせんと。

648 ：

うぉーーーっ、もう９月も中旬かぁーーー
はえー、はえーよ、一体どうなってんだ！

649 ：

>>647
そうだよ　俺もプログラマーを大事にしているよ　かっこ　優秀な奴に限り
このITから、アクをとってるだけ
俺の言葉をきいてマジレスしてくるとか、機嫌を悪くしちゃうような奴って
ゴミグラマだけだと思う
ITは世界の中心ではなく片隅なんだけど、利用価値は高い
一人のuyという技術者だけでは成しえない事もある為、お前たちもゴミとはいえ生かす価値はある　利用する価値はある

650 ：

ニートに利用価値はないけどな

651 ：

ニートに利用価値がないというよりも、
ニートは利用されることから断固逃げ回る。

652 ：

無理に使おうとしても使えないがな

653 ：

やってみせ、いって聞かせて、させてみて、褒めてやってもニートは動かじ
-山本六十六-

654 ：

>>112
いくらぐらいもらえんの？

655 ：

>>112
こいつは
そこそこわかってる
PG/SEなんてのは、高校まですっげー低学歴だった奴が
そこから一気に出世して
職場で高学歴相手に「プギャーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」するのが正しい、、
自殺まで追い込むなよｗ

656 ：

就職できないニートには関係なくね？

657 ：

>>655
一気に出世出来ずにC言語の宿題すら出来なかったゴミもいるけどな…

658 ：

uyって人、調子に乗ってるよね

659 ：

>>658
中二病のこじらせ方の見本みたいなヤツなんだよ。この業界、たまにいるんだ。
こいつは数年前からここに張り付いててね。専門いってたけどまともに宿題のプログラムもできなくて、しまいに就職もできなくて(笑)
コンプレックスの塊なんだ。
ずっとニートだったんだけど、今年やっとコンビニのバイトに受かったみたいでね、元気になっちゃったんだね。
何言っても、元気な時はしつこく書き込みするから、読み飛ばすのが一番だよ。

660 ：

おとなしくネトゲに引き籠もって現実逃避してれば幸せだろうに
毎度毎度恥晒して嘲笑されにくるとか馬鹿の極み
つかゴミ未満の分際でゴミを笑うとか片腹大激痛
しかもそのネトゲのことですら効率効率吠えてる暇があれば
その時間でモンスターの10匹や20匹狩ってたほうがよっぽど効率的だろうに
ほんと頭が悪いとしか思えねえ

661 ：

要領がいいこと
金と女が好きなこと。そして・・
逃げ足が速いことｗ

662 ：

total=total+1
数学の世界ではあり得ない事が
頭から離れず、代入の意味が分かるのに
半年近くかかった。
俺はプログラマにはなれなかった。

663 ：

意味はすぐわかるんじゃない？
慣れるのは時間かかるとしても

664 ：

>>662
その構文は、数年後には「非推奨」になってるから　忘れていいよ

665 ：

ニートは非推奨ですよ

666 ：

＞その時間でモンスターの10匹や20匹狩ってたほうがよっぽど効率的だろうに

はいバカ発見
MMOを、ただ「プレイ時間」だけ重ねれば上位になれるとか思ってる奴

667 ：

そういう単純な二極論にこじつけるお前が馬鹿そのものじゃん

668 ：

>>666
ﾀﾞﾐｱﾝﾀﾋﾈ

669 ：

>>664
インクリメント使えってこと？

670 ：

そんな数年後を妄想してみました

671 ：

まぁtotaに1を足すをtotal=total+1って表現するのはちょっと頭悪いよな、直感的じゃないというか
add 1 to totalなら許せる

672 ：

「プログラマーになるならこんな勉強が必要だよ」と、自分が今まで勉強してきた難しい基礎的な本を得意気に並べときながら、自分は仕事をサボらずきちんとするという基本すら身に付いてないため、食うために低脳仕事うけてる姿を見るとオッサン悲しくなってくる。

673 ：

最近こういう質問が多いですが
これは結局できるんですか？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1271492627
低能サーせん
ここの人なたどうやって
これを作りますか？

674 ：

余裕

675 ：

質問の日本語が解り難い。
俺なら単純に切り貼りする。
完璧求めたらきりがない。
こういうのもあるんだ。頑張れ。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6216256

676 ：

これが一番まともな気がする。
http://www.ai-j.jp/about
http://www.ah-soft.com/voiceroid/taka/sample/sample01.wav

677 ：

>>676
やっぱり無料では無理か・・・
そもそもＥＮＴＥＲを押すどころか
再生みたいなやつをマウスでクリックするまでしゃべらないのはやりずらいな
打ってる瞬間から話す奴のフリーの奴無いか？

678 ：

別にあいうえおキーボード入力ならEnter押さなくてもいいと思うけどな
ローマ字だとあれだし、1バイトの英数字と2バイトのひらがなカタカナのみかな
あと、ゆっくりの音源を杉田にしたものじゃだめなのか

679 ：

まぁニコ生じゃねぇ・・・

680 ：

この業界で長く生きていきたいなら俺はプログラマだからとか言って
コーディング以外やらないような奴にだけはなるな

681 ：

他になにやるの？

682 ：

人間らしく生きろってことさ

683 ：

>>669
それもあるけどちげーよ
Ａ ＝ Ａ ＋ １　ではなく
Ａ ＋＝ １　ってかけってこと
Ａ＋＋　のある言語ならそれでもいいけどさ

Ａ ＝ Ａ ＋ １　　って構文は　人からみても　コンピュータからみても　不自然な式

684 ：

uyってカスだな

685 ：

マシン語の概念からさらに遠ざける高級言語思考（）笑

686 ：

ほんと、もっと人間にわかりやすい文法になればいいのにね＾＾
コンピュータの中身のことなんてどうでもいいからさ。

687 ：

人間にわかりやすい文法て？

688 ：

>>684
どうした　鬱か？　ゴミにも鬱病なんてあるんだな
>>685
コンパイラの中身すら意識したことないなら黙ってれば？
恥かくだけなんだからさ
じゃあお前は
Ａ ＝ Ａ ＋ １　でずっとかいてろｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
絶対に
俺のいった
Ａ　＋＝ １　使うなよ？　使ったらお前はゴミな？
　
　使　　っ　たら　お　前　は　ゴ　ミ　だ　か　ら　な　？　？　？　　わかってるんだろうな？？？？？？？？

689 ：

全角英数で書いてる時点で屑ニート丸出し

690 ：

(ﾄﾞﾔｧ

691 ：

ｕｙってカスだな

692 ：

基地外は相手にしない。

693 ：

プログラミングに於いて
A = A + 1
が式に見える奴は使えない。
そういう奴って、代入が
:=
や
←
なら納得するわけ？

694 ：

A+1=A
なら納得するの？(^_^;)

695 ：

uyはカスだぜ。
ほっとこうぜ。
カスがうつる

696 ：

問題：これ、逆ポーランド式にして
　Z = a * ( b + c ) - b / ( c - ( 2 * g ) + 2 )

697 ：

abc+*bc2g*-2+/-

698 ：

糞コテコラボとか要らんから

699 ：

>>697
×

700 ：

uyが答えるかと思ったが・・・
その程度ってことか。

701 ：

正解教えてちょうだいな

702 ：

ｵﾚｶﾞｵｼｴﾃﾓﾗｵｳﾄｵﾓｯﾀﾉﾆ･･･

703 ：

ゆっくりの音源を杉田に・・・・
詳しく頼みます

704 ：

ゆっくりの音源を杉田に・・・・
やり方を詳しく頼みます

705 ：

ゆっくりの音源を杉田に・・・・
やり方をとても詳しく頼みます

706 ：

age

707 ：

>>683
人からみると不自然だが、コンピュータから見ると、
ｘ86系なら何ら不自然ではないわなあ。
個人的にはA+=1の方が不自然に感じているから、
A++かA=A+1と書いてしまうが。

708 ：

uyはカスだから、
>>868 のような考えなんだろ。

709 ：

>>686 のミス。

710 ：

生き残るならマネージャーになるしかなるんじゃね

711 ：

電話で
｢ああ。。そういうこっとぉん？｣
とうまく相手に切り返せる人は長持ちしてる感じがするｗ

712 ：

オレが必死に勉強してきたことはIT土方になる為だったとわな
社会に出て失望したよ
オレはだまされたんだー　被害者だー

713 ：

ちゃんと金稼ぐ努力してからそういうこと言えや

714 ：

age

715 ：

07054301628
に電話よろーー

って言ってた
拡散の人たちよろ

716 ：

今のプログラマーは大変だと思う。
正直、自分は、ＩＴ バブルの恩恵を十分受けた方かもしれない。
IT が花形産業と呼ばれていた時代、周りは不景気だったけど、
自部署の売上はいつも右肩上がりで、
まさに時代は、ＩＴ 化の真っただ中だった。（00年代前後）
そして、その数年後、俺はその企業から退職した。
今のプログラマーは、多くの技術の上に成り立っている技術を
身につけなければならず、根底にある技術を全て把握するのは不可能。
そういう大変さもあるけれど、IT 界も以前ほど好況ではない、ということもあるし。
今のプログラマーは大変だと思う。
たぶん、今の35歳〜の年代は、昔はまだＰＣ持ってる人が少なくて、
仲間内では、かなりＰＣ（プログラミング）が得意な方だったりしない？
俺がそうなんだけど・・
お陰で、人より早く IT バブルに有りつけて、バブルはじける前に恩恵を受けれた。
そして、今は、もうそのバブルもはじけたんだよね。
だから、いつまでも同業同種にこだわらず、次の道を探す、という生き方だって、
俺みたいな道をたどってきた人間には、ある意味よい選択だと思うんだ。
一つの花形がすぼんだら、次の花形を狙う、という意味で。
自分語りすぎスマポヨ

717 ：

少し懐かしい話。
------
ここに集う、くたびれたオッサン共にはわかるはずだ。
あのドラゴンクエスト（ＤＱ）の生みの親、堀井雄二（ほりいゆうじ）は、
後の世に、大勢の「勇者」達を生み出してしまったのだよ。
ドラクエ世代の子供たちは、今、
スーツを着て、こんな顔をして頑張っている。
『ドラゴンクエスト 25周年記念』 （2012年2月発売予定）
http://item.rakuten.co.jp/fai-s/13659/
何故か、カッコ悪い。
こんな顔して仕事をしてる奴、道を歩いてる奴、いるだろう。
ＤＱ世代が大人になって、ＤＱＮと化した姿なんだよ。
堀井雄二（ほりいゆうじ）は、中途半端な価値観で、
当時の子供たちに絶大な影響を与えてしまったんだ。
今の世を混乱させるＤＱＮを量産してしまったんだ。
------
怖かしいですね。

718 ：

歳食った人間が別のコミュニティに移動したらその時は新人じゃなくて歳食った新人になってしまうので、歳食った人間はどこにも行く所が無くて一人で引きこもるしかないのか……

719 ：

案件が難しくなってきてる？

720 ：

どういう会社に就職するかにもよるが、最低限の財務・給与関係の知識は必要だと思った。
ちなみに俺は、それを身につけずに今の会社入った結果その後必死になって覚える羽目にorz

721 ：

internet、GPS、携帯…全てを脅迫で牛耳る「解凍はレンジ解凍のみ」の「朝鮮総連の笑うカバデブ」立て籠り犯のP/C.Qはセキュリティソフト無し!の98!持ち込み籠城ハッカーのつもりのクラッカー。
次々と窓を開き、切らない!繋げたまま!
プログラムのコピペと削除とイミフメイ数字の変更。
addressもコピペ。ブログはコピペの手直し。IQ６８→６４にスライド。
この一族に見付からない者だけが生き残る世界がコンピュータ業界。

722 ：

多様化した世の中でずばり生き残れるのは
歌って踊れるプログラマーだと思う。

723 ：

演技ができるほうが大事。

724 ：

「こんなの無理っすよー」（実は余裕）
「１週間はかかるっすよー」（実は数日）
「忙しくて死にそうっす」（暇で死にそう）

725 ：

コミュ力が欲しい
コミュ力って何かしらんけど

726 ：

>>724
逆に
｢はい、できます｣
と言って沈没したマは何人も見てきたｗ

727 ：

客前に出る前に「はい、できます」と言えと命令したくせに
あとになって他人事を決め込んだ糞上司なら知っている

728 ：

コミュ力があればお笑い芸人になりたい。

729 ：

漏れは見積もりとかしないほうがいいかもしれない
１ッ花月くらいで終わるそんなに難しくない仕事の納期が２ヵ月後でも２人月分請求するのに気が弾ける

730 ：

この業界の見積の不正確さを知ってて言ってるんだろうな。

731 ：

> 気が弾ける
ハジけてんじゃねーかｗ

732 ：

俺が知る限り、
｢はい大丈夫ですよ｣｢できます｣をすぐ言うマにろくな奴はいない
むしろ最初は渋々引き受ける奴のほうが最後はいいシステムを創ってる。

733 ：

そんな営業みたいなマがいるのかよ

734 ：

｢はい！喜んで！！｣みたいなマがもしいたら最悪だなｗ
絶対仕事できんぞｗｗｗ

735 ：

うちは、無理だ出来るわけ無いと散々文句言っておいて、翌日には出来てるって感じだな。

736 ：

本当に狼が来た時にしぬぞ

737 ：

期待させないでおけば
できなければ言ったとおりだし
できれば少しイメージアップするからな

738 ：

やりますと言って勢いづかされた瞬間に納期を短縮されたりしたら最悪だからな
とりあえず｢ええ？まじすか？無理っすよぉ。まずいなあ・・これは｣
とか言っておいてそのあと全力でやる方が保険にもなるｗ

739 ：

>>735
あれ、言った方は結構はずかしいんだよ。経験者談。

740 ：

全然恥ずかしくねえや
こっちは綿密に計算してるからな
ここで軽く受けると、また仕様変更が絶対あるぞとかあいつのことだから
もしやって動かないと無責任に俺のせいにするよなとかｗ

741 ：

ぶっちゃけ責任逃れだよ
「出来るって言ったよな？」とか言われても嫌だし

742 ：

責任と仕事から逃げる能力が無きゃ生き残れない
俺は死んだよ

743 ：

そうそう
この業界で変な男気ほど不必要なものはない
デスマで体調滅茶苦茶になっても誰も面倒見てくれない
危機は事前に察知して逃げるのが得

744 ：

できます、頑張ります。
そして私は壊れた

745 ：

出張費は自腹です

746 ：

ttp://nagamochi.info/src/up109017.jpg

747 ：

いろんなことに興味持つことだな
それが鋭いシステム設計能力を鍛えることになる
例えば明日の総選挙が楽しみな奴は有望かもしれんなｗ

748 ：

能ある鷹は爪を出してるフリをする
と、散々言って来ただろ
実際さぁ同じ社内にいて、他人の２倍や３倍仕事してる奴っているはずだけど、（いやもっとか）
２倍や３倍の給料もらってるわけでもないっていう。
そういう奴は確かに能力も高いんだけど、それとともに
「プログラミング」という行為で自分のほかの趣味の時間や生命的なものを一緒に削ってまで
プログラミングをやってるから、他人の２倍、３倍の仕事が出来るんだよ
才能だけで他人よりもやっているわけじゃない
つまり、ノルマ以上は仕事をしないことが大事

749 ：

屑ニートさんに隠すようなモンないでしょ
単に引き籠もってるだけじゃんｗｗ

750 ：

実際には、仕事を人一倍できる人は、趣味でも凄いことがあるよ。

751 ：

ヒント：uyは無職

752 ：

もしかしてこの話題、うｙの事じゃないかな
ttp://kohada.2ch.net/test/read.cgi/prog/1334983944/793

753 ：

uyちゃんが一度でも就職できた？ないない(´дΞд｀)
そもそもuyちゃんには面と向かってあーだこーだ言うだけの度胸はありませんがな

754 ：

ゴミR

755 ：

図星だから言い返せない、か。わかりやすいね。

756 ：

どうしてそんなによく分かってるの？

757 ：

中二病煩ってる屑ニートのテンプレ通りじゃんｗ

758 ：

そろそろ年末進行だな

759 ：

ガタイがよくて暴力的だというキャラ付けが成立してしまえば安泰

760 ：

感心するような知識を持っていても
「ＩＴ土方」で片づけられる日本だからな。
適当にやってれば良いよ。

761 ：

素直で行動力があれば生きられるよ
嫌な事を嫌っていえない間は生きられるというか、生かされてるだけで詰まらん事に成る

762 ：

>>761
確かにそうだね
そういえば中古ソフトがかなり安く買えた
激安中古ソフト販売( ・∀・) ｲｲﾈ！
ググってみて

763 ：2013/09/14

あんまり、仕事やりすぎないように
してるよ。体が健康なら、なんらか
仕事につける可能性あるから。