日本の文化レベルの劣化やばい

1 ：2013/09/28 〜 最終レス ：2013/10/21

よな

2 ：

メインカルチャーに理解のある人が壊滅的に少なくなったのは事実だなあ。
オタクはサブカルにも満たないゴミのような萌えで溢れかえるし、POP音楽もゴミアイドルまみれ。

3 ：

AKBに芸能事務所あつまっちゃって批評家もカネでそれにあつまっちゃったから
その他のセカイがだれもみえない
恐ろしい単一ワールド

4 ：

ほんとAKBぐらいからなんかおかしくなった

5 ：

＞メインカルチャーに理解のある人が壊滅的に少なくなったのは事実だなあ。
ほんまそのとおりや

6 ：

みんなはどんな物を楽しんでる？
俺は水泳と一人旅ドライブ。…文化じゃねーなwww

7 ：

メインカルチャーは演劇と一部の純文学にザラっと触れるだけ、あとは哲学学を浅く広く
サブカルはクラブミュージック、映画、アニメ少々、洋ゲー

8 ：

>>1
マジレス
日本の文化レベルを復活させるにはもう一度神道の精神に還り、学び直す必要がある

参考文献：
神道と日本人 魂とこころの源を探して [単行本]
山村 明義 (著)
http://www.amazon.co.jp/dp/4103310413/
本当はすごい神道 (宝島社新書) [新書]
山村 明義 (著)
http://www.amazon.co.jp/dp/4800210747/
とこしえの神道―日本人の心の源流 [単行本]
欅田 弘一 (著)
http://www.amazon.co.jp/dp/4886563759/
神道のちから [単行本（ソフトカバー）]
田中恆清 (著)
http://www.amazon.co.jp/dp/4054049389/
光に向かって: 3.11で感じた神道のこころ [単行本]
川村一代 (著, 写真), シギー吉田 (写真)
http://www.amazon.co.jp/dp/4794967780/

9 ：

文明は分からないけど、文化に優劣はつけられない…そういうのはここではナシ？

10 ：

>>9
文化相対主義の見地からならいいけど、その場合はかなりの他国文化に関する歴史なり知識なりが要る。
素朴に「国境なんて関係なく仲良くしましょうや」みたいな素朴な感覚だと通用しなくなるよ。

11 ：

ちなみにサブカルとメインカルチャーなら明らかにメインの方が上位にくる。
最近はこのことすら麻痺して考えられないオタクが多い。

12 ：

>>11
そりゃあ古くからのメインカルチャーを存分に取り入れてるもんね。

13 ：

オタクが見苦しいのはそこだよな
学術や芸術、演劇、映画などの世界で苦心して培ってきた技法や知識を拝借して安易にアレンジするのに
それらよりも素晴らしいとか簡単にほざく

14 ：

素朴な疑問
ネトゲーはサブカルに入るのか？

15 ：

よくわからんがナショナルカルチャーというのかな？
ネットとナショナルあるいはカルチャーは共存できるのかね？

16 ：

クルマなんかは文明でもあり文化でもあるね。まぁその他衣食住いろいろそうか…。

17 ：

元々外国からきたものが日本で丁重に扱われてないのを不満がる人もいるよね
見る人が少ないのに日本の伝統芸能を税金で延命させて格調高く見せかけてるのもなんかなあ

18 ：

モンハンがある限り、日本は大丈夫だ。

19 ：

芸をする側ではなく見る側が伝統的な何かを有してないとダメなのかな

20 ：

人間国宝（笑）

21 ：

最新技術で人間国宝を守る！サイボーグに…。

22 ：

>>19
そりゃあ我々は江戸時代ではなく現代に生きてるんだから、芸人が江戸時代の感覚でいる限りは観客が合わせるしかない

23 ：

宴会のノリで作品を作るな
プロ意識が欠けとる

24 ：

>>13
オタクってのは何でもぶっ壊して新しい事やってるつもりのガキと一緒だから。
そのくせ人目だけは異常に気にするから否定が入ろうもんならどこにでも湧いてきて駄々をこねる。
実際このスレにもモンハン最高とか言ってるバカが紛れてるし。

25 ：

思想家や作家、心理学者、科学者。なんにせよ、新しい世代のひとたちが、常に「あたらしい」ことを言っているというわけではない。
「古い」ひとたちが、今、新しかったりもするわけだ。

26 ：

学生服着せるのかメタRPGみたいなラノベしかないんだが
こんごどうしたら中年ヲタクは生きていけるのか？

27 ：

ツノガライクリを舐め尽せ！

28 ：

どんな文化も馬鹿に合わせれば終わる

29 ：

>>8
神道が効くのかわからないけど、そういう過去の文化をちゃんと学ばないと駄目だよね
今溢れてるのは本当に上っ面だけのゴミ

30 ：

流石哲学板
批評だけは一人前

31 ：

文化なんて歴史の上にしか花開かぬのに、明治維新でそれまでの日本の歴史を否定して、敗戦で維新から終戦までの歴史を否定したのだから、劣化するのも当然だな
残ったのは、歴史を必要としない、感覚に訴えるサブカルだけ

32 ：

サブカルチャーって、メインカルチャーと伴走してた時代と意味合いが違うからなあ。
もう、サブカルチャーって名前は、捨て去ったほうがいい。

33 ：

ツノガライクリを舐め尽せ！！

34 ：

昔のポケモンのリメイクアニメではしゃぐ20〜30代の男
それに媚びる製作陣
やはり異常か

35 ：

>>30
文学版にはかないません

36 ：

せやろか？

37 ：

>>8
>>29
信仰の上塗りもいいところ
この国はいつまでこんな馬鹿げた宗教続けてるつもりなんだ？
今の惨状だって信仰の性質を教育で教えず
行き過ぎたアニミズムに溺れてガラパ化してる有様なのに

38 ：

どのような点で行き過ぎており、どのような弊害が認められるのですか？

39 ：

>>38
お前がどう認識してるかによるよ
悪いが思考停止で質問してる奴に答える趣味はない

40 ：

そうですか、答えにくい質問をしてしまい済みませんでした

41 ：

行き過ぎたアニミズムを>>37が問題視する理由が、>>38の認識に依る
…この人>>39は一体何を言っているんだ

42 ：

>>34
そのこと自体の是非はともかく。
異常を否定の根拠にしはじめたら、それこそ文化の終焉だよ。

43 ：

文化にレベルはない
文化にレベルがあり、それを基準に正否を判定するならば
世界遺産（世界文化遺産）や伝統なんていうものを保護しようという観点にならない
文化とはそれを理解できるか否かだけであって、理解の判断は価値に依ってる
価値があるからそれをもつ社会に残っているのであって、そこにレベルは関係ない

44 ：

>>43
どんな物を嗜むか、好むかでその人のレベルとやらを計られるじゃん？
履歴書の趣味の欄書くのに悩むこと自体それを如実にあらわしてるよ。

45 ：

>>37
「進道」が何なのかよく知らんが今の惨状って経済合理性以外の基準を全て失ったところからきてるのが大きい
それに「信仰」は本来行き過ぎなければ意味がない

46 ：

いや下段はいらんかった

47 ：

>>44
それは文化からの観点からの判断じゃないと思うよ
文化自体にレベルはない
社会は役割・役目から成り立つものであって
そのために文化を価値からではなく慣習という視点から行動を取り込む
「○○という役割・役目の人には、○○をずっと行っている人が多い」
これは社会的な観点であって、文化的な観点ではない
レベル（上下差）を設けようとするのは、政治的な観点
「○○を行っている人は○○が多い、だから○○して立場の上下をはっきりさせよう」
「○○を行った方が価値がある、だから○○という水準から価値の上下をはっきりさせよう」
つまり身分をはっきりさせたいという権力の問題であり、つまりは政治
文化は価値に依っているから、多いとか少ないとか、立場が上下とか関係ない
単純に言うと好きだから好き

48 ：

70年代は日本マンガアニメのバブル期だった（それ以前の手塚のまいた種の開花期）
だから今だにあるジャパニメーションの流れは大体この時期に始まってる
だからこの時期メジャーになったマンガ家はクズばっか
石森章太郎、永井豪、松本零士、宮崎駿
皆たいした原作もないのにテレビ局と契約して一緒に企画して便乗して
原作あつかいにしてもらってるのばっかり
自分で作ったマンガといえばパロディや佳作小品ばっかｗ
それなのに巨匠みたいな扱いになってる
例外なのは藤子不二雄ぐらい（この人でさえ売れてからの後半はパロディばっかで地に堕ちているが）

49 ：

70年代は日本マンガアニメのバブル期だった（それ以前の手塚のまいた種の開花期）
だから今だにあるジャパニメーションの流れは大体この時期に始まってる
だからこの時期メジャーになったマンガ家はクズばっか
石森章太郎、永井豪、松本零士、宮崎駿
皆たいした原作もないのにテレビ局と契約して一緒に企画して便乗して
原作あつかいにしてもらってるのばっかり
自分で作ったマンガといえばパロディやパクリや佳作小品ばっかｗ
それなのに巨匠みたいな扱いになってる
例外なのは藤子不二雄ぐらい（この人でさえ売れてからの後半はパロディと児童ポルノばっかで地に堕ちているが）

50 ：

リメイクが一番激しい70年代もの
業界はネタが尽きてネタの宝庫だった70年代ものに
40年たった今もすがって食いつないでいる
ちなみに70年代はハリウッド特撮もバブル（ルーカス・スピルバーグ）だった
つまり日本マンガアニメとハリウッド特撮は完全にシンクロしている

51 ：

石森のヒーロー仮面ものをルーカスがスター・ウォーズでパクリ
藤子ののび太の恐竜をスピルバーグがETでパクリ
メビウスのヘビーメタルを宮崎駿がナウシカとラピュタでパクった
これでシンクロしていないわけがない

52 ：

石森のヒーロー仮面ものと松本のヤマトのアナライザーをルーカスがスター・ウォーズでパクリ
藤子ののび太の恐竜をスピルバーグがETでパクリ
メビウスのヘビーメタルを宮崎駿がナウシカとラピュタでパクった
これでシンクロしていないわけがない
70年代バブルは70年代革命とも言いかえられるが
今は崩壊の一途をたどっている

53 ：

でも彼らの崇めた手塚の元はディズニーだしキリがないよ
それよりか今ある中から新しい芽になりそうなものをちまちま探してる方がいい
本当にそれが好きならな
パクリやお金のことで文化を見るのは、技術やスキルで判断しているからだよ
技術で判断するからお金と絡んでパクリと言いたくなる
技術は金のある方にある方に流れていく
けど文化は本来、技術とも関係ないんだ
古来、貴族階級がしていた格好をコミケで一般人がしたり
逆にTVや駅や街から流れるのは昔はエロゲーで使われていた絵だったり
上下ひっくり返ってておもしろい
これこそが文化なんだと思う
技術も関係ない

54 ：

ビートルズの時代は、最も優れている作品＝最も売れている作品、という状況だったと言っても過言ではないと思う
日本だって松田聖子の時代はアイドル界にもいい曲がたくさんあった
なんで今はチャート上位がＡＫＢやジャニーズで占められているのか

55 ：

ビートルズなんて当時の大人からはボロクソに叩かれたし、
松田聖子もブリッ子なだけのアイドルというのが大勢の認識だった。
いい曲だから残ったともいえるし、残ったことを後から見て、
初めて本当にいい曲だったとわかる。
特に我々凡夫にとってはそう。

56 ：

技術、テクニック、スキルと関係がないと言うのは
娯楽文化もそうだし、食文化だともっとよくわかると思う

57 ：

縦の仕組み、横の仕組み、パースペクティブ
これらの観点をかるく飛び越えてしまえるのが文化でありカルチャー

58 ：

確かに年月がたってからの方が作品をより正しく理解出来る、ということはよくあるが、
ＡＫＢの曲は何年たってもいい曲には思えないだろうなあｗ

59 ：

>>55
ビートルズか…当時の知識階級(哲学者とかでも何でも)達に、彼らがどう映ったか
知りたいね。まぁ評価は色々だったろうけど。

60 ：

個々の批評はあっていいし、むしろするべきなんだけど、
総体としての文化（例えば「日本の文化」とか）
ということを考えると次元が変わってくる。
個々人の評価というのは本質的にはどうでもよくて、
たとえば、AKBがつまらんとなったときに他の選択肢があるか、
そして、AKBが好きだという人たちが、
そうでない人たちに阻害されずに共存できているか、
国の文化レベルというものを比較しえるとしたら、
そういう点で比較するしかないんじゃないかな。

61 ：

小室も売れてた当時は評価しないって人が多かったよ

62 ：

嫌いなら嫌いでいいのよ
スピリチュアルやブルースやジャズは今でも生きてるし
スキャットが突然アメリカでヒットしたり
元ちとせが民謡を歌ったり
かと思ったらクラシックだったりな
けど技術とは知識だから、哲学から文化を観ると知識からの技術論に終始するから
系統会話ぐらいが丁度いいのよ
文化を一面からでしか捉えられないからね
いい曲が持つ普遍性みたいなものは、ここにいる人なら誰しも正確に読み取れると思う
系統を語るだけなら、それこそずっとできるでしょｗ
けれど優劣を語るのは愚の骨頂

63 ：

>>60
他の選択肢があるかどうか……
門外漢の知識人が知らないマイナーな文化なんて、いくらでもあるんじゃないか

64 ：

>>60
それは結局、社会学的な判断なんだよな
AKBという存在から人が何をみているのか？何を根本的に得ようとしているのか？
他の形態ではだめなのか？なぜだめなのか？
代替されない何かが個人と言う主体を考えた時にあるはず
日本という国で住む者が持っている何かしらの精神性とつながっている
それは一体何か･･････

65 ：

音楽でも衣食住でも何でもいいけど、好みや振る舞いに気をつけないとね。
さもない新進気鋭の哲学者に「B層め！」なんて言われちゃうよ。
私なんか典型的B層ですわ。

66 ：

>>63
世界中のどこの国でもそうとは限らないよ。
そのマイナーな文化が外国語でしか入手できなかったり、
そもそも外国の文化に触れることが
違法だったりする国さえある。

67 ：

>>59
とりあえず三島由紀夫はビートルズをボロクソに叩いてたよｗ
来日公演に行ったらしいんだが、日本の十代娘が涙を流して熱狂してるのを見て寒気を感じたとかｗ
ただ三島の場合は、曲に対してではなく、欧米文化に群がる日本人に対する拒否感という感じ
当時の日本にはロックなんてなかったからね

68 ：

>>67
あの人は千本桜とか聞いたらなんていうかね。

69 ：

知識人は大衆が受け入れる物に対して批判的な事を書くのが「決まり」なのかな？
確かに対象そのものの詳しい内容はどうでもいいというか、ただ「大衆が受け入れた」事が
重要なんだよな…。

70 ：

村上春樹も俵万智も、ブームのときは偉い人達から
空疎だと批判されてたな

71 ：

よく知らないことに首突っ込んで文句言うのは、どの哲学分野でも同じだなｗ

72 ：

俺権威に弱いからさw自分が好きな物や価値観が、いわゆる知識層の著書とかで批判されてたり
蔑まれたりしてると…それを好きになってしまった自分の感性が劣ってるんじゃないかと
凹んでしまう。中途半端に読書好きだからさ、そういう思いになってしまう事しょっちゅうさ。
今ならそうだな…AKB好きな人で俺みたいな性格の人は辛いと思うよ。

73 ：

だからさ、なるべく自分が愛している物は流行して欲しくない。マイノリティ気取りとかじゃない。
何も知らない「知識人」に目を付けられるのが怖いんだよ。

74 ：

そういうこと言ってるから
ステマアイドルとか言われちゃうんだよ・・・(´・ω・`)

75 ：

どのみち最初からそういう価値に依存した性質のものだから
全ての観点の外部に立って（逸脱して）しまうために
宗教っぽいと言われたり、いろいろ言われるんだと思うよ
その価値を理解するかしないかという行為の問題だから
本当は何とも全く関係がないんだけどねｗ
けど利害が対立するとマネーのことになり、そこから知識合戦が始まる
「○○が流行って、○○するようになった」
とかこれが技術からの話だ
技術の話は結局マネーに集約されてしまい、利害の目で文化を捉えるようになる
逆に言えば、それをされたくないから社会から観ればマイノリティかそれ以下に分類されるようなところへ
自然と向かいたくなっていったりする･･･

76 ：

クールジャパン推進会議「税金使ってオタクアニメを一掃しジブリアニメを売る」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1381402161/

77 ：

断言してもいいが、AKBのヘビロテは後世まで残るよ
曲はもちろん、歌詞が秀逸だからな
「こんな気持ちになれるってぼくはついてるね」の1行は、近代日本詩の最高峰である

78 ：

小室哲哉が至高であるのはこの世界で確かだと言えるわずかなものの一つである

79 ：

100年前の批評も「ヤバイ＆ヤバイ」「低俗＆下劣」が主流
　　(#ﾟДﾟ)「今、人々が受けれているもの」は低俗であり非難を浴びなければならない！

80 ：

つまり
一般大衆の好み　＞　知識人の意見
か

81 ：

>>77
俺もＡＫＢ自体は大嫌いだが、ヘビロテの♪I Love you 〜の部分は好きだ
秋元の歌詞なら個人的には宮地真緒「愛する他に」を推す
恋人と一緒にいる時にテレビで戦争のニュースが流れていても、やっぱり自分は恋人に夢中で、
多くの人が死んだり苦しんだりしてることにはあまり興味がないのを認めざるを得ない、みたいな
利己的な欲求には勝てないという自責の念や諦めが漂っていて、秀逸

82 ：

>>80
どうでしょうか？ぜひご意見を！
自分は極めて個人的な「好み」や「趣味」の領域だけは知識人といえども踏み込む事は
出来ないと思っています。

83 ：

>>82
その知識人が他の分野で書いた評論が、当の専門家からどう受け止められているか調べてみればいい
所詮、知ったかで的外れなこと言ってるだけなのが露呈する

84 ：

「個人的」な好みや趣味の領域「だけ」はそのとおりでありまったく異論はない。
しかし「美」の領域は違う。
簡単に言えば「自然の破壊」に対して誰もが一定の「引け目」を感じてしまうのは「自然の美」が「万人のもの」だからだ。

85 ：

>>84
我々の自然に対する感性は我々が生物である証拠ですね。

86 ：

「個人的な好み」と「普遍的な美」の峻別が、知識人にはできる
というわけでしょうか
それはどうやるのでしょうか

87 ：

杜玖椀の理解が分岐点じゃよ

88 ：

>>86
「普遍的な美」というのは長い年月に亘り多くの人類(人種も超えて？)に美しいものと
されてきたものっていう事なのかな？
そのあたりは美の専門家が知ってるんだろうな。専門家の間でも色々意見ありそうだけど。

89 ：

「美学」の確実性ってどの程度のものなんだろう
経済予測よりは信頼できるのかな

90 ：

美学なんて自称専門家が食い扶持を捏造するための道具にすぎんよ

91 ：

>>88
そんなもの存在しない、ってことを専門家は知ってるよ。

92 ：

>>65
あの人かぁ…。若いから攻撃的なんだよ。俺もBだわ多分。

93 ：

この国に哲学者はいない
一人もいない

94 ：

思想家はいるけどな、文化というか今じゃどの国でも昔でいうところの教養が死語になってるもんな

95 ：

秋元の詞なんてパクリだってよ
秋元が凄いのは詞じゃなくてプロデュース電通力だよ
裏技で政治にまで食い込んでる

96 ：

嫌パク、嫌儲、あと教条主義あたりが、文化の本質的な敵だと思う。

97 ：

文化の本質的な敵は何かと考えれば、文化自身だろうと思う
価値の話だから、片方の価値がもう片方の価値を本質的に疎外するものであって
そこに理解がなければ敵対関係になる

98 ：

異なる価値が必ずしも敵対する必要はないでしぃ。
だから、本質的な敵は、価値観の相違ではなくて、
異なる価値観を敵視する考え方（不寛容）。
国とかマクロな観点での文化レベルの高さというのは、
如何に多様で異質な文化が共存しているかということ。

99 ：

栄光のゼロ年代
1900　パリ万博・パリオリンピック　　北京で義和団（ボクサーズ）の乱　
---20世紀---
1901　日本でニーチェが流行　　足尾銅山直訴事件　ノーベル賞設立
1902　日英同盟締結　　電柱広告が正式に認可　　コナン・ドイルのナイト叙任
1903　藤村操の自殺　ヴァイニンガーの自殺　　ライト兄弟が飛行機で飛行
1904　日露戦争、乃木大将は旅順で苦戦　　ハンバーグサンドの登場
1905　ロシア血の日曜日事件　日比谷焼打事件　アインシュタインの相対性理論
1906　日本の鉄道国有化が再開　　漱石『坊つちやん』
1907　東株大暴落で日本は不況　　田山花袋『蒲團』で大騒動（編輯者と読者・投稿人の不適切な関係）
1908　アメリカが日系移民受入制限　　フォードのライン生産　　味の素製品化
1909　大阪キタ大火　　伊藤博文暗殺　　アメリカ軍がハワイ・パールハーバーに基地設置
1910　パリ大洪水　　『三田文学』創刊　　ハレー彗星接近　　大逆事件　日韓併合

100 ：

世界一大学生が勉強しない日本のメカニズム
http://livedoor.blogimg.jp/pictpic/imgs/f/3/f3fdf3f3.jpg

101 ：

大学の専門とまったく一致する企業のほうが選択先が少ない

102 ：

>>98
そうだね
本質的な敵があるとしたら、それは文化自体という言い方かな
例えば、食文化とか片方は牛を食べる、片方は牛を絶対食べないで別のことに使う
この時に片方の文化が片方への理解がなければ、片方は片方の牛を食べてしまうので
これは片方の文化が最悪なくなってしまい、無くなるまで敵対関係になってしまう恐れがある
こういった時に互いの価値観の相違をどのように共存させられるかということかな
他の価値に変化して言っても文化は文化だけれど
それは元の価値観からは変わっている

103 ：

>>102
価値観そのものの内容は変わらないよ。
問題は、価値観を各個人的の事柄と考えるか、
普遍的で絶対的な事柄と考えるかの違い。
異なる価値観との対立が生じるのは、
自分の価値観を絶対的で普遍的なものと考えたときだけ。

104 ：

>>103
Aという価値観によってみるB
Bという価値観によってみるA
というだけであって、価値観自体はかわってないということかな

105 ：

まるで普遍で絶対だと考えることが悪であるかのような物言いだな

106 ：

みんな仲良く〜だから普遍主義者は排除しましょうという不寛容さが実に日本的だ

107 ：

アホが来た

108 ：

【音楽】小室哲哉J-POP論「もはやヒット曲の概念は崩壊。選択肢ありすぎて共通点が少ない」
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1381484418/l50

109 ：

がAKBという同じ名前

110 ：

ということは音楽がテレビ文化から細部性自体にげてしまうということではないのか

111 ：

ヒットチャートにランクインする曲の劣化は誰の目にも明らかだよなー
昔はもっといい曲あったんだが
今でもいい曲はあるのかもしれないけど
ヒットしてないだけで

112 ：

価値観の多様化によるうんたらかんたら

113 ：

要は「昔は良かった」というだけのことだろ

114 ：

文明にレベルはある
文明に優劣はある

115 ：

自らの愛着するものの低レベルさを正当化させるために
「好みの問題」と言い逃れする軽薄者のなんと多いことか。

116 ：

>>115
「個人的な好み」と「普遍的な美」の峻別が、知識人にはできる
というわけでしょうか
それはどうやるのでしょうか

117 ：

>>116
どうやるもなにも、実際に知的階級間で普遍的な芸術作品として
選別されたものが美術館に飾られている。
知性や感性は平等ではないので、こればかりはどうしても権威的な線引きにならざるをえない。
現にこのスレにも騙されてAKBの歌詞が良いなんて言ってる奴がいるし、大多数の審美眼などそんなもの。

118 ：

つまり、知識人が良いと思うものが普遍的な芸術である、と
別に皮肉で言ってるわけではなく、あなたの言葉からはそれ以外の意味が読みとれませんでした

119 ：

芸術Aを評価するにあたって、ある知識人の集団Bは良しとし、別の知識人の集団Cは悪しとした場合、
その理由は「好みの問題」と言い逃れしてもよいのでしょうか？

120 ：

もしくはBとCの少なくとも一方が似非知識人であると考えるのが妥当なのでしょうか

121 ：

>>118
そういう強がりは、知識層以外の人間で知識人が体系化してきた理論や審美基準を上回る
芸術的価値を明らかにしたうえで言ってください。

122 ：

>>120
はい。それを見ている第三者で分かる者にはどちらの言い分が取るに足りるか、判断がつきます。

123 ：

>>121
皮肉でも強がりでもありません、本当です
基準をつくる人間の知的レベルが高いほど審美基準の有効性が高い
あるいは、知的レベルの高い人間がつくった基準しか基準として認められない
という意味以外は>>121からは読み取れません

124 ：

>>122
四番目の者が反対のことを言った場合、三番目と四番目のどちらが正しいか、どうやって判断するのでしょうか

125 ：

>>123
であるから、普遍の価値に関してはある程度権威的にならざるを得ないのです。
それ以外で評価される要素は、どれだけ多くの人間に受けるかに他なりません。

126 ：

>>124
純然たる価値は議論においても常にひとつです。その場合も先ほどの答えを当てはめるだけ。

127 ：

人間である以上、人間の知性や感性は議論や成果を通してしか推し量ることができない。
これが前提。
だからそういう場面全般では、その中で最も公平な判断ができる優秀な人間が
結論を言い渡すことでその話にピリオドが打たれる。
だから、真に優秀な人間はたいてい傍観にまわり、積極的に意見を戦わそうとはしない。

128 ：

知識層の最大の強みはやはり「歴史の積み重ねを経て磨き上げられてきた理性」なのだ。
このとんでもなく強固で分厚い壁を、彼らの納得のいく形で突き崩せる人間など
そもそも知識層以外に存在しない。するはずがないのだ。
感性で上回っていても理論で筋が通らなければ却下される。
この問題が克服できない状況で、いくら好みの問題だの人それぞれだのを声高に唱えても
所詮、無力で無知な大衆のあがきとしか取られない。
本当に野暮だよこういうのは。
美とはそもそも教養による賜物で、そのレールから外れて話はできないんだよ。

129 ：

安倍首相　下村文科大臣と小泉進次郎を連れて、秋元康の自宅で食事会
首相動静（１０月１２日）
午後１時１１分、官邸発。
午後１時２８分、東京都渋谷区の作詞家の秋元康氏宅着。下村博文文部科学相、小泉進次郎復興政務官らと食事。同２時５０分、同所発。同５９分、私邸着。
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2013101200098

130 ：

>>104
単に受容するだけなら、
相手の価値観に立つ必要はかならずしも無いのでは？
というか、「相手の価値観を認めることは自分の価値観を捨てることを意味しない」
（逆もしかり）という考え方。
>>105
ほかの分野ではそういう考え方が必要になることもあるかもしれんけど、
文化という観点でみると悪といって差し支えない気がする。
悪が不都合なら、貧しいとか幼稚とか低レベルでもいい。

131 ：

「文化＝芸術、美術」と勘違いしてる人がいるな

132 ：

>>130
相手の価値観に合わせて捨てろと書いたわけじゃないよ
Ａ→Ｂ、Ｂ→Ａという価値の変化（価値はその価値観によって変わる）
もっとわかりやすく言うと
「あ」という価値があって、ＡとＢどちらの価値観にも「あ」が含まれていたとする
Ａという価値観からみた「あ」と
Ｂという価値観からみた「あ」は
価値が違うよねという話
その場合、Ａという価値観で生きている人がＢという価値観で生きている人を
どうやって理解するのかはわからない
ましてやあなたの言うとおり、価値観が変わらないなら
受容ができない

133 ：

>>129
日本の伝統芸能・下半身接待の打ち合わせですね、わかります

134 ：

石田純一「下半身接待は日本の文化です」

135 ：

>>128
そもそも大衆としたところで、あがいてるとか
知識層を突き崩そうとか、考えるものでもない
知識層がそれを別の価値を持ち出して突き崩そうとしてきた場合は
文化（その価値体系）にとって危機となるかもしれないが
それを行わない限り知識的な権威すらも関係がない
その日その時その場所で価値があっただけだ

136 ：

たとえば、はるかに衛生的で健康的な技術が開発されたとして
温泉文化は無くなるかな？

137 ：

>>132
まず、あなたのいう「受容」と私の言う「受容」にたぶんズレがあるかもしれないような
気がしてきたので一応確認。
私が言っている「受容」というのは
牛を食う文化と牛を食わない文化があった場合、
食わない側が食うようになる、という意味じゃないよ。
単に、「俺らは食わないけど、食う奴らがいてもいいいよ。」
と受け入れることだよ？
で、この「受容」には理解は必要ない。
「若い連中がAKBとか騒いでるけど、あんなガキの下手な歌の何がいいのか」
と思ってるオッサンがそれを「受容」するというのは、
単に「よくわからんけどアイツらが楽しんでるならいいか」と受け入れること。
受容しないというのは「あんなわけのわからんものには教育上よくない規制しろ」
とかやりだすこと。

138 ：

>>136
その議論面白いね！俺は温泉好きというわけではないが、無くなって欲しくない。
登山をしてる人間や各駅停車の旅をしている人間に「どこでもドア」を
突き出すようなもの。

139 ：

日本文化を語る上ではやはりＡＫＢは避けては通れない存在だと、このスレを読んでよく分かった

140 ：

>>139
メジャーになってしまったから知識人の方々にターゲットにされてしまうのよ。

141 ：

>>137
自分が言っているのは
「どちらかがどちらかにならざるを得ないことがある」ということ
たとえば、それを
「食うやつらがいてはいけない」
「食わないやつらがいてはいけない」
という価値をもっている文化同士だと受容自体が不可能
上の２つの文化的な相違はその受容すらできない
一箇所に並存ができない
どちらかが価値を理解して寛容するしかない
それは片方にとって元の価値体系としての文化とは違う
文化は変化する
それでもその文化の大部分の価値が残るのであれば、片方はそれを寛容する
そのオッサン（？）は理解のないを受容はしていない
「若い連中が楽しむ」という価値を理解しているか、理解したから寛容した
それはオッサン（？）が歌の価値よりも若者の価値の方を選んだから
文化には価値への理解が要る

142 ：

文化はそうやって世代をもこえる

143 ：

>>141
>それはオッサン（？）が歌の価値よりも若者の価値の方を選んだから
まあつまり、そういうことじゃね？
個別の文化よりも人間を尊重するなら、他者の文化を許容せざるを得ない。
結果として多様な文化を内包した社会が生まれる。
>「食うやつらがいてはいけない」
>「食わないやつらがいてはいけない」
などというのは、要は人間よりも文化を優先させているわけで、
その考え方が争いを産んでいる。
それは、「食う」（とか牛）の部分を何に置き換えても同じこと。
牛を食う文化を持っていることが
>「若い連中が楽しむ」という価値を理解しているか、理解したから寛容した
人間どうしで、そのレベルの理解ができないんなんてことがそうそうあるのかね？

144 ：

>>138
温泉は昔からそうだし、テルマエとかで再認知されたり
世界で広く愛されてる文化のひとつだね

145 ：

>>143
レベルの話は立場の話なので、「人間どうし」という広汎なレベルで話をすると
そうそうあるとしか言えないと思う
＞そうそうあるのか？
例えば、今日本に住んでる人すべてなら飲酒文化がそうかな
イギリスでは飲めるし、全く飲めない国もある
そう考えると文化の問題はレベルの問題ではないんだ
単に価値観への理解の問題

146 ：

>>145
>レベルの話は立場の話
すまん、完全にイミフだ。
説明希望。
>例えば、今日本に住んでる人すべてなら飲酒文化がそうかな
飲酒の禁忌（というかたいていの禁忌）は、
飲酒がどういうものかある程度知った上で成立してると思うんだが。
そうじゃないとそもそも何を禁止してるのかわからない。
つまり、
>「若い連中が楽しむ」という価値を理解しているか、理解したから寛容した
というレベルの理解はしてるだろ。
してなかったら、そもそも禁忌を言葉で聞いても何を禁止しているのかさえ理解できない。

147 ：

>>146
レベルというのは水準を儲けて、その上下を線引きしたという意味の言葉
図式化すると　□→日　これがレベル（水準）だ
レベルの話とはここから、上側の人の場合・下側の人の場合、としてする話だ
場にレベル（水準）をつくって、それぞれの立ち位置から論じるので、つまり立場の話だ
>してなかったら、そもそも禁忌を言葉で聞いても何を禁止しているのかさえ理解できない。
うん、だから「価値への理解を必要とする」
受容は価値への理解すら必要としない
ただその内容を受け入れる

148 ：

>>147
>場にレベル（水準）をつくって、それぞれの立ち位置から論じるので、つまり立場の話だ
ごめん、マジで全然意味が分からない。
>うん、だから「価値への理解を必要とする」
たしかに、そうは言えるけど、それはほぼ意味の無い言葉だよ。
だって、理解できない場合が無いんだから、必要性を問題にする
意味がその段階で無いじゃん。
>受容は価値への理解すら必要としない
>ただその内容を受け入れる
だからそう言ってるでしょ。

149 ：

文化＝風俗みたいなものならたいした摩擦が起きるとは思えない
「牛を食う/豚を食う」というのは宗教の戒律からきてるから若干意味が違うのかもしれない

150 ：

歌や音楽、文学や映画などはいろんな境界を越えていっても
「牛を食わない/豚を食わない」が宗派を超えて広まることはほとんどないからな

151 ：

文化という言葉で何を指しているのかによる。
例えば「上下関係・先輩後輩関係」などはもはや過去の遺物だし、今や誰もが否定したいものだろう。
しかしそれはある「社会秩序」の否定でもあり、そうなるとAKBどうとかとはまた話が違ってくる。

152 ：

上下関係って日本の対人関係の基礎だろうが。
何いっちゃってんの。

153 ：

上の方が偉くないと仕事成立しないしな

154 ：

例え話が下手だな

155 ：

つまりここで言われてる文化とは>>150で出てる「歌や音楽、文学や映画とか温泉」とかのことか

156 ：

最初から分かってたんだろうに
分からないふりして青年の主張なんて混ぜちゃって…

157 ：

日本における文化への理解力が落ちていると言いたかったのかな？>>1は

158 ：

文化への理解力ってなんだよｗ

159 ：

>>158
たとえば、ちょんまげ
今の文化を理解していなければ、すきあらばみんなちょんまげをしているかもよ

160 ：

put your son on his head　って言えばアメリカ人にも通じるかな？

161 ：

日本の文化の根底は和の思想だろ
あらゆる問題への和の思想の答えは和解だ
融和であり平和であり和音だ

162 ：

日本以外の国はもれなく主従思想だから日本的に良いものを作っても
結局世界でのヒットにはつながりにくいという難点がある

163 ：

ここで言われてる文化とは審美的・私的なものしかないね
やはり日本人じゃ価値のなんたるかが解らないようだね
このまま文化ポテンシャルＷ縮減させて滅べばいいね

164 ：

メインカルチャーにたくさん触れるしか日本の「文化」を高める方法ないと思うよ

165 ：

若い子ほんと本読まなくなってるからね

166 ：

>>1
ここ哲学板なんですよ

167 ：

>>164
そもそもメインカルチャーの歴史的役目は
終わっ・・・てはいないかもしれないけれど、
その価値は総体的に下がってるんじゃね。
というか、そういう歴史的流れの先駆をなしていたところに、
日本文化の独自性があるんじゃね？
サロンや画壇に閉塞感を感じていたパリの画家に衝撃を与えた
日本の浮世絵は、庶民に向けて大量生産されたポップカルチャー
だったわけで。

168 ：

そんなことはない。外人が日本人を特別視してるってのは、自分の歴史少しでも知ってたら誰でも分かるだろ。
まず、資源が全くないってことはすごいこと。もう両手両足もがれたぐらいのハンデ。
しかもすごいのは、米国の3分の1の人口、わずか25分の1の領土で、
その上そのただでさえ極小の国土の7割が山、山、山。なーんにもない、山・・・。
だから農業で輸出して食べていくことすらできない。条件からして最貧国でもおかしくない国。
そんな国が、100年ほど前で当時世界最強クラスだった露助とか清をあっさり倒して、
非白人国家で普通に白人常任倶楽部仲間入りしちゃってて、おまけに米国敵に回して
ガチで戦争して、世界で唯一米国本土爆撃して、英国の無敵艦隊フルボッコにして、
オランダ倒して、世界で唯一原爆落とさせるほどてこずらせて。しかも二発だよ。二発。
考えられない。敗戦とか言ってるけど日本のせいでアジアから白人の植民地全部消されたし。
しかも信じられないのは、戦争に負けてただでさえ何にもない国がさらに
インフラまで全部叩き潰されて、多額の賠償金まで背負わせて１００％再起不能に
しといた極貧衰弱国家で、今度こそ生意気なイエローモンキーが消えて数百年は
ウザイ顔見ないで済むと思ってたら、直ちに再び白人社会に経済で参戦して来くさって、
参戦どころかごぼう抜きでたった2,30年であっという間に米国さえ抜いて世界第一位。
東京の土地だけで米国全土が買えるほどの呆れた価値になっちゃう程の超絶経済力で
世界中(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ･･･状態。その後もずーっと二位維持。頭一本でそれ。
しかも経済の８０％が内需。内需だけでそれ。金融とかでまだ全然進出してないし
車や家電、工業製品ももまだまだ進出しきってなくてそれ。もうキチガイの域。
伸びしろありすぎワロタ。戦後60年一発も打たずに侵略せずにこれ。何気に世界最長寿国とかなってる。
んで今度は漫画・アニメ・ゲーム。気がつけばハリウッドの規模とっくに超えてる。
アメリカの検索で一位になってるのが日本のアニメとか。世界中で一番人気の映像作品が日本のアニメとか。
極めつけは世界一長い国号、2000年のどの白人より長い王室ならぬ、その上の皇室保有。
エンペラーに代表される歴史。もっと自信と誇りをもて!!

169 ：

このコピペってどこ発祥なの？

170 ：

>>168
だよな

171 ：

年寄りは欧米コンプが強いからな
しかも無自覚

172 ：

アラフォー以下の思想系言論人ってアニメしか語れないよね

173 ：

言論界自体がオタク業界だからお似合いだね

174 ：

学者の世界以外で思想が動いてるのってアニメぐらいだから
（ぶっちゃけ、原作付きアニメの多さからいってラノベや漫画のほうが先行してるんだが）
真面目にやってたらそっち方向にシフトするのは自然じゃね？
むしろ、そっちにアンテナ伸ばしてないのは学者として怠慢じゃね？

175 ：

＞学者の世界以外で思想が動いてるのってアニメぐらいだから
それってアニメしかみてないからそうなるんだよ

176 ：

だとしたら、その部分の話をする学者がいないことは、
もっと問題なはずだが、だれもその話をしないのはなぜ？

177 ：

学者がアニメしかみてないんじゃね？

178 ：

っていうか、そうじゃない奴っているのか？
実態として、アニメしか見てない奴しかいないとしたら、
今の学者がアニメばかり語るのは全然間違ってないのでは？

179 ：

ttp://livedoor.blogimg.jp/maji_kichi/imgs/e/4/e47a29be.jpg
深夜アニメの現状を分かりやすく模した漫画

180 ：

アニメはサブカル以下の娯楽だから、思想家気取りが釣り上げやすいんで
思想が存在していると勘違いしているだけ
プチインテリが矮小なプライドを充たすのに利用しているだけのこと

181 ：

現代思想とアニメ分析の相性のよさが日本の思想界のレベルの低さを物語る

182 ：

アラフォー以下の思想系言論人にはプチインテリしかいないってことか…

183 ：

>>182
宮台の頃から既に狂い始めてるよ

184 ：

それをいうなら戦後から狂ってるだろｗ

185 ：

>>179
ここまで宗教じみてないだろ、と一瞬思ったけど
大雑把には大体合ってるのかもなｗ

186 ：

文系学者はクソってことだな
他人を見下して足を引っ張るしか能がない

187 ：

90年代にラカン思想にかぶれてるような人間がセカイ系の分析始めてる頃からじゃないの
本格的に狂ったのは
戦闘美少女がどうとか、サイファ覚醒がどうとか

188 ：

そもそもラカンは哲学思想ではないからね
精神分析として臨床を見据えた上で読まないとあまり意味が無い

189 ：

基本的には、本当に左翼的革命思想を持った60年代のサブカルの担い手たちが挫折して
反動で萌えに転じていった頃から狂ってる。70年代の後半辺りからだろう。

190 ：

>>180
>アニメはサブカル以下の娯楽だから
そういうくくりは議論が雑すぎるだろ。
アニメは表現手法でしかないよ。

191 ：

今の○○はダメになった。本当にどんな分野でもず〜っと繰り返し言われてきた。
俺達人間はどうやらそう感じるようにプログラムされているようだ。

192 ：

>>168
日本人なら思わず涙する日本はすごい国・日本人のすごいところ .
http://www.youtube.com/watch?v=hCN9inLlbL4

193 ：

>>191
>>171-172こういう陳腐な世代別の罵り合いを続けるのも普遍だしな
数千年にかけて同じ馬鹿を繰り返せばそりゃ堕落もするわ

194 ：2013/10/21

ロックを聴くと馬鹿になるとか言ってた自称知識人ってその後どうしてたんだろう
性懲りもなく、流行りものを腐す駄文書いてたの？