【ﾊｲﾄﾞﾝ】ソナタ(ソナチネ)総合スレ【ﾓｰﾂｧﾙﾄ】

1 ：2009/03/01 〜 最終レス ：2013/03/08

ソナタ・ソナチネについて語るスレです。
前スレ：ソナタ(ソナチネ)総合スレッド
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/piano/1123770426/

2 ：

関連スレ：
ベートーヴェン　ソナタ演奏専用　その3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/piano/1191938627/l50

3 ：

ソナタアルバム買うなら、やはり全音がいいですか？

4 ：

ソナタアルバム１の２番を弾いていますが、これってへたなソナチネより易しいんじゃ・・・。
>>3
私はカワイ版を使っています。解説が詳しくていいですよ。

5 ：

>>1
乙です。
やっとソナチネ５曲目
まだまだ、このスレにはお世話になりそう。

6 ：

ソナチネは今でも全曲弾くのが普通なの？
子供の場合は手の成長を待つという意味もあって全部弾かせるが、大人の場合は４〜５曲弾いたあとすぐソナタに行くことが多いと聞いたんすけど。
といっている俺は10曲以上弾かされたんだが。

7 ：

楽曲構造が理解できるんならいきなりソナタに入っても何の問題もない

8 ：

DoverからだけどKuhlauのソナチネ全集が出たな
そのうちamazon.jpに入るだろうか

9 ：

最近、モツ・ベト以外の古典派ソナタのCD発売が相次いでいるよね。
ハイドンなんて全集が最近になって２つも出たし。クーラウも全集じゃないけど、イェネー・ヤンドーの演奏が出た。
その流れの一環かな？

10 ：

俺の勝手なイメージを言うと、
ハイドン→上品だけど内容がやや乏しいかな。
モーツァルト→品の良さと内容がある程度備わっていてバランスが取れてる。
ベートーベン→内容は非常に豊かだけど下品
このイメージって的を射ている？

11 ：

ベートーヴェンはアラウで聞いてみなよ。
下品なんて有り得ないから。

12 ：

下品ってなんだよw
せめてベトは天に昇る努力の音楽くらいには言ってやらないとｶﾜｲｿｽ

13 ：

クラ板後家スレのコピペが来そうな予感ｗ

14 ：

後家スレじゃなかった、ベトソナスレ

15 ：

後家厨さんは向こうにしかいないから大丈夫。

16 ：

でも、ベートーベンにはわけの分からない唐突な和音の強打が必ず出てくるでしょ。あれが下品に感じられて仕方がない。
レッスンでも、あれはフォルティッシモで叩かないとベートーベンにはならないと言われましたし。
ベートーベンは上品に弾いてはいけないそうです。

17 ：

鍵盤ひっぱたいたら駄目だよ プロコじゃないんだからw

18 ：

アラウを聞いたら下品なベートーヴェンは
聞けなくなる。
>>16は先生変えた方がいいと思うよ。
そんな通り一辺の解釈しかできないような先生なら。

19 ：

まぁプロコも叩いちゃいけないと思うけど。
汚く弾く事を推奨するのは時代遅れ。
多分鍵盤ぶっ叩いても注意されないだろうから
知らないうちに悪い癖がつくと思う。

20 ：

下品な14番第1楽章を聴いてみたい気はする
ffじゃないけど

21 ：

下品に叩くんじゃなくて力強く叩くんだよな。
同じｆｆでも言い方によって全然違うｗ

22 ：

力強く叩いた結果、下品に聴こえるんですけど

23 ：

それはあんさんがへただからですばい

24 ：

力強くてかつ下品でない演奏を誰か録音してうｐしてよ。
上手なんでしょ？ここの人たち

25 ：

つうか、ピアノソナタに限らず、板違いになるが弦四とかでも下品なんだが、べーは。
もちろん、プロの一流の演奏家による演奏でも。むしろ、そのべーの下品さをきちっと再現できている演奏こそが名演とされている嫌いさえある。
ハイドンやモーツァルトについては気品豊かな演奏が求められているのとは全く異質。

26 ：

だからそれは下品とは言わずに力強いと言うんだよ。
ＦＦが下品に聞こえる奴はベートーベンを聞く資質がないな。

27 ：

だから鍵盤ひっぱたいたら駄目だってｗ

28 ：

>>24
だからアラウ聞けってばよー

29 ：

個人の感想を他人に強要している時点で痛い

30 ：

そもそも>>24が聞きたいと言ってるのだから
強要にはならない。
それより>>24の方が強要に思える。

31 ：

↑うｐできないやつのいいわけ

32 ：

ま、ハイドンやモーツァルトは貴族趣味な音楽であるのに対して、ベートーベンは大衆向けの音楽だと言われることがあるが、ベートーベンを受け入れがたいと感じるということは貴族の感性に近い資質を持っているということなのかなあ？

33 ：

>>31は言い出しっぺで後へは引けなくなったんだね。
うpだってさｗ
最初からアラウって言ってんのに言い返せないからそればっかり。
頭悪〜
もしかして強打推奨ピアノ講師か？ｗｗｗ

34 ：

>>33
早くうｐしてよ。あなた上手いんでしょ？

35 ：

本日の基地外推奨ID
5jypj5ns

36 ：

>>35
人を基地外呼ばわりなんてひどいことしますね。
まだうｐできないの？

37 ：

ベトカルトはバハカルト以上に始末が悪い

38 ：

↑意味不明。下品だと罵っておいて他人をベトカルトはないだろ

39 ：

鍵盤ぶったたきカルト

40 ：

またスレが
荒らしに食われていくのか

41 ：

ブッ叩き系のレフレールがもてはやされている日本だからそれもアリアリ

42 ：

>>32
ベートーベンの時代の大衆っていうのは、大金持ちだけど貴族じゃない人たちのことだからねえ。
今で言う大衆とは全然違うよ。

43 ：

モツソナではないんだがニ長調のロンドで質問。
５２小節、１３５小節、１４７小節のトリルの入れ方なんだけど、
トリル音は１６分音符で入れるものなんでしょうか。
３２分音符で入れようとすると全然うまくいかないのです。
ピティナの視聴演奏を聞いてみたら、どうも１６分でいれてるっぽいん
ですが、速すぎて自信がもてませんです。
前打音の入れ方も含めてどなたか教示願えればあり難いです。
ウイーン原典版の巻末注釈では「とてもやさしいロンド」と書いてるん
だが、私には結構難物です。

44 ：

ピテナは聞いてないけど１６分で入れるなんてダサいことはしてないと思うけどね。
基本トリルは拍に捉われることなく速く入れるものだが、それが出来ない奴は
左と合わせ易いように○分音符で弾いたりもしてるな（子供とか）
自分の技能と相談して決めればいいんじゃね。
もし音符で入れるなら、アレグロで弾いてれば１６分が自然だね。

45 ：

装飾符は、古典の場合は主音内に入れてしまう（すなわち最初の音と拍を合わす）
のが基本みたいだけど、演奏者の表現の範囲内でルバート気味に前に出して
弾くのもアリかと思う。
どっちも間違いとまでは言えないと思うので、自分の感性と相談して決めればいいんじゃね。

46 ：

ありがとうです♪
きっちり数を合わそうとしていじり回さなくてもよかったんですね♪

47 ：

>>44は素人だから言う事聞いちゃダメ。
>>45の言う通り古典は合わせるのが常識。

48 ：

44と45は同一人物のようですが…

49 ：

これは酷い

50 ：

ソナチネは手が小さくないと弾きにくい

51 ：

今4番の2楽章やってて、次は8番の1,3楽章に行く予定なんだけど、譜読みしてると4番2楽章の方が弾きにくい気がする。
そうでもない？

52 ：

誰の何の何番なのか全くわかりません

53 ：

４番はクーラウのOp.55,No.1
（ドーソミドシレ、ドーソミドシレ、ドソラシドレミド…）
８番はクレメンティのOp.36,No.2
(レ、レシシソ　ソー♯ファミ　レ、レ、レミレドシーレ♪）
>51じゃないけど、全音だとこうなってる。
自分の教本見ると４番の２楽章、指をくぐらせる箇所に色塗りして苦心の跡が見えて笑った。
ツェルニーで半音階の練習をみっちりやった後位にみてもらったので、
また違う指遣いじゃないかとキーキー言いながら取り組んだようなｗ
違う曲だったらごめんね。

54 ：

そうそう。
みんなが全音を使ってるわけじゃないんだね。
クレメンティのop36-2はクーラウに比べると随分素直で取りくみやすいと思ってるんだけど、そうでもない？

55 ：

あげ

56 ：

クラ板の某スレでクーラウのＣＤ紹介したら、「クーラウなんて初めて聞いた」と言われてしまった。
世間の認識ってそんなもん？
世間というかクラ板なんだけど、それでもその程度の知名度なのか・・・

57 ：

ソナチネアルバムで有名じゃないか

58 ：

クーラウもクレメンティもピアノ弾かない人には相当マイナーなのかな？
クーラウは当時大作曲家扱いだったんだよね。

59 ：

Kuhlauはピアノ以外ではフルート奏者によく知られた存在

60 ：

クーラウが隻眼であったことは、ピアノ学習者にもあまり知られていない。

61 ：

そうだな。↓このクーラウの肖像画も他ではあまり見たことないよね。
http://www.hmv.co.jp/search/artist/000000000026013/

62 ：

>>61
wikiの写真はそれを使ってるね。
なぜか白黒だけど。

63 ：

>>60
そんなことどうでもいい

64 ：

最近ソナチネに進んで、今4曲（というか楽章4つ）を仕上げた。
最初はブルグとの違いに驚いたけど、慣れてくるもんだね。
楽譜が込み入っててもなんとかなるようになってきて、指も適応してきた感じ。

65 ：

ソナチネとインベンション、どっちが難しいですか？

66 ：

>>65
音楽の質が全く異なるので比較自体無意味

67 ：

ぶっちゃけ、クレメンティとかクーラウあたりのソナチネって長いだけで
ブルク後半より簡単だと思うわ

68 ：

>>67
クーラウはともかく、クレメンティはそうでもないと思うが。
クーラウにしてもop36-2の2楽章なんかは明らかにブルグより難しいと今でも思う。

69 ：

間違えた。op55-1だね。

70 ：

ブルクより易しいソナチネもあるし、へたなソナタよりも難しいソナチネもある。

71 ：

自分のイメージなんだけど、
ブルクは情念、ソナチネはメリハリ、インヴェンションは解脱
三者三様にムズいです。

72 ：

ソナチネアルバム１について質問してもいいでしょうか？
ほぼ全曲をやってきて、残るところわずかになりました。
１７番以降の曲はいっさいやっていないのですが
みなさんはどれか弾かれましたか？
何曲が弾くとしたらどれを弾くんだろうか。
ずっと同じ本をやっていて先が見えず、正直モチが下がっています。

73 ：

自分がまず弾きたいと思う曲は、１８番、２２番、２３番、３０番かな。
１８番は、バッハ平均率クラヴィーア曲集第１番のプレリュード。よく聞かれる曲。
２２番は、ハイドン「驚愕」より。これも有名。おもしろい曲。
２３番は、モーツァルトのロンド。これも有名。かわいらしく美しい曲。
３０番は、メンデルスゾーンの幻想曲・カプリース。発表会でよく聞かれる。

74 ：

23番は必須

75 ：

>>72
先生に薦められて
シューベルトの変奏曲の主題と
ウェーバーの変奏曲をやりました。

76 ：

28番のシューベルトのイ長調ソナタより第2楽章もいい。
厚い和音を繊細に弾く訓練になるし、曲としても美しい。
時間がゆったりと流れるかのような。

77 ：

>73
教本解説読むより簡潔わかりやすい説明ありがとうございます！
>74
モーツァルトロンド、この間発表会で小学生か中学生くらいの子が弾いてた。
なんか、そのせいかこの曲はモチ下がってます。
>75
うちの先生は何薦めてこられるかな？見てみますね。
>76
なるべく好きになって弾きたいので、いいとこ教えてもらえたらモチあがりそうです。
他にもあったら教えてください。
ソナチネアルバム３年くらいやってます。
簡単なソナタをやって終わり？と思ったのにその後
２番３番にいきました。長い道のりです。

78 ：

>76
きれいな曲ですね。自分唯一２楽章のゆっくりめなのが好きだったのですが
先生は２楽章だけよく飛ばされてて。
コロコロしたのよりこういう曲が好きです。

79 ：

ソナタアルバム1をかってやりやすい曲からしたら？同じ曲だふってるしモチベーションあがるよ
それだけ弾いてたらもうソナチネはいいと思うけど
また暇になったら弾く様にとっといたら？
月光3でもいけるよ

80 ：

>>72
先生によってはやる事もあるようですが、私の場合は（子供の時ですが）
18番以降は全然やりませんでした。
17番までと言っても何曲かは抜かしたけど、やった曲は全て全楽章弾きました。
大人の場合は希望を聞き入れてくれる事も多いようですから
弾いてみたい曲が有ったら先生に聞いてみたらいかがでしょうか。
後半の曲は習わなくても家で弾いてましたが、ソナチネの頃は全部は弾けなかったけど
ソナタも進んで来ると弾けるようになりますね。

81 ：

バイエルの直後、ブルグ飛ばしてソナチネ１ってできるもんですか？

82 ：

あまりにも落差がありすぎ。
いけるといってる人は多分相当上手くて、その段差が大した物でないように見えてるんだと思う。

83 ：

ちっちゃい子がコンクール用に何ヶ月もかけてやる場合はあるみたいけど
段階踏んで短い期間でこなすのが普通じゃない？

84 ：

>>81
バイエルに限らず、別の教材などを使ってある程度土台を作ればソナチネくらいなら早い段階で弾けるようになる
能力と教え方に依存するから一般論としては成立しないけど、目標に到達する道は一本じゃない

85 ：

クレメンティの曲はいい曲だけど練習になるなあ。
今36-2の１楽章をやってる。
もうてんてこまいだ。弾けるようになる日は来るんだろうか。
これって３楽章の方がまだ弾きやすいよな。

86 ：

>>84
ありがとうございます。
ベトソナとモツソナって、どちらが難しいですか？

87 ：

スレ変わってたの気づかんかった
前から疑問だったんだけど、どうしてソナチネアルバム単体のスレにしないんだろ？
内容はほとんどソナチネアルバムスレだし、ソナチネアルバムに収録されてないソナチネ、ソナタは各作曲家スレでいいと思うんだけどな〜

88 ：

ソナチネアルバムの話題がほとんどだし、悩み多い需要ある教本だから専用でもいいよね。
ソナタに行った人ならベトやモツなど専用スレに移動するだろうし。
でもまだ８８だよ。自分卒業するまでも終わらないかも。

89 ：

過疎化してしまうからじゃないの？

90 ：

ハイドンなんかこんな状態
↓
ハイドンのスレがないのに今気が付いた
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/piano/1155042518/

91 ：

教本も過ぎてしまえば用がないからね。
ブルグのときはブルグスレにお世話になったけど、今は全然。
ツェルニースレはよく覗く。

92 ：

ソナチネ後半・鶴３０途中で併用できる小品集ってどんなのがありますか？

93 ：

いろんなのがあります、としか答えようがない
自分で楽譜を探すのも楽しいよ
とりあえずググれ

94 ：

>>92
こんなんでどうじゃろ？
バロック・古典派なら
ソナチネアルバム１、２に載ってるベートーベン、モーツァルトのソナタ
バッハ　フランス組曲の幾つか
ロマン派なら
メンデルスゾーン
　　幻想曲あるいはカプリース op.16-1　（ソナチネ１に掲載）　
メンデルスゾーン　無言歌集
　　信頼　Op.19-4　（ソナチネ２の後ろの方に掲載）
　　ベニスのゴンドラの歌（舟歌）　Op.30-6 F flat minor の方
　　なぐさめ　Op.30-3　（ソナチネ２の後ろの方に掲載）
　　タランテラ　Op.102-3
　　浜辺で　Op.53-1
狩の歌 Op.19-3 （難しいがカコイイ）
ショパン　前奏曲集
　　太田胃散の曲
ショパン　ワルツ集
　　子犬のワルツ
　　告別（別れのワルツ）
　　ワルツロ短調作品69の2
　　ワルツホ長調（遺稿）
華麗なる円舞曲イ短調作品34の2
猫のワルツ
ワルツ変イ長調作品64の3
ワルツヘ短調作品70の2（遺稿）
近代なら
ドビュッシー
　　夢
　　前奏曲集〜亜麻色の髪の乙女

95 ：

>>94
まちがえた
ベニスのゴンドラの歌 Op.30-6 は、G Flat minorだた

96 ：

残念ながらfis-moll (F sharp minor)だ

97 ：

すみません。シャープ３個の嬰ヘ短調です。

98 ：

たくさん書き込みありがとうございます！うれしいです。
ソナチネ終わったらソナタかなと思っていたのですが
ちょうどツェルニーにも時間がかかるくらい練習時間がとれなくなってきて
短い期間で仕上げられる小曲集とか、題名のある有名な曲に入るようなことを言われました。
ソナチネもずいぶん長いこと抜かすことも少なく、たくさんやりましたが
終了レベルなのか素直に喜んでいいのかわからない状態。
おまけ合格ばかりだったかも。
自分的には、短い簡単めな曲集の気がしてます。
短いといえばこの中では無言歌集でしょうか。

99 ：

次の課題が3番（クーラウOp20-3）に決まった
3楽章、長ぇよ('A`)

100 ：

ソナチネが一番つまらんかったな。
あれはやらなくてもよかった。
ラヴェルのソナチネ位だな、やってもいいのは…。

101 ：

三番の三楽章はむずかったよ。ソナチネをますます嫌いと感じた

102 ：

バイエルからベトソナまで普通何年かかりますか？

103 ：

正二十面体のサイコロ振ったときの目の数くらい

104 ：

ブルグミュラー２５（１週×１曲×２５）
ソナチネアルバム１（１楽章×週１）×３楽章×曲数
発表会曲練習期間
オプションでツェルニーやインベンション
準備体操にハノン。
急がばまわれ。気長にいけば？
大人ならﾍﾞﾄｿﾅの簡単なのを最初っから行く場合もある？

105 ：

>>104
急がばまわれ・・・ですか。
ありがとうございます。
ソナチネって音楽的につまらないものですか？バイエルより楽しいですか？

106 ：

好みもあるだろうけどバイエルつまんないならつまらないかもね。
ソナチネ正確に弾けなきゃ、その上の有名曲は遠いと思うけど
ブルグや近現代など好きな曲だけでもいいんじゃない？大人なら。

107 ：

>>106
なるほど、ありがとうございます。

108 ：

ありがとうこのスレ。
小学校入りたての頃にクーラウの曲やったけどあの頃は野生児だったから
どんな顔してる人なのかも知らなかったよ。
メンデルスゾーンの曲いいね。

109 ：

>>92です
告別になりました。
作曲家の小曲集みたいなのを１冊やるのかな？という思いもあったのですが
発表会用みたいな本から好きなジャンルの曲を選ぶという感じで
時間がない自分だから好きな曲だけっていうのは嫌だったので
ショパンとか弾けるようになりたいので勉強になっていく曲をやりたいと希望しました
ところ、これになりました。
初めてのショパンです。左のフラットがむずい。
時間がかかるようなら、これが発表会曲になる予感。
もし早くに合格がもらえたら、次はまた上のような曲から何か選ぶのかも。
発表会曲の本には上にあった曲もたくさん出てきました。
>>94さん参考になりました。ありがとう。

110 ：

同じ全音のソナチネなのに、今井版はもの凄く高いね。
あれって、収録曲数が違うんだろうか。

111 ：

>>110
原典版だし、従来のものより曲数も違う
単なる通過点としてではなくて本気で取り組みたいんなら今井版の方がいい

112 ：

今井版は、現行のソナチネアルバムの１８番以降がばっさりカットされてるみたいだね。
どうせ全曲弾かないと腹をくくって今井版にしようか…。
でも、弾いてみたい曲もあるし、ちょっと迷うな。
何より、アマゾンで現行版が酷評されてるのが気になる。

113 ：

原典版ってどう違うの？

114 ：

モーツアルトのきらきら星が弾ける高校生なんですが、
ベートーベンの「ロンド　カプリチオーソ」？はまだまだ難しいですか？
右手でオクターブ開くところ多いですか？

115 ：

ソナタ(ソナチネ)総合スレ

116 ：

>>114
自分で楽譜見て判断すれば良いでしょ？
有名曲だからネットで簡単に見つかるのに､何であなたの演奏レベルを知らない
赤の他人に聞くの？
ここで聞いても分かる訳無いんだけど･･･　
もし楽譜見て自分が弾けるか判断出来ないなら､まだ数年は無理｡
きらきら星が余裕綽綽で結構な速さで完璧に近く弾きこなせ､
それ以上の難度の曲もいろいろ弾いてるなら大丈夫だと思うが
やっとこさ弾けるようになった所･･･これより難しいのは弾いた事無いってんじゃ
まだまだ無理｡
右手オクターブはスケールやアルペジオ等､盛り沢山｡

117 ：

ソナタ・アルバム全２巻に
ベートーヴェンの中・後期が少ないのはなぜだろう
と考えたことがある。
まあ、「熱情」「ハンマークラヴィーア」は無理にしても
「テンペスト」や「テレーゼ」あたりは収録されていてもいいと思った。

118 ：

ソナチネって何曲ぐらいやるものなの？
今のところ、７番、４番、９番ってやってるけど
このあとやっぱり全部みんなやるの？だとしたら２年ぐらいかかりそう・・・。

119 ：

あと１番、１０番あたりやってハイドンやベト、モーツァルトのソナタやったらソナタ集


といわれて１２番、５番、６番、１７番、モツのロンド、３番とやってるおいらが通りますよ…

120 ：

>>117
三十年前くらいまで、ピアノのレパートリーはとても狭かったです。
ベト・ソナも後期は殆ど演奏されず、
中期も副題無しのものは滅多に取り上げられなかった。
全音のソナタ・アルバムが作られたのはそれより更に古い時代。
要するに、昭和半ばのレパートリー感覚で選ばれた曲なんです。
全音は是非改訂版を出すべきですね。
もう何十年もソナタの選曲を変えていないとは
時代遅れも甚だしいです。

121 ：

＞118
自分で見てきた音の読み間違えやテンポの間違えなどなかったら
軽くやってソナタとか他やっていくと思うけど
何度も直されての合格やリキミありだと、永遠に曲数こなすと思う。
私はほとんど・・・・やりました。
最終になって、ようやく見れるようになったからとロマン派にうつれましたよ。

122 ：

順番どおりにきて今１２番。同じくほとんど…やりそうな感じ
バッハで酷使した脳みそを、ソナチネでクールダウンしている。
能天気な曲とバカにしてゴメンよ、ソナチネ
お前はいいヤツだ。その優しさに泣けてくる。

123 ：

>>120
ふーん、昭和中期の感覚だったんですか？
じゃあ、今、私が独断で、ソナタ・アルバム第３巻を編集するとしたら・・・
ハイドンは、HobXVIの20、21、39、48あたりを、
モーツァルトは、K279、K311、K570、
ベートーヴェンは、5番、17番「テンペスト」、24番「テレーゼ」、27番
あたりを推薦しますw

124 ：

>>120
>要するに、昭和半ばのレパートリー感覚で選ばれた曲なんです。
>もう何十年もソナタの選曲を変えていないとは
>時代遅れも甚だしいです。
知ったかぶって何でもかんでも大手の全音批判すれば
ツウっぽいとでも思ってるんでしょうか？
ペータースのソナタアルバムは全音の選曲を真似たと？
ドイツに昭和時代など存在しませんし、日本の昭和以前に出版されています。
仮に全音がその選曲をしたとお思いなら、それとそっくり同じ選曲のソナタアルバムを
出版している音友やドレミなどに対して、何とおっしゃるのかお聞きしたいです。

125 ：

ソナチネアルバム１の12番はなにげにいい曲だな。
15番、16番より好きだ。

126 ：

ソナチネとは以下の技をマスターすること。（自分なりの結論）
タァーラッタッタ♪（スラー＆スタカート）
ﾁｬｶﾁｬｶﾁｬｶﾁｬｶ（ｆでぇ〜！）
ﾁｬｶﾁｬｶﾁｬｶﾁｬｶ（すぐに小さくぅ〜）
ｼﾞｬｰﾝ！ｼﾞｬｰﾝ！ｼﾞｬｰﾝ！（ペダル踏んで、踏んで〜）
センセ〜あなたの生徒はこの程度の理解しかありましぇん。
こんなんでソナタアルバム入っていんですかぁ〜？
ﾓｰﾂｧﾙﾄもﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝもやってないのに、と思ってたから
ソナチネに入っているのと同じ曲がソナタアルバムにも入っている！
ほほほ〜長いつきあいになりそうだ〜

127 ：

今の教材（バスティン）が終わったら　ソナチネとソナタを全曲はやらず
抜粋して弾きましょうと言われました(子供が)
ソナチネとソナタって同じ曲が入っているけど　レベル的には同じなの？
二つを併用って普通に有る事なの？

128 ：

>>127
別に同時に併用するということじゃないと思うが。
ソナチネから何曲か抜粋して弾いたらソナタに移り、またソナタから抜粋して何曲か弾くということでは。
ソナチネの方がソナタよりも易しいのが一般的だけど、易しめのソナタより難しいソナチネもあるから、一概にソナチネよりソナタが難しいとは言い切れない。

129 ：

>>127
何をもってレベルとするのかは別として
ソナチネは楽曲構造を理解するために使うのが一般的
なので併用しても不思議ではないし
ソナチネは不要だと判断されたならはじめからソナタに入ることもある

130 ：

そなちねアルバムに簡単なソナタが入ってるから
それひっくるめて、ソナチネ数曲やってソナタ数曲やって意味じゃない？
全部やる人は少ないと思うけど
ほぼやる人はいるかもしれない。
自分は２楽章飛ばしたり、指届かないやつ飛ばしたり
力んであんまよくない出来のは、譜読み程度で流したりと
大体はやった。
そなちねでもソナタでも、難易度は色々だよ。

131 ：

>>129の訂正
楽曲構造を理解するために使う→楽曲構造を理解するための導入教材として使う

132 ：

有り難うございました
そうですね　併用と考えるのではなく二冊から抜粋すると考えれば
良いですね・・・因みに　ソナタまである程度弾けるようになれば
ベートーヴェンなどの有名な曲が　弾けるようになるまでの力が付きますか？
子供は　月光第３楽章を目標にしています。って言うか
それが弾けたら　やめるそうです・・・orz

133 ：

ソナチネアルバム１の１番のクーラウの奴をやってるんだけど
第３楽章が長すぎて吹いたｗ

134 ：

>>132
> それが弾けたら　やめるそうです・・・orz
あれが形になるには相当かかるから安心すべし
ソナタだけやったんじゃダメポ

135 ：

まぁ、ソナチネなら長いほうだな
ソナタなら短いほうだが

136 ：

>>133
っ[3番3楽章]
っ[24番]

137 ：

>>134
なるほど！先は長そうで安心しました
現在小４男子　男の子は高学年で辞める子が多いって言うから
不安だったけど　目標を高く持ってくれて良かった・・・
せめて　二十歳過ぎまでは続けて欲しいものです

138 ：

>>137
続けるかどうかはピアノ以外に魅力的なものが見つかるかどうかだから何とも…

139 ：

いつも思うんだが
子供にやらせるんじゃなくて
自分で習えばいいのに…

140 ：

育児板で語ればいいのにねー

141 ：

子どもの話は板違い

142 ：

ソナタに入ったんだけど
長すぎてやる気がしないわ・・・。
長くてもソナチネとかブルクぐらいの奴がいい

143 ：

ソナチネで何を学習したんだろ…

144 ：

確かにベトソナうざい。
軽快なソナチネの方が楽しい。

145 ：

つモーツァルト・ハイドン

146 ：

ソナチネと鶴１００やってる俺が、今日、本屋でソナタアルバムの楽譜見て笑ったわ
ソナチネから一気にレベルや長さが上がりすぎだろｗ
ソナチネの後、何かブルク１８とかの教本挟まなくて本当に大丈夫なのか？

147 ：

>>146
ソナタアルバムの中の簡単な数曲が、ソナチネアルバムの中に入ってますよ。
だいたいはソナチネやった後にそれをやるけど
そしたら次の難度のソナタも全然問題なしです。(でした)
どちらかと言うと、ソナチネの簡単→ソナチネの難しめへの方が大変かも？

148 ：

>>146　まあ落ち着いてソナチネアルバム１の各曲をよ〜く見てごらん

149 ：

ソナチネ１を数曲やっただけでソナタって流れおかしいよね
最後のほうのシューベルトとかメンデルスゾーンやらは
カットしてもいいと思うが、クーラウ、クレメンティはもちろん
モーツァルトやベトヴェンは全曲やるのが、当然だろう。
技術の向上、古典派の作品の理解を深めるためにも。
そんな早くソナタに急いで何がしたいんだって思うわ

150 ：

ブルクってなんですか？

151 ：

人による

152 ：

全音だと
ソナチネアルバムは★★〜★★★
ソナタアルバムは★★★★〜★★★★★
だからな、難易度の差があるのは当然

153 ：

>146
子供なんかだと併用してる場合もあるよね。
ソナチネは仕上げの期間が短かったと思うけど
ソナタはある程度時間かけてもいいんじゃない？
長いしさー。
ソナチネアルバムの短いソナタより、ソナチネのほうがムズかったやつもある。

154 ：

ある程度以上まで弾きこんだら、
今度はラヴェルのソナチネなんかどう？
まず第２楽章あたりは弾きやすいよ

155 ：

ラヴェルのソナチネ好き〜
だけどここって古典派限定なのかと思ってた

156 ：

ば、バルトークのソナチネ…

157 ：

バルトークのソナチネも好き〜
近現代の音楽好きだけど、子供の頃やってこなかったから譜読みとか独特の和音に慣れるのがちょっと大変
現代っ子は近現代にも親しんでて羨ましい〜

158 ：

全音のしかもってないんだけれど
音友版の難易度表ってどんな感じで並んでるの？

159 ：

曲順に書いてあって
曲の楽章ごとにABCDEって難易度が書いてある。
２０−１　１楽章B２楽章A３楽章B
みたいな感じ。

160 ：

へぇ〜そうなんだ。
ランクの度合いは全音と音友と共通なのかな？
昔はピティナと全音のランクは共通かと思ってたけど、どうやら違うみたいだし。

161 ：

買えばいいのに、安いんだからさ

162 ：

>>159
２０−１の１楽章でBなのか・・・。
CとかD難度の奴ってどの曲なの？気になる。

163 ：

あぁ、２０−１が全体でB　１楽章B　２楽章A　３楽章B
の全体が抜けてたわ。
練習順が書いてないので、指導者に任せてやったが
全音の順番ってわけでもなく、１楽章が長すぎるのは後回しとかだった。
めんどくさいから番号でいい？２・３・１３・１５・１６が全楽章D
１１・１２が全楽章C

164 ：

>>163
ありがとう。
ってことは１４番のモーツァルトはBなのか。
１１や１２よりも簡単ってのが意外。

165 ：

１４番はDだよ
でも１楽章３楽章がDで２楽章がC
１３番のハイドン１楽章が長くて一番嫌だったな。
簡単ソナタ色々やったあと、ソナチネも終わるかと思ったら
クーラウの２・３になって、まだやるのかいなとほんとに嫌だった。

166 ：

ソナチネアルバムをプロが弾いてるCDというのは発売されていますか？
また、発売されている場合はどなたの演奏がよりベーシックですかね？

167 ：

>>166
あるよ。
エッシェンバッハのが定番だけど、いかんせん録音が古くて音質がイマイチな上に高価。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/869002
http://www.hmv.co.jp/product/detail/869055
http://www.hmv.co.jp/product/detail/869058
http://www.hmv.co.jp/product/detail/869078
クーラウのソナチネだけならイェネ・ヤンドーの最新録音があるのだが・・・。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2755212
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2743262

168 ：

ありがとうございます！
チラ裏ですいませんが、
楽譜どおりにキーを叩く事ができればとりあえず合格、はい次の曲、
という流れのピアノ教室で長く習っていたのもあって、平坦な早弾き？みたいな
ものすごくかっこ悪い演奏しか出来ないんです…
本当ならきちんとしたところで先生に付いて表現を教わるのが第一なんでしょうが
趣味になかなか時間もかけられないので耳から練習してみようと思っています。
ソナチネ以外もほしくなっちゃったな…

169 ：

楽譜どおりっていうのは表現記号も含めてだと思うよ。
最初の練習から自分で意識して、間違った使い方を先生に直してもらうのがいいけど
それに気付かなかったのもいまさらな感じ。

170 ：

？

171 ：

ソナチネアルバム１の１５番のベートーベンのソナタを
譜読みが終わって、なんとなくミスは多いしゆっくりだけど
音が出せるようになるまで２〜３時間かかったんだけど
これってまだ、このソナタに入るのに早いってこと？
クーラウとかのに比べて１時間ぐらい多くかかった。

172 ：

ソナタに入っても簡単なのあるから大丈夫しょ。
下手すりゃ、簡単なソナタよりクーラウのソナチネ（２や３）の方が難しいｗ

173 ：

マジ、ソナタのあとそれやった自分。

174 ：

ソナタ行った後にソナチネに戻るのは嫌だな
１や７、９の簡単ソナチネ→２→３→１３〜１６のソナタ
ならいいけど、逆は嫌すぎる。

175 ：

ソナチネってだけでソナタより難しいのかもね。
腕みがけよ

176 ：

ソナチネ７→４→９→１→８と５ヶ月かけてやりました。
ソナタもやり始めてます。
次の宿題はモツのロンドです。
なんでソナチネアルバムに入れてるの？てくらい難しいんだけど…

177 ：

発表会準備ですか？長い期間かけても無理

178 ：

そうです。
無理ですか…。

179 ：

９→１→１０→１５
と来てて、ソナタアルバムまでは、まだまだだと思っていたけど
１５番やってるってことは、もしかしてそろそろこの本も終わりが近い？
もし続きやるとしたら何番とかになるんでしょうか？

180 ：

クーラウの難しいソナチネ２，３

181 ：

１５番ってベトだっけ？モーツァルトだっけ？
モツにベト２曲にハイドンやって
そなちね２・３番に戻る。

182 ：

ミスしやすい部分を何回も練習してて
部分練習の時には弾けるんだけど
最初から通して弾くと、いつもミスしちゃうわ。
一応○はもらえるけど、ミスなく弾ける人がすごいと思う。

183 ：

部分練習で弾けるようになったら、
もっと前の問題なく弾ける部分から繋げて弾く練習もするのだ
でもわかるよ、「ここ苦手」って所に差し掛かると緊張するんだよね
それまで上手く行ってると余計に

184 ：

発表会とか用に弾き込まない限りは
毎週のレッスンに間に合わせる期間では、なかなかノーミスでは弾けないよね。

185 ：

ソナチネアルバムはどこの何版がオススメですか？

186 ：

本気で全曲に取り組むんなら（原典に基づく）全音の今井版
単に通過したいだけならどれでも

187 ：

細かくレベル分けされていて練習順に困らない音友
譜めくり多いけど見やすくて弾きやすい指使いの多いカワイ
座学にも使える全音の今井版
どれにもあてはまらないが持ってる人だけは多そうな全音の普通版

188 ：

私の先生は楽器店に行ったとき何冊か買ってこられてて
前までは全音の普通版のがストックしてあったけど
音友に切りかえられているようです。
ソナチネアルバムもチェルニーもブルグも。
私はブルグのみ全音で、他音友は解説付でよかったかな。
でも鶴４０は全音の在庫がまだ残ってるみたい。
誰もやる人が出てこないのだろうか・・・自分もうすぐそれを与えられそう。

189 ：

ソナチネアルバムの１６番のベートーベンの奴が
１楽章だけだけど、１週間で譜読みできるようになってきたってことは
ブルク終えたときよりも技術がついてきたってことなのかね。
全然実感わかないわ

190 ：

っていうか、それくらいの曲になってるときに譜読み出来ないとマズイ。
大雑把に譜読みは１週間で出来ても、つっかえる部分なくある程度の速度でスラスラ〜
まではキツかったな自分。

191 ：

あ、１日の練習量や併用曲でもずいぶん違うよね。

192 ：

ボラギノールのCM曲をピアノソナタに
ttp://www.youtube.com/watch?v=Ip3lc8tDogU

193 ：

ソナチネアルバム１の曲って何曲ぐらいやるものなの？
俺の先生は、１番から順番にやってきて
今５番まできたけど、全部とかはすごい大変そうなんだけど・・・。

194 ：

順番どおりにやらせる先生っているの？？？？
大変なら全部やるんじゃない？

195 ：

1番から順に、というのは異様だと俺も思った。
2番3番は難しい方だし、題名はソナチネでもソナタと言っていい位の中身がある。
易しいところで7番（だっけ？クレメンティの最初のやつ）あたりから始めるのが普通じゃまいか

196 ：

クレメンティの6曲のソナチネのうち、２曲消化したら
クーラウの1番、4番、5番のどれか１曲をやり、
それからまたクレメンティを2曲やる→クーラウ1曲→クレメン２曲→クーラウ1曲
これでバランスよく練習できる。
最後にクーラウの2番、3番終わったらソナチネアルバム卒業でいいんじゃない？

197 ：

＞196
それはじめて聞いたけど、いいかも。
自分はクーラウの２番３番最後だったけど
その前に簡単なソナタを先にやった。
ソナタで終わりって期待が出てしまい、辛かったな。

198 ：

テスト

199 ：

ソナチネ１０番、難しすぎる・・・
ロンドってなに？
８番終わったから、来週までに１０番全部って・・・先生怖い〜

200 ：

クレメンティのソナチネはクーラウのそれよりは難易度低いはず。
ソナチネで一番ムズイのはクーラウの３番（ヘ長調）だと思う。
レベル的には完全にソナタレベル。

201 ：

難易度もだけど、短いのからセレクトする先生もいるよね。
10番はけっこう先にやったな。

202 ：

先って、後の方に習ったてこと？

203 ：

最初のほう。

204 ：

大昔の子供の頃だけど､7・9・4・1・10・17・12・8・5・2・15の
順番でやってるなあ｡
先生がレッスンの日付け書き入れてたから､今見ても分かるんだ｡
出来によって､日付書く位置が変わるんだよね｡
子供の頃は全般的に2楽章が嫌いだった｡

205 ：

独学でショパンの「雨だれ」と、ベートベンの「月光ソナタ」第一楽章と、
「悲愴」の第二楽章弾けるようになったんで、ソナチネ飛ばしてソナタアルバム買ってきたんですが、
どういう順番で練習するのがお勧めでしょう？律儀に１から順番に弾けるようしていくつもりなんですが、
これって難易度の順番に並んでるわけじゃないですよね？
それとも本格的に指使い練習してかったら、ハノンやツェルニー練習して、しっかりソナチネの段階踏んだ方がいいですか？

206 ：

なんの教本しようとも、独学じゃダメだよ。
チェルニーもハノンも基礎みてもらわないと、ショパンだって仕上げにはキリなし。
どうせ独学なら順番なんてどうでもいいんじゃない？
好きなの弾きなよ。

207 ：

独学でも唯一つ上達する方法がある。

録音をして、自分の音を聞きプロの演奏と比較して
どこが違うのかを把握し、その演奏を模倣すること。

208 ：

素人にプロの模倣などできるのか。テンポからして無理だろ。
どこを真似どこを真似ちゃいけないかの選択が必要だな。

209 ：

プロの演奏だっていろいろなのに模範演奏よりマネだけでしょ。
でも細かい部分までマネ出きないし意味わかんないでしょ。

210 ：

完璧に真似できたとして、だったらCD鳴らしたほうがいいかもね。

211 ：

真似、模倣とう行為に納得いかないみたいだが
初級、中級レベルは、プロの真似をしようとするだけで上達するもんだがなぁ。
まぁ、あくまで独学で上達する方法だからね、賛否両論はあるだろう。
だが、独学で上達する方法はこれ以外にないと言っても過言ではない。

212 ：

>>209
プロのテクニックなんか最初から真似できるわけないんだから、
自分ができる範囲で、できるだけプロの演奏に近づこうとする努力が必要なわけ。
そうすれば練習するべき課題も見つけやすくなるし、練習も効率的になるでしょ。
＝上達

213 ：

それは正規の教育を受けた楽器経験者にしか当てはまらない

214 ：

独学スレでやったほうが

215 ：

プロの演奏っつっても癖はあるし同じ曲でさえ千差万別だからな。
ただ１人の真似するのも一長一短だわ。

216 ：

ダメだ。
モーツァルトｋ５４５、第１の１６分音符で音程上がったり下がったりするとこ、
指が正確に１６分音符刻んでくれない。イライラしてくる。
そこばっか練習して右手がようやく形になってきたかと思ったら、今度は左手もあるのな。
これで「やさしいソナタ」ってんだから泣けてくるぜ。
ピアノの道険し。

217 ：

ハノン３８番の反復練習を強くお勧めする

218 ：

本当モーツァルトさんのソナタの粒を揃えるのはノイローゼもんやで
ごまかしがきかないから
リズム練習したり、ゆっくり弾いてみたり
時々試しにテンポを上げてみたり
いろいろな方法で練習するのもいいよ

219 ：

>>213
てかエレキギターに真面目に取り組んでる人なら誰でもやってるよ？
当然9割方独学で。自分の演奏録音してスイープの音の粒とか自分で厳しく駄目出しして。
さらにプロの演奏するCDと重ねて音がずれないようにコピーしてくの。
ピアノは演奏者より作曲者への敬意が高いから一人の奏者を完コピするって珍しいけど
エレキギターは奏者への敬意が高いからごく一般的な練習法だ。

220 ：

クラシックピアノの勉強で奏者の完全な真似をしないのは
奏者を軽視してるからじゃなくて、
曲に対する解釈のオリジナリティを尊重する思想とか
生演奏＞録音の思想があるからじゃないかな。
ポピュラーピアノとかならやってるかも知れないよ
スレ違いだけど

221 ：

エレキギターを真似てピアノを弾くのはさすがにやめておいたほうがいいぜｗ

222 ：

良し悪しはともあれ誰でも取り組もうと思えば取り組める練習法だわな。正規の教育など要らん。

223 ：

どなたか、ペダリングのコツを教えてください・・・
音が濁る・・・下半分のハーフペダルが出来ません・・・
ファソとか隣同士の音は、ペダルしない方がいいんですよね？
わからない・・・

224 ：

ソナチネの１４番のモツのソナタがテンポアップできないわ
こういうときって、弾き込むしかないのかね
アンダンテぐらいなら楽勝なんだけど

225 ：

テンポが上げられないのはゆっくり弾けないから

226 ：

ゆっくりでキチンと弾けないとペースアップできんということね

227 ：

また独学の話になってすまない
独学でブルグからソナチネにいこうとする者だけれど
一応ＣＤを何枚か聞いて自分勝手にニュアンスを学んで終了として
ソナチネとインベンションを同時に進めようとおもうんだけど
やっぱりただ弾けるようになることが目標じゃないよね？
とくにインベンションなんかからは和声とかを学びとらないといけないかな
ピアノで作曲してピアノパートは録音でミックスできるくらいになりたいのだけれど……

228 ：

インベンションで和声は学べたっけ・・・？

229 ：

ソナチネやインベンションを作曲に生かしたいなら
自分が良いと思った曲を分析するなり、盗むなりすればおｋ
もっとも、よく感性を働かせながら弾くだけでも
それなりに作曲に生きてくると思うけど
教本を受動的にこなしても得るものは少ないだろうから
独学でも自分なりに目標を設定するなり、
教本の内容を調べるなりして取り組んだほうが良いよ。

230 ：

DTMでクラシカルなピアノパート作れるようになりたいとかでソナチネやるなら
コード付けをやるといいよ。ポピュラーコード理論も和声学も中身はそんな変わらんから
どういうコード進行の時にどんなフレーズつければクラシカルな感じになるか学べる。
インベンションは和声より対位法でその勉強法はちょっと苦しいから他所で訊いて。

231 ：

ソナチネ１３番のハイドンのソナタって
第１楽章が長すぎてやる気なくすわ・・・

232 ：

あれ長いか？ｗ
典型的なソナタ形式で、覚えやすいしソナタの練習に最適だと思うがｗ

233 ：

ソナチネアルバムの中では長いほうだね。
５Ｐほどなかったっけ？
発表会用とかならいいけど、普段さくさくっと進めてきた場合には
ちょっと長いかな。

234 ：

2年前からピアノ習い始めて、今月からソナチネアルバムに入った者です。
クレメンティのop.36を練習しているのですが、第二楽章のクロスリズムのところがうまく弾けません。
8小節目の、1拍目で左手の三連符に、右手の付点四分音符＋八分音符が重なるところです。
付点四分音符が終わるところは、三連符を4分割したものの3分割目の終わりにあたると思いますが、
頭の中でなかなかきっちりイメージできないのですが、みなさん、ちゃんと弾けてるものなんでしょうか？

235 ：

先生に目の前で弾いてもらえばいいんじゃね。きっちりイメージできるだろうよ。

236 ：

独学の僻みか

237 ：

？？？

238 ：

>>234
＞みなさん、ちゃんと弾けてるものなんでしょうか？
と聞かれると急に自信がなくなりますねw
特に考えず何となく弾いてたと思います。ちゃんと弾けたかどうかわかりませんが
先生から直された覚えもないので問題なかったのでしょう…。
それとも知りたいのは「どうやって練習したか」ですか？
他の曲ですが、クロスリズムが難しくてどうしても上手く弾けなかった時は
・CDやネット上のmidiなどで耳で覚えて練習する
・メトロノームを使う
・片方の手（この場合左手）で膝を叩いてリズムを取りながら、もう一方の手で弾く
・片方の手（この場合左手）で弾きながら、メロディを歌う
・分割してまずはゆーーーーーっっくり弾き、できるようになれば徐々に早くする
　（この場合なら12分割して、左手の三連符の1音目＝1、2音目＝5、3音目＝9、
　右手はド＝1、ラ＝10、ですかね？　口で「1、2、3、4…」と言いながら超ゆっくり弾く）
たしかこれを全部やりました。最初は難しすぎて絶対無理！と思いましたが
練習を重ねるうちにコツが掴めて何とか弾けるようになりました。

239 ：

ようやくソナチネ終わったわ
長かった

240 ：

私なんてソナチネアルバム２になってしまったよ・・・

241 ：

全音のソナタアルバム１って全部やるものなの？
それとも抜粋？

242 ：

参考までにどのぐらいかかったか聞きたいです。

243 ：

子どもの、次の発表会の曲が、ソナチネアルバム２のクーラウOp88No2になったけど、
どんな練習させたらいい？

244 ：

ソナチネが終わって喜んでいたが
ここから、延々とソナタが続くんだな・・・。
発表会のときの曲をやる以外は
ツェルニー、ハノン、バッハ、ソナタと延々と続くのがうんざりする

245 ：

＞２４３
チェルニーさせたら？

246 ：

>>244
お前はレールの上だけしか走れない列車か？

247 ：

レールの上にも良いものはあるよw
チェルニーやハノンはともかく、バッハやソナタアルバムには名曲多数。
一生つきあえる曲もあるかもよ。

248 ：

ソナチネ長すぎ！でも力不足の自分は好きな曲だけやるにはもっと力不足

249 ：

>>244
どういった方向でピアノを進めていきたいの？
自分で弾きたい曲を探して弾く段階にはもうとっくに達していると思うけど…
せっかくそこまで進んでいるのに、お仕着せで嫌々ピアノを続けるのはもったいないと思う

250 ：

>>249
ショパンとか、ラヴェルの曲とか弾きたいんです

251 ：

＞２５０
好きに弾くには弾けるけど、遠いよねショパン
バッハがんばろう

252 ：

>>250
マズルカ5番とか大田胃酸などショパンの簡単な曲ならチェルニー30番＋インヴェンションレベルで出てくると思う
自分はソナタに入ってすぐワルツ10番もらったので先生に相談してみたら？
ラヴェルは知らん

253 ：

その時点でRavelはlevelが技術的にも音楽的にも違いすぎる
楽譜を見たことあるのかな

254 ：

>253
だから今のレベルで弾きたいって言えないでいるんじゃないの。
>>244
のレスに対しての答えでしょ。

255 ：

>>254
その辺は本人に聞かないとわからないが
仮に自分のレベルとの差がわかっているのなら、逆に今がそれを伝えるタイミング
今すぐに弾くのは無理でも目標に向かっての準備をすることは可能
種々のソナタを経験せずに目標にたどり着けるかどうかという問題は残るけど

256 ：

ロマン、近代弾きたいよね。
バロックやりたいのもいるかもしれんが。
いずれにせよ先生に相談だな。

257 ：

チャンスは発表会選曲だと思うんだよね。
いや、自分はそれであっさりショパン弾かせてもらった。
発表会終わった途端にまたソナチネに戻ったけど・・・

258 ：

ソナチネは１楽章あたり１〜３週間で終わってたのに
ソナタアルバム１に入ったら、１楽章あたり２〜４週間ぐらいかかるんだけど
みんなこんなもん？

259 ：

長くなるからじゃなくて？
他にももちろん課題やってるなら仕方ないんじゃ？

260 ：

私はソナチネでも一楽章４週ペースですが・・・

261 ：

時間だけ比較しても無意味
人によってどういう項目に時間を割いてるか全然違うんだから

262 ：

そうはいってもおなじペースで進んでいる>>260さんがいて安心というか親近感というか

263 ：

>>262
仲間ですか、どうもｗ
半年でソナチネ２曲しか進んでませんよ〜

264 ：

私は3曲目を今月からはじめたところですがそれこそドングリのなんとやらですねｗ
今は自分のペースで進めることが楽しいので悔しいとかあせるって気持ちはないかも
しかし発表会向けの曲をもっとがんばるよう先生がうるさいですｗ

265 ：

１楽章４週間ペースだとどんな感じで進むの？
１週目：譜読みギクシャク
２週目：譜読みややスラスラ
３週目：曲想付け
４週目：仕上げ
みたいな感じ？それとも譜読み１週間で仕上げて
曲想に時間かけるの？
自分は、毎日１時間弱の練習の内、ソナタだけ３０分練習しても
譜読み２週間はかかる・・・

266 ：

>>265
そんな後ろの段階で曲想なんてつけようとしても既に手遅れ
というか譜読みの意味を理解しているのか？

267 ：

あんまり理解しないで適当に言った
強弱とか関係なく、楽譜の音符だけを弾くことを譜読みの意味で使った

268 ：

＞２６５
最後までダラダラやるんじゃなくて
キリのいい部分まで決めて１週間で大体ここまで見てもらうって感じ。
１楽章３Pくらいなら２週かな。
ハノンとバッハとチェルニーもやってる。
練習時間ないときはソナチネは後回しにしてるのでもっと時間かかる。

269 ：

>>268
ソナタ形式なら構造で分割して練習できるから最後までダラダラはありえないけどね

270 ：

>>265
基本的に一週目までにはスラスラ弾けるようにして行く。
一週目：音の強弱や音楽記号の細かい直しや、手の使い方の注意など
二週目、三週目：曲想やペダルの直し
四週目：仕上げ
こんな感じ。
ソナチネは二楽章が短いので、三週で終わることがある。
他にはモシュコフスキ、ハノン、ショパンワルツ（簡単な曲だけど）やってるよ。

271 ：

最初に持っていくときスラスラ弾けるとか良いね。
俺の場合今回3曲め（クレメンティop36-1no1,2,3、op36-4no1だけ）で、
今op36-3no3だけ、なんだけど、
一応最後まで両手で弾いてみた状態（たどたどしい）で持っていって、
1回目:全音の46ページの最後の段頭あたりまで。←指摘事項：1音の長さが不安定で拍が安定しない(特に休符)。スラーとスタカットがでたらめ。楽譜をよく読みましょう。
2回目:全音の46ページの最後の段続きから47ページ2段。←指摘事項：音の粒がそろわない。右手薬指で音が被りにごる。1回目と込みでリズムを変えたり集中練習。
（先生いわくツェルニーの代わりにやるような物だから基礎練習込みだそうです）後1回目後半左手は安定した軽やかなスタカットで。スラー後の2音目変なアクセントを取ること。
3回目:全音の47ページ3段から最後。←指摘事項：2回目の続き及び左右のバランス。スタカットは慌てた感じを直す。強弱は直線的に変化させる。（こねない）
で今回ここまでで何とかたどり着いて、先生いわく、譜読みは一応終わったから次からは通しで曲想をつけていきましょう。（譜読みって単に音出す事じゃないみたい）
それまでに、
1音の長さがと粒をそろえ（強い指の音で微妙にアクセントが付くの直す）、薬指で音が被って濁るのを直し、
特に主題の後の段、右手はスラーとスタカット、細かいアクセント記号に従うようにし、そのとき左手のスタカットは軽やかに余裕を持って安定して曲を先導するように弾き、
再現部に入ったら、導入の主題と同じ音形はきちんと同じに弾き、最後までテンポを守ってかつきっぱり弾く事。
速く弾く曲なので、仕上げに入っても荒くならないよう今からきちんと弾けるように。（今は100弱で弾いてる、暗譜も完全じゃない）
特に左手はくれぐれもスタカットはしっかり底まで弾きつつ軽やかに、右手の邪魔にならないよう特にPのところは気をつけましょう。
だそうです。
大人になって初めた人は特にスタカットを苦手とするので、色々工夫して練習してください。（練習方法を教わった）との事でした。
まあ先は長そうだ。

272 ：

ご注意ください。。。。。

【詐欺】池尻♪国立音楽院♪KMA　Part12【会社】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1257781982/

273 ：

ソナタアルバム１って
ソナチネに比べると急にレベル上がってない？
ソナチネよりも、めちゃくちゃ難しく感じるんだけど

274 ：

>>273
上がってないよ。
ソナタアルバム１の中で最も易しい曲は、難しいソナチネよりも易しいぐらい。

275 ：

>273
ソナチネの中の難しいのをあんまり弾かなかったのか
ソナタで難しいのをやってるのか？

276 ：

RavelのSonatineに比べれば簡単

277 ：

ソナチネというのは｢短いソナタ｣ということだから難易度は様々で、下はバイエルレベルの曲から上は中級レベル以上の曲まである。
ただ>>273の質問の趣旨から考えて、ソナチネアルバムに収録されているソナチネと比べて、ということだろう。

278 ：

ＦＡ：難易度なんか比べても意味がない

279 ：

いや、他ならぬモーツァルトやベートーヴェン自身が｢易しいソナタ｣なるソナタを作曲している。
作曲家自ら難易度をこれでもかと意識している。

280 ：

ソナタの時代はピアノ普及期で素人が演奏して楽しむ目的の新曲が作られてたからね

281 ：

>>279
そんなのは極々一部で全体から見たら極少数。
これでもかってほどは意識してないよ。

282 ：

sd

283 ：

程度はともあれ難易度は意識せざるを得ない状況だったんじゃねーかなぁ。
当時の音楽雑誌の一部を見たが新譜紹介では結構重要事項みたいだった。
録音も放送も無い時代に練習の労を費やす価値のある新曲選びは情報誌頼りだったんだろね。
自分の技量で弾けて且つ労力以上に聞き栄えのする曲を弾きたいってのは今も昔も同じ。
しかしそこに載ってた作曲家って数えるほどしか知ってる人が居なかったよ。
今の感覚だとクラシックは名曲揃いで当たり前みたいな感じで見られがちだけど
時代のフィルターで濾されたからまともなやつしか残ってないってだけで
リアルタイムの新曲や新人はいつの時代も糞ばっかだったんだろうな。
当時の凡人がどんなソナタを書いてたのかちょっと気になった。

284 ：

ここの板には19世紀の2chスレはないのか
>>283
> 当時の凡人がどんなソナタを書いてたのかちょっと気になった。
中身を見たわけではないが、これに書いてあるかも
ピアノ大陸ヨーロッパ──19世紀・市民音楽とクラシックの誕生
ttp://www.artespublishing.com/books/903951-02-7.html

285 ：

ソナチネアルバム１を半分くらい学んだところで、ショパンワルツを習うことになった。
もうソナチネに戻らないのかな？
皆さん、この先どうなりました？

286 ：

>>285
１〜２曲やったらまたソナチネに戻るんじゃないの？

287 ：

戻ると思うよ。基本だからね。

288 ：

>>285
ソナチネアルバム１を全部（全楽章）終わらせて「子犬のワルツ」「ショパンワルツ７番」弾いたよ。
ソナチネの方が簡単。

289 ：

簡単なのはそうだよ。ショパン弾いたあとソナチネ弾くと頭は楽だと思う。
でも古典は基礎だから、揺れの曲を数曲弾いたあとにまた古典に戻る。
ソナチネじゃなくソナタをやるのか、バッハあたりを弾きこむのかは
本人の練習時間にもよると思うけど。
ソナタで時間かかるようなら短いソナチネとバッハ他色々やるんじゃない？

290 ：

確かにソナチネアルバムからソナタアルバムに移って
格段の難しさを感じたなあ。
最初にモツのブンチャ〜ンで始まる曲の第1楽章やったけど
強弱の変化に富み、ただでも保持音やら分散和音やら何やらで
難しいのに、それをスタカートを含めて柔らかく、しかも速く、時には
可愛らしく弾くのは、かなり難しかった。

291 ：

>290
やっぱツェルニーやってたら違うかね。

292 ：

沢山のレスありがとです。
ソナチネに戻るのが順当のようですね。
最近バロックも始めた。
プレインベンション後半から習ってます。
もちろん、先生の意向で。
ツェルニーはやってない。
代わりになるのがモシュコフスキーかな？
>>288
ソナチネアルバム終わるまで何年？かかりました？
ちなみに、私は半分終わるまで一年弱・・・遅いかなorz

293 ：

>>292
２、３楽章もやって半分を半年？
早い。

294 ：

>292
ソナチネが卒業レベルならインヴェンション与えられるはずだよ。
やはりソナチネには戻ると思いますよ。

295 ：

>>293
いや、約一年です。
２，３楽章も習いましたよ。

296 ：

教本を終わらせる早さを他人と競っても仕方ないよ。
どの程度の完成度を目指すかによって大きく変わるから。

297 ：

>>296
ハゲド。
完成度≠間違えずに弾く

298 ：

矢野顕子は自分はツェルニー100番レベルまでしか弾けないと言ってた
30番になると難しすぎてちょっと無理なんだとさ
これ矢野顕子知らない人が言葉だけ受け取ったら「あぁ初心者か」で終りだけど
矢野顕子知ってたら「アッコさんの求める完成度ってそういうレベルなのか」と捉える
ちなみに今でも練習を続けてるのはインヴェンションで当然音を追うだけならもう
完全に体に染み付いて間違える事なんて無いけどいくらやっても完成しないってさ
あの人確かにメカニカル的に高度なピアノ演奏はしてないけどちょっと次元が違う話だよね
これは極端な例だがソナタやソナチネみたくレベルの目安にされる定番曲集でも
2ちゃんじゃ誰がどういうレベルの話してんのか分かんないんだから
そんなもんで周囲と自分の上下を測りあうのはやめたほうが良い

299 ：

レベル違いすぎる話w

300 ：

ソナチネ・ソナタを弾き続けていればピアノは上手くなるわな
バッハを研究として練習し、ロマン派はおかず程度で。

301 ：

>>300
古典派をいくら弾いてもロマン派を弾けるようにはならない。
ソナタもベートーヴェン後期あたりまでいけばいいけど、それ以前はパッセージが
限定されるからあまり指の練習にはならないよ。むしろ構成感の出し方とか、
複数楽章を通した演奏表現とか、そういう勉強が主体。

302 ：

じゃあなんで、古典派やツェルニーが基礎って言われているかの
説明が付かない

303 ：

古典（基礎）も弾けない段階でロマン派弾いたって
グダグダで弾けてる気分になってるだけなのでは？
もちろん古典だけ弾けてもロマン派もやらなきゃ弾けないだろうけどさ。
色々学習して弾けばいいんじゃない？

304 ：

時代の流れを無視して音楽はありえない

305 ：

古典派ばかりほじくりまわしてもしかたないだろ。
古典派好きさんでないかぎり。
ただ古典派は譜読みに時間とられない方だから練習効率は良い。
早めに時代と地域を軽く一周してから三年程度集中的にやったらいいと思う。

306 ：

古典派の時代はピアノ普及期で素人が上達を楽しめる曲に人気が集まった
ロマン派の時代はサロンでプロが客を楽しませるために書かれた曲が人気だった
だから古典派はレベル別に着実に技術が身についてく曲が多いのに対して
ロマン派は基礎が出来てる前提で応用ばかり詰め込んだ曲が多い
・・ってのが時代的なことで実際古典派にはレッスン効果の高い曲が多いのは事実だけど
今はブルグミュラーとかギロックとかロマン派以降に基礎鍛錬を主眼に置いて書かれた
練習曲も色々あるんだからそこまで古典派を基礎として絶対視する事も無いんじゃね？
漠然と上手くなりたいと思って途方に暮れてる人に対してなら「先ずは古典派だろ」って
薦めるのは間違って無いと思うけどね

307 ：

多声部の弾き分けは古典派の技術だけじゃ無理だし

308 ：

うちの子　以前ヤマハにいて独自の教材を使っていたんだけど
ヤマハを辞めた時のレベルが多分バイエル後半からブルグ位・・・
今の教室では基本が出来ていないと言う事で　バスティンという
小学校低学年レベルの教材をやっています
でも　この教材が終わったら（あと３ヶ月もしたら終わるかな）　
インヴェンション・ソナタをやる予定だと言われました
今までのレベルからいきなりインヴェンションやソナタなんて
可能なの？

309 ：

育児板いけ

310 ：

モツk.545神すぐる
あれ弾いちゃうとクレメンティやクーラウがかわいそうになってくるよ

311 ：

クーラウやクレメンティのソナチネも可愛らしくて好きだったけど、作品としての完成度ではモーツァルトに敵うべくもない。

312 ：

>>311
物凄くゆっくり譜読みしていても、もう響きが違うし
3楽章なんてオペラみたいだし、何度も聴いたことのある曲なのに
弾くと魅力は数倍にも感じられて、びっくりしました
数あるモーツァルトのソナタに少しでも触れられるよう
精進したいです！！

313 ：

k.545が弾けたなら、ソナタアルバム１に入っているモーツァルトのソナタはもう弾けるよ。
といっても、すぐに綺麗に弾けるという意味ではなくて、挑戦できる下地ができつつあるということね。

314 ：

>>313
おお、そうなのですか
ソナタアルバムも夢ではないのですね
とりあえずk.545がんばります！

315 ：

K545は初心者向けソナタの代名詞だが、この曲を早く弾くのは割と難しいと思うんだが・・・
左右の指の粒が完璧に揃ってないと、聞くに堪えないし、左手の５、４指が楽に開かないといけないし・・・・

316 ：

ちゃんとやらずに終わった挫折組だけど、K.283とかK.309の第一楽章なら
K.545全曲制覇より易しいかもな。

317 ：

あ、あの・・・
聴くに耐えるレベルには一生ならないと思ってマス・・・
アルペジオがもうとにかく苦手で・・・
自己満足レベルでもモツって凄いと思えるところが凄いな、と

318 ：

ミス無し指は動いても
かわいいきれいな音色では弾けずに合格もらった思い出。
なんかバタバタした慌ただしい響きになってしまった。

319 ：

K.545のアルベルティバスがきっちり弾けたらほぼ怖いものなしらしい

320 ：

ソナタにはいってからというもの
ミスタッチなしというのが無理だわ・・・。
これミスタッチなしで合格してる人とか尊敬する。

321 ：

何か勘違いしている人がいる

322 ：

ソナチネはラヴェルが一番好き。ちょっぴり難度は高めだけど
クラシック普段聞かない人にも受けがいい。

323 ：

ある程度のレベルに行けばミスタッチ少なくなるよ
それまではミスを気にするより、拍子を意識出来ているかとか細かいところ
を気にしたほうがいいよ。

324 ：

音高はあってても音そのものが自分の望むものでなければミスタッチ

325 ：

ご注意ください。。。。。

【詐欺】池尻♪国立音楽院♪KMA　Part12【会社】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1257781982/

■■■■■音楽療法士■■■■■
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/welfare/1284079029/

326 ：

age

327 ：

シフのベトソナレクチャーおもすれー

328 ：

ソナチネアルバム１から2曲だけ弾きました。
今はショパンのノクターンやマズルカの易し目の曲を弾いてますが、いずれはモーツアルトや
ベートーベンのソナタも弾きたいのです。
ソナタを弾くためにやはりソナチネをもう数曲弾いたほうがいいでしょうか？
曲に関しては自分で選ぶことになっているので、どうしたものかと思案中です

329 ：

構造がわかるのなら別にいきなりソナタに行ってもok

330 ：

>329
ありがとうございます。
構造についてはいろいろと勉強してますので、大丈夫かな。
ソナタにチャレンジしてみます。

331 ：

ベートーベンのカッコーソナタ（ドイツ舞曲風）に挑戦してみたが
弾く場所があちこち飛ぶので速く弾くとミスタッチが多くて難しかった。
ソナチネ曲集とはレベルが違うかな

332 ：

クレメンティラブ

333 ：

ソナタアルバムIにも収録されているモツK.547aは、CDのソナタ全集なんかでは収録されていないことが多いね。何でだろ？

334 ：

あれはオリジナル作品ではない

335 ：

モツソナタ（簡単だと言われるドーミソシードレドの）の左手16分音符が弾けない。
「シレシレシレシレ・・・・」の所がスピードダウンしてしまう。

336 ：

そこで減速しないですむテンポで弾きこんだ方がよくね？

337 ：

自分で減速してないと思ってても、ためしにメトロノームつけてみたら
ずれまくりだったのはいい思い出

338 ：

>>335
指をあんまり鍵盤から上げず、弦楽器のようなレガートを意識すると良いかも。

339 ：

>>336
言い方が悪かったね。
「シレシレ〜」を弾きやすい速さで、最初をゆっくり弾いてもシレシレになると何故か減速しちゃう。

340 ：

一つ一つの音を叩こうとせず、例えばレを支えにしてシを柔らかく弾くのがコツ。
鍵盤を押し下げることよりも、力を抜いた時に戻ってくるのを意識すると良い。
指よりも手首の軽い回転運動を使う。
習うのが手っ取り早いと思うけど。。

341 ：

>>340
指だけで弾くより
＞指よりも手首の軽い回転運動を使う
この方が楽に弾けますね。
でも速さが辛いんじゃなくて「左手１６分、右手８分」に冒頭部分から逆転するから何故かテンポダウンしてしまう。
音を綺麗に出すとか意識せず、「ココはいきなり速く弾くんだ！」って意識すると何とかなってる感じなので、このまま続けてみます。

342 ：

>>341
スピードが上がらない→ゆっくり弾けない
ゆっくり弾ける→スピードは上げられる
要するにテンポが制御できていない

343 ：

最後がちょっと違った
○：要するに自分が制御できるテンポで弾いていない

344 ：

ソナチネやソナタを練習するのに、スタカートやリズム変装って、あまりやりませんか？

345 ：

本番で適当に変奏はするけど

346 ：

ハイドン、モーツァルトっていいよね。
すっきりしていて宮廷音楽風でいい。

347 ：

>>344
古典は、スタカートやリズム変装ばかりやるよ。
私はスケールがとても苦手なので。

348 ：

　　　　　　　　д　
　　　　　　　　２
　　　　　　　　３
　　　　　　　ノ５＞
　　　　　　　　５ 　
　　　　　　　　ハ　　
みなさん こんばんは　ごきげんいかが
2355の時間です(NHK教育)
日めくりアニメ ハイドン　セレナーデ
今日のトビー　ブラームスのワルツ集作品39より15番。

349 ：

ベートー便のカッコウソナタの第３楽章の３連符、どうやったら弾けるようになるの？
最後の方の休符入りの三連符のところは・・・・
左手の拍の最初の音をイメージしながら右手を弾き、
左手の拍の最初の音以外は適当に弾いてるんですけど

350 ：

ブルグ終わってソナチネ入ったんですが
７番から始めるのは何で？
７番が一番簡単なの？
ブルグ、チェルニーと前から順番に一曲ずつ全部やってきて、
飛ばさずにとにかくぜ〜んぶやる先生なので、
７番から入って戸惑ってますｗ
ググっても分からん。プレインベンションみたくオススメの順番・難易度があるんですか。
でも楽しいわね〜。７番。
ブルグは意味ワカンネェエエって苦しんで入って、終わりに近づいた頃やっと楽しくなってきた感じだったので
ソナチネ入ってのっけから楽しいでう。
この楽しさが何番まで続くのかは知らんけど。

351 ：

当然先生は難易度を考慮してるだろ。
嘘だとおもたら最初から順番に探り弾きしてみ。
2番3番めちゃ難しいからw

352 ：

>>351
2番３番難しいよねｗ
合格した後、一度も弾いてないわ
>>350
7番が１番簡単だから。

353 ：

>320
音友には難易度がＡ〜Ｄで
全音には進めたらいいだろう順番が書いてある。
７番は一番簡単です。Ａです。
１番は難しいし、２番３番はＤです。
チェルニーもブルグも１番からはじめる先生でも
ソナチネは抜粋から全部やる先生から、２楽章だけ抜かす先生から
色々ですので、次の予習はしていかないほうがいいよ。

354 ：

>>353
1番が難しい？

355 ：

７番に比べたらの話です。
ちなみに自分は最初１番を弾いた。

356 ：

私は２番３番やらずに
ソナタアルバムに進んだ

357 ：

私は２番３番をやって
ソナチネアルバム２に進んだ・・・

358 ：

>>357
かわいそうに・・・・。
私は2番やってソナタアルバムに進んだ。

359 ：

これはあくまでフィクションです。
２０２○年×月
これまで、弾きやすい曲が編纂されてきたが、
高度な曲に挑戦したい人のために、
難関ソナタ・アルバム１
が編纂された。
まるで、「弾けるもんなら弾いてみろ」と言ってるような
収録曲：
ハイドン：　Hob　XVI52
モーツァルト：K475（幻想曲付き）、K576
ベートーヴェン：23番「熱情」、29番「ハンマークラヴィーア」、32番

360 ：

フィクションにしても不出来。
このレベルの曲を何でアルバムに編纂する必要があるんだか
…ってマジレスしてはいかん話なのか？ww

361 ：

>>359
Op.　( )内はWoO.　作曲順
13,22,26,27-1
　27-2,28,31-2
　　33,34,(78,79),119
　　　53(57),57,(80),77
　　　　78,(59),81a,90,98(S.469),101
　　　　　109,110,111-2,126

362 ：

>>359
クラ流通で売る時は、新曲追加して抱き合わせだけど。
その場合は４千円ぐらいかな。まだ目標だけどな。

363 ：

全音ソナチネアルバム１に入ってるベトソナの２つ目、難しいな。

364 ：

そう変わらないような気がする
もともとセットだし

365 ：

>>364
＞そう変わらないような気がする
それは
「ジャーン、レソシレドラソ、そーふぁーそーらーらしーし〜」
と比べて！？
こちらのほうが遥かに簡単じゃないか！

366 ：

Mozart Kv.333
http://www.youtube.com/watch?v=rkyAVcsg6d0

367 ：

>>366
この曲の第３楽章はカデンツァが付いててかなり難しいよね。

368 ：

Mozart Kv.576
1楽章　http://www.youtube.com/watch?v=20g6mknkUkE
3楽章　http://www.youtube.com/watch?v=fkOF54Rjjto

369 ：

ユキチカして生活費に充ててますけど、何か？

370 ：

ベートーヴェンの悲愴ソナタ第２楽章は、モーツァルトK.457第２楽章のパクリだよね。

371 ：

パクリパクリと唱えても釣り針に食いついてはもらえないよwww

372 ：

シューベルトのD664のイ長調も、中級者の練習にいいと言われてるが、
ここでは、ハイドン、モーツァルト、ベートーヴェンの３傑限定かな？

373 ：

>>372
あ、第２楽章だけソナチネの１巻にあった

374 ：

シューベルトは比較的レベルが高い

375 ：

>>371
釣りじゃないだろ。そっくりじゃん。ｗ

376 ：

だからB何？

377 ：

ウィーン古典派の曲に真面目にやれば習得可能で実力もつく良い曲が多いのに、
それを端正に演奏できる努力を怠って難曲に挑んでも
何の意味もないどころか、もっと弾ける人から見たら間抜けに見えることが
今になってようやくわかった。
やはり伝統的な学習順には意味があるんだわ。

378 ：

ハイドンの曲を簡単、と言うヤツは勉強が足りないと思う。

379 ：

>>378
簡単になるまで猛烈に勉強したら簡単になるはず。
だから簡単と言わないヤツは努力が足りないと思う。
自分も努力が足りてないので俺はハイドンは簡単という気はないけど、
簡単になるまで頑張りぬいた人には簡単に思えるはず。
よって>>378は間違っているというのは確実。
何かおかしい？

380 ：

このクラスの曲になってくるとプロでも難しさを感じることはあるらしいけど。
もちろん俺らが感じる難しさとは次元が全然違うんだろうが。

381 ：

モーツァルトは子供には易しく大人には難しい
と言ってたのはブレンデルだっけか

382 ：

>>379
それは言葉遊び

383 ：

いい年こいて初心者でもないのに盛大にもつれてる方をよく見かける。
小学生がキリキリコロコロ弾いてたりして余計カッコ悪い。

384 ：

しゃーないやんw

385 ：

うまい小学生と下手な大人を比べんな。

386 ：

基本的に指回りが悪いと古典派ソナタは様にならないよね。
指回りの悪い人はショパンのノクターンとかの方が向いてると思う。

387 ：

>>366は有名な子だね
>>368は「うまい小学生」の括りでいい？
これで上手じゃないと言われたらかなり落ち込む

388 ：

この板で小学生の話はピティナだけにしてくれ

389 ：

５年ぶりにピアノ復帰
既に弾いたことのあるソナタからやろうと思ったけど指が…指が動かない…

390 ：

何でソナタやソナチネの第２楽章はレッスンでははしょることが多いの？
第２楽章だけやってないという曲が多い。
それともうちの先生だけのこと？

391 ：

アホだから

392 ：

>>390
2楽章は表現力が無いと思われる人の場合端折られる。

393 ：

表現力がないならなおのこと表現力を身に付けるために弾く必要があると思うが。
まあ、ロマン派の作品とかでやればいいということかな。

394 ：

全音ソナチネアルバム１の３番が難しいと聞いてましたが、他の曲を全部やってからこれを弾くと特に難しいとは思わない。
何が難しいの？
まだ１楽章しか譜読みしてないけど。
煽りじゃなく知りたいのでどこが難しいのか教えて。

395 ：

>>394
その曲が難しいというより、それより易しい曲がソナタアルバムにあるから３番はやらずにソナタアルバムに進んでしまうことが多いということでは。

396 ：

ソナチネの中で難しいって話なんだから
そりゃ他の曲全部やったら難しく思わないだろ

397 ：

>>396
2、3番はソナタレベルと先生からきいたので、「難しいんだろうな」とかなり気合いを入れて臨んでるから簡単に感じるのかもしれない。
>>395
ソナタアルバム見たことないけど、そうなのかな。
ソナチネアルバムに入ってるソナタを全部やったけど、(簡単だからソナチネに入ってるんでしょ？)3番より難しいと思ったけどな。
まあ、感じ方はひとによりけりかもしれないな。

398 ：

あ

399 ：

い

400 ：

400

401 ：

７番やってます
いちばん簡単って言われてるけど
２楽章のトリル、ペダルと３楽章のテンポ
（できるだけ速くひくと書いてある）がちょっと不安
１楽章はいろいろ細かいとこダメでさらいなおし
この曲は２分の２と先生に言われて初めて気づいた
４分の４との違いがいまいちわからず難しいんだけど
とりあえず練習だー

402 ：

少し上にも書いたけど全音ソナチネアルバムをやってきて、最後の曲として3番やってる。
2楽章飛ばして、先に1、3楽章やってる。もうすぐ新しい楽譜になるのかと思うと堪らんな。ソナチネもうボロボロ。
次に使用する楽譜、オーソドックスなのは何？当方、趣味の大人。
ワッフルワッフル。

403 ：

>>402
定番はソナタアルバムだろうけど、今後ずっとやっていくつもりならヘンレかウィーン原典版あたりの作曲家別ソナタ集を購入すべし。

404 ：

ベトはヘンレ、モツはウィーンというかベーレンライターor IMSLPらしいが
ハイドンはどこのが鉄板なんだろうか

405 ：

>>403
実は習い始めた頃(二年前)先生が、「ショパンのノクターンより(当時独学で弾いてたため、酷い出来だった)ソナチネ終わったらベートーベン弾いたら良いと思うの」と言ってた。当時は(ベートーベン？ショパンがいいお)と思ってたが。
二年習って古典の楽しさがわかった。また「ベートーベン弾きなさい」って言ってもらえると嬉しい。
大人の趣味だと、レベルに合わない曲でも弾かせてくれるんだろうけど、ベートーベンのソナタを勧めてもらえるのは先生があまり妥協してない感じが嬉しい。ま、完成度については妥協してくれてるに違いないんだが。

406 ：

自分は402さんの３ヶ月遅れ位で似たような様子で
次は何かって気になります
ソナタアルバムなんか勧めてもらえたらそりゃ嬉しい
けども、弾ける時間が夜の10時半頃〜12時しかない。
それも、夜な夜なヘッドホンでサイレントピアノの毎日は、
家の人間からみると何か一人だけゲームにはまってるのと同じな訳で。
あきらめて、短い曲にして違う作曲家を色々弾くってやり方も
あるものなのでしょうか？

407 ：

大人の生徒なのにベトソナやシンフォニアをやらせるというのは、難しい課題でもついてこれると踏んでのことなんじゃないかな。

408 ：

ソナタは分解して短い時間で練習することが出来るのだが

409 ：

>>407
でも生徒がべとソナやりたいって言うのにやらせない先生も居ないだろうから、自分から「べとソナやりたい」とは言わずに先生から言ってくれるのを待つ。

410 ：

>>409
自分からやりたいって言っても、明らかに力量不足なら断られることが多いと思うよ。
もしどうしてもできるだけ早くベトソナ弾きたいと思っているなら、｢将来もっと上手くなったら、ベトソナ弾いてみたいです｣みたいなことはいっておいてもいいかも。
既に力量が備わっているなら｢今でも弾けますよ。やりますか？｣という話になると思うし。
ベトソナが嫌いな人も結構いるから、大人の趣味なら無理にやらそうとしない先生もいるそうらしいんで。

411 ：

知りたいんだけど、ソナチネを終わらせる位の生徒でベトソナが嫌いな人いるのか？

412 ：

ショパンが嫌いな人もいれば、バッハが嫌いな人もいる。
好みなんて人それぞれ。

413 ：

ソナタアルバム終了した人は何やるの？

414 ：

どなたアルバム

415 ：

>>413
なにがしたいの？

416 ：

平均律とベトソナやってくれ。
何といっても旧約聖書・新約聖書だw

417 ：

いや、単純に知りたかっただけさ
ソナタが最高峰だとばかり思ってたんだが、よく考えたら当然その先もあるよな
ショパンのエチュードはどのタイミングなんだろ
何の教材と併用するの？やっぱ平均律＆ベトソナ？
教えてちゃんですまんがマジで知りたいんだ

418 ：

ソナタアルバムやってる時点で今後どの方面または作曲家をやりたいか
たいていイメージ持ってるから、自然に決まるもんだと思う
ロマン派に進むのが普通だけどいきなりショパンエチュードはないよ
知りたいのはショパエチュに入るタイミングなの？
ソナタアルバム卒業より、ワルツやノクターンとかいくつかやった感じと
鶴やピシュナとかのテクニカル系の進み具合のほうが判断基準になるよ
ソナタ終了でショパエチュ・平均律・ベトソナの同時進行はちょっと考えられないｗ
平均律はその前にインベンション・シンフォニア・組曲・ゴルドベルクを
ベトソナはロマン派を少しでもやって、テクニカルもこなしてから

419 ：

レスサンクス！
ソナタアルバム終了じゃショパンエチュードは無理ってこと？上級者はソナタアルバムの後は何やってエチュードに入るの？

420 ：

ふつうはソナタアルバムとバッハの2声/3声/組曲は並行してやると思うんだけど

421 ：

>>420
そんなもんだけど質問者が平均律への流れとか知らないみたいだったから
でもソナタ終了と組曲終了が同時期の人って割合的には少ない気がするけどどうだろ？

422 ：

今のメニューはハノン・バッハ・ソナタ（鶴はやってない）

423 ：

>>418
そういう手順の話は個人差もあるから418さんの感性で書いちゃダメ。
鶴３０が終わればショパンエチュードの簡単な曲は弾けるし、平均律も
弾けるし。要はたくさんの曲集を少しずつつまみ食いするのが推奨です。
あとベトソナにロマン派は不要というか、罪悪ですらある。わかってないなあ。

424 ：

罪悪かどうかはその人の感性では？

425 ：

教育　スコラ

426 ：

遂にソナチネ卒業の時がきた｡「次はどんな楽譜になりますかwktk」と聞いたら「ソナタアルバムは？」とのこと。ベトソナやりたいとは恥ずかしくて言えなかったな。
まあソナタアルバムには希望のベトソナもハイドンもモーツァルトも入ってるから、それも楽しいかな？と、楽譜買いに行く事をとてもワクワクしてる。

427 ：

つ原典版

428 ：

>>426
自分も最初そう思ったけど、先生が「ヘンレ版が普通だけど、全音にしてもいいよ。色々書いてあるから」とおったしゃったので全音にする。

429 ：

あー、モーツァルトソナタやりたくないな。

430 ：

ようつべで海外に住んでる日本人？の女の子が自宅でモーツァルトのソナタ(どーみそしーどれど)を弾いてるのを見たけど、色々残念だったわ。
とにかく指は回るんだけど、速く弾く事が目標みたいな弾き方で休符無視、ドソミソ爆音、転びまくり、左手のシレシレシレシレの所は頭傾けて左手ガン見。
そして、最後にドヤ顔するのw
マジでドヤ顔w

431 ：

素人演奏のアップはいくらでもあるのに
なぜその例だけを注目して酷評?

432 ：

>>431
いや、ショパンワルツの動画見てたらその子が(としの割りには)上手く弾いてたから、どんな子かと思って他の演奏(モツソナ)見ただけ。

433 ：

結局ショパンも弾けてないわけか

434 ：

>>404
ちなみに、このハイドンの曲集はウィーン原点版を使用しているみたいだね。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1226501

435 ：

私ソナチネアルバム入った時いきなりソナタからだったよw
バイエルの後音楽教室独自の教材やってたんだけどピアノ上手い先生に変わってからやる気出て練習するようになった。
結局中学で辞めたけど最初からやる気出しておけばソナタアルバム制覇位はいけたかな。
今は家でちょろちょろ弾いてます。

436 ：

ソナチネ＜ソナタって考えは難易度に関してはいい加減無くして欲しいような

437 ：

それは無茶だろ
難易度が一部重複している程度の話だ

438 ：

>>436
どう考えてもソナタのが難しいです。

439 ：

ソナチネの中で一番技術的に難しいと思うのはモーツァルトだったな。

440 ：

モーツァルトは誤魔化しが利かない分だけベートーベンより難しいよね。
演奏者の力量がガラス張りにされる感じ。

441 ：

保全

442 ：

>>440
そのくせピアノ弾けない人にはベトソナの方がウケはいいんだよねー

443 ：

聴くのと弾くのは話が全然別だろ

444 ：

ベートーベンはピアノが最新楽器だった時代に新たに可能になった
強弱表現やペダルの可能性を広げて名を成した人だから
チェンバロ育ちのモーツァルトの曲はちょっと時代遅れに感じただろね
現代の素人の耳でもやっぱどっちの方がピアノの可能性を活かしてるかは分るんだよ
俺が子供の頃もシンセが最新楽器だったがやっぱオルガンの代替としてただ
コード楽器として使ってる音楽よりYMOとかに反応したもんな
それだって演奏する側としてオルガンのベテランから見たらどっちが上だったかって話

445 ：

ということはバッハは神だったという事か

446 ：

バッハは曲自体は当然ながらピアノの特性を活かしてる曲ではないよ
ピアノ音楽化はブゾーニとかグールドとか後年のフォロワーの力量が大きいと思う
ソナチネにもオマケ収録されてるし楽器の特性を超えた普遍性はガチだけどな

447 ：

しかしソナタアルバムで一番難しいのが、ソナタ入門曲としてお馴染みのモツk545だと感じるのは俺だけ？？
あれだけはどうもうまく弾けんわ、とても人様に聞かせられん。
他は人前でも弾けるレベルなんだけどなぁ

448 ：

それは難易の基準次第だろな
一流ピアニストだってモツ難しいって言うからな

449 ：

至宝のk449 ＧＥＴＳ！
なんかそれ解る。モーツァルトは極力ペダルを使わないで弾くのが本流だと
なんとなく感じてたので調べてみたら、
やっぱあの頃は延長ペダルというものがなかったんやね。
だから音響のいい部屋で、それも大きいグランドで練習したし
http://w-i-i.net/movie/index.php?vq=%A5%A4%C3%BB%C4%B4%A1%A1K310&mode=keyword&cat=&s=rating&i=50&submit=%B8%A1%BA%F7
イ短調K310が好きナリ。摩訶不思議

450 ：

月光第３楽章は華族の上品なお嬢様が弾くイメージが強いが、実際は手の大きな男でないと綺麗に弾きこなせないよね。

451 ：

へ？　第1・第2楽章のお嬢様イメージが第3へ来てふっとぶ、って思ってたが。

452 ：

モツk545でも、第2楽章は簡単だと思うぞ
同じモツでも K.332の第2楽章は Adagio なのに難しい
細かな仕掛けありすぎ
また、全音のソナタアルバム1の8番 第2楽章 楽譜詰め杉だわ（八つ当たり）

453 ：

>>447
それはハ長調だからじゃないの？
俺もショパンの10-1とシューベルトのさすらい人幻想曲が苦手

454 ：

K545弾くのは簡単だけど2楽章はメチャクチャ苦しんだｗ
練習量も3＜1＜＜＜＜2だったわ
モツの微妙にコロコロ変わってく気分に振り回されてしまって

455 ：

K545の第2楽章は
ttp://www.ongakunotomo.co.jp/catalog/detail.php?Code=402510
に収められるレベル

456 ：

譜面通りに音を出すだけなら簡単ということでしょ。
でもきちんと情感豊かに弾くことには緩徐楽章特有の難しさがあるし、
それはおろか、延々鳴り続ける左手のアルベルティバスを曲調を壊さないように五月蝿くならないように弾くだけでも、初心者にはかなりハードルが高いんじゃないかな。

457 ：

クーラウの4番Cdur第一楽章の、第二主題に入る時の上昇音階、楽譜の指示は書いてないけど、スタッカートで弾いていいの？
エッシェンバッハとかスタッカートで弾いてるけど…
(この箇所に限った話ではないが)
彼も正統派だし、グールドみたいな気まぐれなスタッカートじゃあないと思うから、しっかりした根拠があると思うんだけど。

458 ：

何をもってしっかりした根拠のある演奏と
気まぐれな演奏を区別してるのか分からない

459 ：

グールドのバッハの奇抜なテンポ設定や奇妙な音楽の解釈は、それ話題受けを狙ってやってるというかまあ本人もそれは認めてたし。ね
根拠云々より、それは後付けで、直感的に音楽をやっていたのでは。彼は。
(ピアノ協奏曲ニ短調は素晴らしかったけど)
一方エッシェンバッハは他にも教材用CDを多く出してるし、指揮者としても優秀。
そんな彼が弾くのだから、そのフレージングやアーティキュレーションは、学習者は真似して…いや、参考にしてもよいのか？
という質問なんだ。

460 ：

純粋に自分の耳で聴いて
良いと思った弾き方をすればいいんじゃないの
教材用CDや指揮者やってるから学習に相応しいとか
そういう類の話は文字情報からの類推でしかないし

461 ：

>>457
向上心と上昇志向を勘違いしてないか？

462 ：

?
俺もあすこはスタッカートで弾きたいな（俺ピアノ弾けないけど）

463 ：

エッシェンバッハのソナチネCDのベートーヴェンのソナタ20、19は音がおかしい。

464 ：

>>463
ピッチが？

465 ：

そう、ゆっくりしたところとかで特に感じた。
次のドゥシェックも。
全部第1楽章で。

466 ：

みんな同じこと思ってたんだ＜モツが一番難しい

467 ：

ソナチネに入った。
大人になってからピアノ始めたので、ここまできたことで大分満足。

468 ：

>>467
おめでとう。今までの学習の道のりを書いてもらえるとうれしいです。

469 ：

6万くらいのデジピにバーナム＋おとなのためのピアノ教本＋悠々塾使って始める。
でも１年くらいでモチベーションが下がって、レッスン月2回に変更し、教本も全然進まない。
2年目にアップライトピアノ購入。悠々塾シリーズを止めて、ブルグミュラー２５に変更してもらう。
3年目で好きな曲をレッスンに取り入れて貰えるようになる。
4年3か月でブルグ終了によりソナチネに入る←今ここ。
最近月４回コースに戻したけど、大人のマターリコース。

470 ：

>>469
大人で始めて4年でとは頑張りましたねー。
ソナチネに入ると聴き覚えのある曲も出てきますし
「ピアノ弾いてる感」wが増して楽しくなってきますよね。
ぜひこのまま続けてください。

471 ：

ソナタ楽しい！！！

472 ：

ソナタを愛す…。

473 ：

>>470
>「ピアノ弾いてる感」わかるw
最近は鶴30の練習に時間がとられて、ソナチネ全然進まないんだけどね。

474 ：2013/03/08

本末転倒