康熙帝・ピョートル大帝・ルイ14世が居た17世紀

1 ：2012/12/23 〜 最終レス ：2013/10/16

こんな有名な奴が東西に同じ時代に活躍してたなんてロマンを感じる

2 ：

ちなみに吉宗も同じ時期

3 ：

この時代は更にすごい
プロシア：フリードリヒ2世（大王）→フリードリヒ・ヴィルヘルム2世
オーストリア：マリア・テレジア女帝→ヨーゼフ2世→レオポルト2世
ロシア：エカテリーナ女帝
スウェーデン：グスタフ3世
イギリス：ジョージ3世＆小ピット
フランス：ルイ16世（笑）
中国：乾隆帝（十全武功）
日本：松平定信

4 ：

日本は普通に家康・家光じゃね？
朝鮮：光海君
タイ：ナーラーイ王
ムガール帝国：アウラングゼーブ
サファヴィー朝：アッバース1世
トルコ：大宰相キョプリュリュ・アフメト・パシャ
ポーラント：ヤン3世ソビェスキ

5 ：

十全武功も
半分は笑いがつくな

6 ：

乾隆帝は十全老人なんて自称したのが欠点だな
これさえ無きゃ完璧だったのに

7 ：

この中ではピョートルが最強だな。
ルイ14世、康熙帝は2歩劣る。
しかし17世紀最強はイングランドにいたあの人だ!

8 ：

ジェームズ1世こそ最強

9 ：

>>7
何いってやがる
康熙帝は中華思想は廃し、ネンチンスク条約結んだ優れた外交能力
呉三桂、李自成を打ち破り中華を世界に轟かした皇帝だぞ？ピョートル数倍上だぞ

10 ：

>>2
ルイ14世の没した翌年に、吉宗が将軍になっていますね。他二人とは何とか数年かぶる。
吉宗は間違いなく名君。
>>3
ルイ16世の場合、笑われるほど悪くはないと思いますが。
失言で処刑されない、髭を切られない、娼婦をしょっぴかれない、愛人がいない、
焚書しない、贅沢禁止しない、兵隊候補を拉致しない、目をえぐらない、宗教弾
圧しない。
と、これは君主としての有能さとは別か。
しかし、何故この面子で光海君。
定信が入るのなら、意次も。

11 ：

ルイ16世豚心王（笑）

12 ：

>>10
康熙帝はなんで日本攻めなかったんだろう？
元冠の失敗が響いたのかね
最強だったモンゴル帝国が敗れた事が

13 ：

スレタイ、１８世紀のがよかったんじゃないの

14 ：

>>12
密偵に長崎まで偵察させて危険性がないと判断した筈。
洪武帝が定めた不征の十五カ国の中に日本も含まれていますが、日本だけと
いうわけではなし、怖れてという訳ではないでしょうね。
＞最強だったモンゴル帝国が敗れた事が
大越・占城にも失敗していますし、マジャパヒト朝にも一時苦渋を味わされ
ていますから、最強というわけでもないような。
そもそも、日本までわざわざ遠征しようという中華王朝が珍しい。

15 ：

神聖ローマ皇帝レオポルト1世って、
邪教徒のトルコ人をやっつけたり、中央集権化を進めたり、
対抗宗教改革に成功したりと中々の名君なのに、
人気ないんですね
まあ政治は主に宰相がやってたけど
ハンガリー人とかチェコ人とかクロアチア人に恨まれてるからなのか？

16 ：

>>1-15
近世は、どの地域においても程度の差こそあれ、
一般庶民の生活に関する史料がおおむね豊富に残されており、
一般庶民の生活が分かりやすい時代である。
それにもかかわらず、
一般庶民の生活についてまともに議論しようとしない傾向にあるのはなぜだ？
社会の大多数を構成する一般庶民の動向を知らなければ、
為政者の政策の立案、施行を深く理解することもできないだろ。
16〜18世紀には、新しい作物の導入、大量の金銀の循環による物価高騰、
世界規模のネットワークの形成など、一般民衆にとっても重大な出来事が多く見られ、
社会史、民衆史においても重要な時代である。
「君主が良ければいい時代」「君主が良ければおもしろい時代」というのは、
あまりにも短絡的な見方だな。

17 ：

モンゴル人の征服欲が異常だ

18 ：

16世紀
エリザベス女王
チェーザレ・ボルジア
カール五世
マウリッツ
イヴァン雷帝
スレイマン大帝
バーブル
アクバル大帝
ヌルハチ
織田信長
豊臣秀吉
徳川家康
コルテス
ピサロ

19 ：

>>14
逆に家光が鄭成功の乞師を受け入れていたらどうなったかな？

20 ：

>>13
１８世紀じゃ西洋無双すぎるだろ
バランス取れてた１７世紀こそ至高

21 ：

>>20
アジアはせいぜい林束徐ぐらいだもんな

22 ：

乾隆帝は清朝の中でも最高の君主と言われている
その理由は最大版図を築いたから。
林則除は当日西洋と東洋の国力差は歴然としていたのに
無謀にもアヘン戦争を引き起こし亡国の礎を築いたので国賊扱いされても仕方ない人物。

23 ：

家康・家光の時代のポーランドはヤン３世ソビエスキじゃないよ。
１．ヤン・ザモイスキ
２．スタニスワフ・ジュウキェフスキ
３．スタニスワフ・コニェツポルスキ
という三大名将の時代。
また、１は活躍した大半が16世紀になってしまうがヨーロッパ史上でも稀代の大宰相だった。

24 ：

　
家康・秀忠はともかく、家光なんて家臣（前半は土井利勝・坂井忠世、後半は松平信綱・阿部忠秋）に恵まれたのと、
比較的早死にしたのがよかっただけで、本人はただの派手好きの浪費家だろ。

25 ：

>>22
じゃあアヘンをどうやって処理すればいいんだよ
林則除の仕事は内政を立て直す事
イギリスの言いように阿片輸入しまくってたら遅かれ早かれ戦争は起こったよ
それに阿片戦争で取られたのはわずかな領土

26 ：

林則除を批難するのは尖閣諸島を渡して外国の機嫌とろうとしてるようなもんだろ
大体阿片取り締まっても滅亡
阿片放置しても滅亡なんだからさあ

27 ：

林則徐は今日的な意味で成功した政治家ではない。
自らは国民の健康を慮り、阿片に反対したが、皇帝の排外主義に追随し、
むしろ銀流出防止が主眼の阿片消毀を実行した。
そして、英国が武力をもって反抗すると、清国軍は一たまりも無く敗北した。
則徐の外政への視野は狭く、戦争の原因をつくり、結果として中国を敗亡に追いやったのである。

28 ：

>>社会の大多数を構成する一般庶民の動向を知らなければ
日本人は武士の事ばかり気にして
武士こそ日本人を代表する者たちだなどと思いこんでいる民族だから
大多数を構成する
農民町民の百姓はアウトオブ眼中

29 ：

>>27
阿片燃やした方がさっさと銀の流出止められるでしょ
優れた政策だよ
それとも阿片燃やす以外に銀の流出止められるの？

30 ：

アヘンの関税を大幅に引き上げる
国内においては高額のアヘン税を掛けてアヘン吸引者を減らす
アヘンの貿易を公認するバーターとして上２つを実施すれば
アヘンの貿易量は減るので銀の流出を最小限に減らすことが出来た
それで清は輸出超過国のままでいられる
稼いだ外貨で軍備を近代化してその上でアヘン貿易をストップすれば良かったんだよ

31 ：

>>30
イギリス側の大義名分が途中からアヘンの賠償じゃなくて
自由貿易の正当性に変ってるアヘン戦争でそれやったらもっと酷いことになんぞ

32 ：

>>30
それじゃ時間かかりすぎるでしょ
つか台湾のパクリだし……
あの頃の清にそんな悠長な事できる余裕があると？
机上の空論だよ

33 ：

あげ

34 ：

しかしまあ、アヘン戦争においてイギリス議会は僅差で開戦を承認したのは有名な話だろう
もっと穏健な手段を選んでいたら議会を動かせなかった可能性は高い
イギリス側からすりゃ一度戦争を始めたなら利益を取る必要があるのは当たり前な話だ
ていうか根本的に、世界情勢を見越した外交的判断というより
中国しか見えていない独りよがりの判断だよね
イギリス以外の列国は比較的従順だったんだからそっち経由でイギリスに圧力をかける手段もあった
アヘン戦争自体、もう少し綺麗なやり方で敗北してりゃあまともな講和が結べた
そしてアヘン戦争で結んだ条約をまともに守ってりゃアロー戦争はおそらく起きなかった

35 ：

林則徐はイギリス相手に戦争して本気で勝てると思っていたのか？
清の砲台には1600年代初頭の大砲が並んでいたというぞ

36 ：

17世紀前半
・欧州　シェイクスピア、フランシス・ベーコン、ホッブズ、クロムウェル、ミルトン、
　ケプラー、ヴァレンシュタイン、グスタフ・アドルフ、リシュリュー、デカルト、パスカル、グロティウス
・アジア　ジャハーンギール、ヌルハチ、ホンタイジ、ドルゴン、李自成、鄭成功、
　徳川家康・秀忠・家光、伊達政宗、本阿弥光悦
17世紀後半
・欧州　ニュートン、ライプニッツ、フリードリヒ・ヴィルヘルム、ルイ14世、スピノザ、ヤン3世、ピョートル1世
・アジア　アウラングゼーブ、シヴァージー、康熙帝、徳川家綱・綱吉、井原西鶴、松尾芭蕉、尾形光琳

37 ：

ピョートル最強だな。康熙帝が一番劣るな。

38 ：

ルイ１４世は基地害？

39 ：

康熙帝はピョートル大帝に戦争で勝って清に有利なネルチンスク条約を締結したんだけどな

40 ：

>>36
本阿弥が入るのなら、長谷川等伯、海北友松、俵屋宗達も要るでしょう。
岩佐又兵衛は……まあいいか。
そして極めつけに狩野探幽。安信もあの人なりにいいと思います。
17世紀後半に久隅守景を入れたくもありますが、あの人はよく分かりません。

41 ：

>>39
ハバロフ率いる100人ほどのコサックに数万の軍勢を動員して大苦戦したあれですかww

42 ：

籠城戦は、基本、立て籠もってる方が有利。
越後の軍神も関東の兵を総動員しても小田原城を落とせなかった。

43 ：

個人的には
スレイマン大帝とフェリペ二世が対峙した16半ばに惹かれる。
まあ余談ですが。

44 ：

スレイマンと対比するならフェリペ2世よりカール5世じゃなかろうか。

45 ：

あ、そうだね！
ごめん。

46 ：

ルイ14世よりアンリ4世やリシュリュー、マザラン、コルベールの方が有能に見える。

47 ：

>>42
籠城しているとき、城内にいる非戦闘員は何をしてるの？

48 ：

セックル

49 ：

ポルタヴァで名将カール12世を粉砕したピョートル大帝が本気になれば
康熙帝なんか鎧袖一触だろうな。
ハバロフのコサック100人しか派遣されなかったから助かっただけ

50 ：

スウェーデン王カール12世。
北方戦争で勝利をかさねていた。
ポルタヴァでは負けたが、指揮は執っておらず
実際指揮してたのはレーンスケルド元帥。

51 ：

>>14
明の永楽帝は日本遠征しようとしてるでしょ。
で、最強だったモンゴル帝国が敗れた事が響いて断念してる。
永楽帝はベトナムにもジャワにも軍を送ってる訳で、あきらかに元寇の敗北をそういうのとは違うって
認識してたってことだよね。

52 ：

まあ当時は前期倭寇の活躍期だから
少数でも圧倒的な強さで暴れまわってる倭寇が
あの島国に山のようにいるって思ったら攻める気もなくなろうもんよ

53 ：

>>50
ピョートルの作戦勝ちだよな。

54 ：

というよりスウェーデン側の自爆

55 ：

攻められると強いロシア

56 ：

>>55
日本「は？」

57 ：

>>51-52
洪武帝のときも、倭寇おさえねーとヌッRぞ！って南朝の懐良親王に要求書おくったら、
「プププｗ・・・攻めてこれるんでちゅかー？来るならこいやゴラァ！！！」って返書されて、
「ギギギ・・・・島国と思って調子こきやがって。チクショーぉぉぉぉ！」って感じで何もできてないしね。
そんとき、臣下たちも元寇のときの話を持ち出して、怒りに任せて軽挙にでないように諌めた。
元代後期から明代以降、海上交易に大きな制限を設けたことに倭寇の影響は小さくないと思う。
そこから、あっこの歴代王朝の性質がある程度規定されてしまったようにも思う。

58 ：

この中では康熙帝がすごいな
ピョートルに圧勝して中国史上指折りの名君と呼ばれている

59 ：

この三人で同時代の国民の人気度はどうなんだろう。
後世から見れば名君だが、同時代の国民にとってみれば
暗君とか。
そういうギャップがあったら面白い。

60 ：

乾隆帝と康熙帝が持ち上げられて雍正帝が抜けてるのが切ない(´；ω；｀)
負けず劣らずの超有能皇帝なのに…

61 ：

負けず劣らず？
在位年数短いけどその3人の中ではぶっちぎりに有能じゃね？

62 ：

ヌルハチ、イヴァン4世、フランソワ1世、カール5世、秀吉、ヘンリー8世、スレイマン
がいた16世紀の方が綺羅星のごとくダナ

63 ：

17世紀最強はニュートンだろ

64 ：

>>57
アメリカ相手の時のは次元が違うよな・・・
やつら相手にそれやったらフルボッコのぼこぼこにされる・・・

65 ：

スターリン
「レンドリースの代金、負けてもらうで」

66 ：

>>62
１６世紀はアジアとヨーロッパが刺激しあって無いから意味ないわ

67 ：

http://www.47news.jp/CN/201306/CN2013061001002328.html
江戸時代の櫃９億円で落札　アムステルダム美術館
【パリ共同】フランスの宰相ジュール・マザランが１６５８年に購入した
江戸時代の日本製の櫃がフランスで見つかり、９日の競売で
オランダのアムステルダム国立美術館が７３０万ユーロ（約９億５千万円）で落札した。
フランスのメディアが伝えた。
櫃が見つかったのはフランス中部ロワール渓谷の小さな町。
江戸初期のもので、縦７３センチ、横１４４・５センチ、高さ６３・５センチ。
黒や金色の漆塗りに銀と貝殻の真珠層の装飾が施されている。
重要な文物を収納するためのものとみられる。
競売会社は、櫃の制作者や作られた場所などについては明らかにしていない。
2013/06/10 21:52 【共同通信】
http://img.47news.jp/PN/201306/PN2013061001002345.-.-.CI0003.jpg

68 ：

康熙帝とピョートルて、少年時代の境遇が似てるよね
どちらも皇帝だったのに実権は、オボイやソフィアが握っていて
康熙帝はモンゴル相撲をしていて、ピョートルも軍事訓練とかしてたよね
どちらも権力を奪取するのも十代後半だったんだよね

69 ：

ピョートルは身長220センチで銀のさらを自力でくしゃくしゃに曲げる怪力なのがすごい
直接対決したらルイも康熙帝も敵わないだろう

70 ：

おおっと、ここで馬鹿力で有名なザクセン選帝侯にしてポーランド国王、アウグスト強王が乱入だぁ
腕力も強けりゃアッチも強い、私生児350人オーバーのその馬力！
戦争にゃ負けたが力比べなら負けないぞ、ピョートル大帝へのリベンジに燃える漢、堂々の登場ゥ！

71 ：

この時代この三人を主題にした小説とかあったら面白そうだな

72 ：

>>69
弓を執らせれば康熙帝が最強かと｡

73 ：

ピョートルをボコボコにした康熙帝

74 ：

>>72
ハンマーで潰されそうだ。
バルトや琴欧洲よりでかいやつが襲ってくるんだぜ

75 ：

>>73
ハバロフ率いる100人ほどのコサックに数万の軍勢を動員して大苦戦したあれですかww

76 ：

この三人と比べると家康はどうなんの？

77 ：

>>74
それって、どういう設定で戦うかにもよって違ってくるだろ
近接戦闘だったらピョートルの方が有利だけど、馬上の一騎打ちで
武器の選択自由だったら弓の名手の康熙帝の方が有利だろ

78 ：

ルイ十四世は蚊帳の外ですかぁ

79 ：

>>78
直接戦闘では、ルイ14世は話にならないだろうね
統治者として見た場合だと、三人ともなかなかだよね
ピョートルとルイ14世は、ペテルブルクやベルサイユを建設して遷都した事が共通するよね

80 ：

やっぱり、統治者として見た場合、康熙帝が一番の名君かな？と思う
中華思想の国で夷狄の皇帝なのに、国内の反対勢力を征伐して内政を安定させたうえで
チベットやウイグルへの遠征も成功してるしね
廟号も夷狄の皇帝なのに聖祖になってるし
ピョートルやルイ14世の場合だと、本格的な国内統一とかはしてないしね
人種的にも親政時の状況は、ピョートルやルイ14世の方が康熙帝よりも恵まれてたと思う
ピョートルは、自らヨーロッパ視察に出かけてロシアの近代化の基礎を築いたのは、
大帝の称号を受けただけの事はあると思う
北方戦争での版図を広げたのは、流石だけどシベリアまでは手が回ならかったんだよね
ロシアが、本格的な南下政策を始めたのは19世紀からだし
ルイ14世て、ベルサイユに宮廷を移して王権を強化したこと以外に、他にどんな業績があるの？

81 ：

>>80
斜陽とはいえスペインを敵国から友好国に作り変えたし
ドイツが三十年戦争から立ち直りまたフランスに圧力掛けてくる前に
機先を制して自国に有利な国際情勢作り出してるだろ

82 ：

でも、康熙帝・ピョートルと比べれば政治家としての功績は微妙だろ。
領土をすごく広げてるわけでもないし、フロンドの乱はマザランの功績だし。
なんつーかルイ14世は、あくまで典型的な例として高名なだけなんじゃないかな。

83 ：

康熙帝は17世紀にもなって西洋文明の導入をしなかったからな。
同じ後進国君主でもピョートルと比べるとだいぶ落ちる。
ルイ14世も優れたイギリス自然科学や議会主義を導入してればポイント高かった。

84 ：

釣針がでかすぎ｡

85 ：

>>83
康熙帝もイエズス会の宣教師を重用していたみたいだけど

86 ：

西洋≡英国
その他は全て後進国なんだってさ

87 ：

世界最高国家＝日本
イギリスは伝統のみ
フランスは文化のみ
すべてがそろっているのは日本だけらしい

88 ：

>>83
無茶言うなよ。
ロシアと明じゃ西欧との距離が全然違うから……。
大航海時代で世界の一体化が進んだとはいっても電信すらない時代。
この差は大きいと思うよ。
そして排外主義の華夷思想……最悪のコンボが重なってしまったのが不運だね。
でも、康熙帝の頃からしっかりと西洋技術の導入とか進めていたらどうなったかは気になるね。

89 ：

>>82
いやフランス植民地帝国はルイ14世の時代に大拡大してるんで

90 ：

>>89
普通にルイ15世と勘違いしてた。ごめんごめん確かにその通りだな。
でも領土拡大しまくったせいで財政を逼迫させたのは事実だけどね。

91 ：

>>88
せめて日本みたいに蘭学やってればなあ

92 ：

>>89
でも第二次百年戦争でイギリスに連敗しだすのも14世この辺りからなんだよな

93 ：

>>92
覇権国家に負け続けるのはフランスのお家芸だろ
カルロス1世の御世にはハプスブルク帝国にも散々ボコられたしな
それでもスペイン継承戦争までは相当頑張ってるし、
欧州の外交で使われる言語がフランス語になったのもルイ14世の威光

94 ：

>>93
フランソワ「カ、カピチュレーションがあるし（震え声）」

95 ：

>>83
科学アカデミー創設（1666年）はふつうルイ14世の功績に数えられるよ。
まあルイ14世の時代で国の役に立つ政策はたいていコルベールの立案だが。

96 ：

東西問わず君主が大きな力を奮っていた最後の時代と言ってもいいかも。

97 ：

>>96
何言ってんだ？
未だにサウジとか中東の王族やアフリカの諸王は大権持ってんぞ？

98 ：

ルイ14世は絶対王制の君主だとよく言われるけど
実際はたいした権力はなかったみたいね

99 ：

ヒトラーは独裁者と言われるけど、内情は到底そう呼ばれるものじゃなかったのと
同じ感じかね

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