1read 100read
2013年07月東海178: ●■▲リニア中央新幹線を熱く語る(691)
TOP カテ一覧 スレ一覧 まちBBS元 削除依頼 ▼
東海地方の倒産・閉店・文系＆中年サラリーマン整理情報 その８(213)
The・悪徳商法 〜東海地方版〜 第８章(207)
名古屋市東区について語ろう PART9(976)
海津の発展を熱く語るスレ Part.3(347)
【どうなる？】中日ドラゴンズ 背番号77【二度目の高木政権】(1000)
三重県の名物/知られざる名物 ２杯目(363)
■ 袋井・掛川・菊川・森スレッド part8 ■(1000)
【ローソク】三重県亀山市を語ろう part5【液晶】(1000)
●■▲リニア中央新幹線を熱く語る
- 1 ：2007/12/29 〜 最終レス ：2013/06/24
- JR東海などは23日までに、中央新幹線計画に絡み、山梨県西部の南アルプス（赤石山脈）付近で地形・地質調査を行うことを決めた。
南アルプスへのトンネル建設の可能性を探るのが目的とみられる。
中央新幹線計画をめぐっては、JR東海がリニアモーターカー方式の導入を求めており、関係自治体でつくる「リニア中央エクスプレス建設促進期成同盟会」が諏訪付近回りのルートを提示している。
このニュースは衝撃的でした。
JR東海が自己資金で建設し、名古屋〜東京間が一直線で結ばれるのです。
駅は名古屋駅のどのあたりにできるのでしょうか？
藤が丘や八草に駅はできるのでしょうか？
静岡市北端に駅はできるのでしょうか
さあ、みんなで熱く語りましょう。
- 2 ：
- 藤が丘にリニアの駅ができたら凄いことになるぞ。
リニモとリニアの駅がペアで出来ると全国から藤が丘に人がやってくる。
- 3 ：
- 長久手にも是非！！
- 4 ：
- 恵那か関に駅を作れ。
ただでは通さんぞ
- 5 ：
- 中間駅は自己負担となります。
名古屋〜豊田（北部）〜飯田南〜新甲府〜八王子〜品川ぐらになると思う。
- 6 ：
- 名古屋があるのに豊田はいらんだろ
浮かなきゃ意味ないし
- 7 ：
- >駅は名古屋駅のどのあたりにできるのでしょうか？
大深度地下利用法を使って名駅の直下じゃないの？
ホームに着くまでに何分かかる事やら（苦笑）
- 8 ：
- 駅はM.Dスクエア建設のときに一緒に出来てる。
>>7の言うように名駅の直下にね。
だから>>6は正しいけど間違ってる＾＾
- 9 ：
- いいんだけど何年先の話になるんだろう。
だいたいリニア自体、開発されて何年なんだ？
- 10 ：
- >>8
>M.Dスクエア建設のときに一緒に出来てる。
M.Dスクエアのどのエリアにあるのか言ってみな。
- 11 ：
- >>9
JR東海の発表では2025年完成予定じゃなかったかな？
でも国交省が「単独はちょっとぉ〜」みたいなこと言ってきてるから、まだ流動的なんだろうね。
- 12 ：
- 長野に大回りするよりも、どう考えても東海のルートの方が効率的だよね。
名古屋人は無駄なことがキライなんだよな。
- 13 ：
- 実際、リニアが開通しても行程の８割ぐらいがトンネルや地下になりそう・・・
- 14 ：
- 名古屋駅と笹島を動く歩道で結び、笹島の千佳6階にホームを建設すればいいな。
- 15 ：
- ５兆円ものコストをかけるなら〜
JR東海航空会社でも創って航空産業に参入したほうが経済的だス。
- 16 ：
- 航空産業は重工のモノ！
只今、配線マニュアル作成中だっス＾＾
- 17 ：
- やはり長野は飯田アンド諏訪
- 18 ：
- 飯田なんかに駅はできない。
予想途中駅
八王子、甲府、中津川、名古屋
以上４駅のみ。
- 19 ：
- トヨタという大口顧客がいるので、中津川よりも豊田方面ルートの方が可能性大。
- 20 ：
- JR東海はなぜ名古屋〜大阪間の建設を表明しないのか？
- 21 ：
- 新大阪〜奈良〜四日市〜名古屋〜中津川〜飯田〜甲府〜橋本〜新宿〜東京だろ
- 22 ：
- 食堂車はつくかなぁ？
食堂車欲しい。ハンバーグ食べたい。
- 23 ：
- 新大阪〜奈良〜鈴鹿S〜名古屋（笹島）〜八草〜飯田〜南甲府〜大月〜高幡不動〜品川
と思われ。
食堂車は付かないが、客室乗務員がおしぼり・スープ・菓子類を配るものと思われ。
車両製造は豊川の日本車両。
- 24 ：
- 深く考えていないのでトンJンな質問かもしれんが・・
新幹線と客層がダブるんでないか？
- 25 ：
- ほとんど東海道新幹線の客は中央新幹線にシフトする。
トヨタの客よりトヨタに無関係の一般客のほうが量は圧倒的に
多いので、豊田市は通らない。（バッサリ）
ルートがはっきりしているのは中津川＝名古屋間のみ。
中津川を出たら赤石山脈の下を通るのか駒ヶ根伊那を通過するのか
わからない。
- 26 ：
- 中央線の沿線を通るのか？
- 27 ：
- 本気かいな？天文学的建設費がかかるだろうが、、、、、
アドバルーンを上げただけじゃないかいな。
それにしても東海道新幹線というドル箱をもってる企業は強いなあ
そんな速い列車は恐くて乗れん。第一強力な磁気が人体にもたらす
影響は本当に解明されてるのかいな。
pンジーでも十年くらい乗せっぱなしにして人体実験せにゃ
安心して乗れないね。男性機能に重大な影響があるという話も、、
- 28 ：
- >>27
知ったかは恥ずかしいですよ・・・
- 29 ：
- 強力な磁気ってｗｗｗｗお前地球上に住んでいるんだろうがｗｗｗｗ
ゆとりは怖いなｗｗｗ発想がｗｗｗｗ男性機能に重大な影響ってｗｗｗ
お前の脳は最早回復不能だわｗｗｗ
- 30 ：
- >>27
リニアでは駅弁禁止ってこと？
- 31 ：
- >>30
下ネタは恥かしいです･･･w
- 32 ：
- 長野県がエゴむき出しで諏訪を通れとか言っているが、甲府〜飯田間は本線としてJR東海が建設・運営し、
甲府〜茅野〜諏訪〜伊那〜飯田間はリニア信州支線として長野県自らの資金で建設・運営すればよい。
- 33 ：
- >>32
日本の自治体って、将来支払うべき建設費を全く無視しているよね。。。
日本の地方は土建屋が権力を握っているから嫌になる。。。
- 34 ：
- でも正直、観光需要を考えたら
中央リニア新幹線の長野県の駅は伊那市か諏訪市に建設した方が良い気がする。
特に伊那市はJR東海が運行する飯田線沿線だし、伊那市の方が妥当か。
- 35 ：
- JRリニアの軌道は上り下り別々のガイドウェイ方式だし、
強力な磁力が軌道からの車両の逸脱を許さないから、
地震が起きたときには強いんだよな。
- 36 ：
- 運賃はどうなるんだろ？現行の新幹線運賃＋千円ぐらいで乗せて貰えるかな？
- 37 ：
- JR東海が｢自分で作る｣って言ってるのが頼もしいな。
(もし、本気ならばの話だけど････）
国交省なんかに介入させると、何だかんだ言われて、
儲からない処へコースを変更させられかねない。
- 38 ：
- >>37
確かにJR東海が自社で費用を負担するという気概は買える。
まあ、でも最終的には国交省が強制的に線路を決定するんだろうなｗｗｗ
日本は社会主義国家だからｗｗｗ
- 39 ：
- >>34
と長野県民だけが妄想してるんだろｗ
- 40 ：
- 知ったかははずかしくないよ。新しいことはよほど気をつけなくてはね。
薬害問題だってそのときはそんな危険性は誰も指摘しなかったよ。
君もしくは君の家族に危険が及んでも当局は一切関知しないからそのつもりで
夢を語るのは楽しいけれど、、ね。
- 41 ：
- >>38
そうだな＾＾新幹線の岐阜羽島のときみたいにグニャリと曲げられそうｗ
日本は社会主義国家ってのも、「そうだな＾＾」だ。
敗戦後の日本の統治システムは、どう見ても社会主義国家のそれ。
米国の国家システムの実験に使われているような気がしてならん。
- 42 ：
- >>41
いまごろ社会主義国家だと気付いたんですか？
遅すぎ。
何はともあれできるだけ国に介入させないで、さっさと造ってしまうのが
得策。
JR東海さんがんばってください！！
- 43 ：
- >>34
長野観光需要は微々たる物。
- 44 ：
- >>40
はいはい。
強力な磁気というなら、何テスラあるのか教えてくださいね。
- 45 ：
- 中京圏の新リニア駅は清須市かなぁ？？？それとも稲沢ＪＲ躁車場？？
笹島地区、愛大移転で消えたか・・・
- 46 ：
- 44>> はいはい って馬鹿にしてるけど（笑）そうやって素人をばかにして
結果としてさ、いろんな災害がおこるんだよな。水俣だって四日市だって
学者先生はみな関係ないって片付けてたでしょうが、君がモルモットになるなら
そういう言い方もいいけどね（笑）
- 47 ：
- 磁気は気になる。
「車内での携帯電話使用を強制的に出来なくする新技術を開発！」
とか言って、磁気のことをごまかしそうな気がする。
女性乗務員が不妊症になったりするかも・・
- 48 ：
- 体の血行が良くなって、健康になる可能性もある。
- 49 ：
- >>46
はいはい。
アルミ鍋はアルツになるから使わないでください（笑）
携帯は脳腫瘍になるから使わないでください（笑）
血液型に向いた職業に就いてください（笑）
マイナスイオンとゲルマニウムパワーで健康になってください（笑）
リニア乗るのがモルモット扱いなら俺は喜んでモルモットになるよ。
新技術に慎重なことと、調べもせずにいい加減な風説流布させる
ことはまったく違う。
で、リニア車内の磁気は強力なのかい？
- 50 ：
- なってください（笑）お願いしますね。
- 51 ：
- 俺はアルミ鍋を使っているから・・・
- 52 ：
- マジメな話、長久手のリニモや大阪の地下鉄なんかと
磁力強さがそんなに違うの？
- 53 ：
- 専門的な話はわからないな。。。
そんなに磁力がこわいなら、いっそのこと
リニアをやめてレールの、フル規格の新幹線にしてもらいましょうよ。
今の技術なら３５０キロぐらいはでるでしょ、レールでも。
リニアの時速５００キロも必要ですか？
- 54 ：
- ついでにセントレアまで延ばして。名鉄はよう止まるし、遠いし。
中部地方観光の目玉に是非。
- 55 ：
- トヨタがからむとリニアの車両にリコールがでそうだなｗ
- 56 ：
- たとえリニアが開通しても、新幹線は今後も存在し続けるのだから、
●磁力なんか気にしない人 ： 中央リニアモーターカー
●磁力の影響を気にする人 ： 東海道新幹線
と、自分の好みに応じて使い分ければいいだけの話じゃないか。
- 57 ：
- >>56
リニアが開通したら新幹線も多少なりとも影響を受けるんじゃないの？
名古屋までなら今までのダイヤと大して変わらないだろうけど
大阪まで開通したらのぞみが減らされてひかり・こだま主体のダイヤ編成になったり
- 58 ：
- リニアと競合するのは国内線航空旅客機だろ？
- 59 ：
- 口だけ出すのではいけません。金も出すべきです。
非常識な県には通す必要がありません。
こうなったら、静岡ルートがいいかも。
●リニア諏訪・伊那谷ルート 知事に働き掛け強化要請
諏訪地域の６市町村や経済団体でつくる「リニア中央エクスプレス建設促進諏訪地区期成同盟会」（会長・山田勝文諏訪市長）は８日、
県庁に村井知事を訪ね、リニア中央新幹線計画について諏訪、伊那谷を通る「Ｂルート」での早期建設に向け、国やＪＲ東海への働き掛けを強めるよう要請した。
知事は、Ｂルートでの整備を求める姿勢に変わりはないとした上で「各地域が結集していくことが大切だ」と述べた。
ＪＲ東海は昨年末、首都圏？中京圏をほぼ直線で結ぶルートを想定し、リニアを自己負担で建設すると表明。ルートから外れる諏訪地域などからは反発が出ている。
山田市長ら同盟会側は「直線ルートでは県内への経済効果がほとんど期待できない」と主張。
県内各地域が一致してＢルートを求めるよう「県がリーダーシップを発揮すべきだ」と訴えた。
知事は「ＪＲ東海からは何一つ情報がきておらず、腹を立てているが、報道だけで答えるのは不謹慎。
今は動くべきでない」とした。
同盟会は県会にも同内容の要望書を提出。２９日には国土交通省にも提出する。
ＪＲ東海にも申し入れたが、ＪＲ側は「県単位でないと対応していない」
（広報部東京広報室）としている。
http://www.shinmai.co.jp/news/20080109/KT080108ATI090007000022.htm
- 60 ：
- 建設費負担はＪＲ東海で、沿線自治体に騒音被害対策費を出すのが、国。
こうすれば停車駅も少なくて、直線トンネル建設で時間短縮。
停車駅は東京−名古屋(−大阪)オンリーで良し。無駄に停車駅作って、電気系統
トラブルで１つの駅の為に運休になる方がイヤやわ。
- 61 ：
- 岐阜を通らないルートがいいな。
長野だけでなく岐阜までが駅を作れ！、とか言い出しそうで。
- 62 ：
- >>61
飯田しそうって？もう言ってるからダイジョブ。
- 63 ：
- http://mainichi.jp/select/biz/news/20080126k0000m020091000c.html
リニア：中央新幹線建設、現行法で可能 国交省が通知
国土交通省は２５日、ＪＲ東海に対し、自己負担によるリニア中央新幹線建設は全国新幹線鉄道整備法（全幹法）上可能と通知した。
新幹線の建設手順は全幹法で定められるが、リニア新幹線の基になる中央新幹線（東京都−大阪市）は地形調査の段階。このため、ＪＲ東海は自己負担での建設に法的に問題がないか照会していた。
ＪＲ東海は通知を受け、建設計画を進める方針。ただ、政府・与党内には、従来の新幹線建設と同様、自治体や与党との調整を踏まえた整備計画をまとめるべきだとの意見も強く、リニア建設がすぐに進展するかはなお不透明だ。【後藤逸郎】
毎日新聞 2008年1月25日 20時57分
- 64 ：
- 岐阜県内に駅を作ることはまずありえないな。
飯田に作ったら名古屋まで一直線。
- 65 ：
- ５８のとおり国内線の旅客機がライバルだから駅をたくさん作っちゃ意味がないんだよね
駅は東京−名古屋−大阪で緊急停止の際の駅を途中に作るだけ
- 66 ：
- リニア新幹線が開業したら、彼女と東京でデートしてその日のうちに名古屋へ帰ってくる事も不可能ではないな。
- 67 ：
- >>66
今でも充分可能だが
- 68 ：
- >>66 今でも十分可能だろｗ
- 69 ：
- >>66
今でも充分可能だし
- 70 ：
- >>66
今でも充分可能だのん＾＾
- 71 ：
- >>66
今でも充分可能だべ
- 72 ：
- >>66
今でも充分可能でおま！
- 73 ：
- でも実際のとこ新幹線よりどれくらい早く着くことできるのかな？
- 74 ：
- >>73
車両のスピードの問題もあるだろうけど、
途中の駅に何回停止するかも影響大だと思うんだけど。
ＪＲはどう想定してんだろう？
まだ、コースもハッキリしてないって事は････
- 75 ：
- 以前、JRは「リニアが開通すれば大阪が東京の通勤圏になる」とアピールしていた。
。。。う〜〜〜ん、、、それは良いことなのかなぁ？？
- 76 ：
- 「従来なら東京に単身赴任しなければならなかったのに、
リニアのお陰で家族離れ離れにならずにすみました。」
ってなるなら良い事なんじゃないのかい？経理が嫌がりそうですが・・・
- 77 ：
- 大阪で〜生まれた〜女やぁさかい
東京へはよぉついてはゆかん〜♪
か、、
- 78 ：
- >>74
リニア新幹線のスピードや社会的役割をかんがえて、
途中駅の設置基準は、現在のフル規格の新幹線より厳しくなるはず。
東海道新幹線の掛川駅のような、有っても無くても良さそうな駅は当然
造られない。
予想途中駅は
東京を出たら、八王子、甲府、中津川、終点名古屋ターミナル。
- 79 ：
- >>78
あなたの出張は矛盾だらけだ。
『東海道新幹線の掛川駅のような、有っても無くても良さそうな駅は当然造られない。』
と出張しておきながら、有っても無くても良さそうな所に駅（＝甲府・中津川）の設置を出張されるのか？
- 80 ：
- >>76
経理の嫌がる理由は？
- 81 ：
- シャープの町、亀山には駅が出来ると考えていいのでしょうか？
- 82 ：
- >>ＪＲ東海の葛西敬之会長は２０日、東京都内で講演し、２０２５年の開業を目指している超電導リニアによる新たな「中央新幹線」の運賃について「東海道新幹線より数百〜１０００円高い程度にする」と述べた。また、座席は全席指定として、「グリーン」「普通」の区別を設けない考えを示した。
運行態勢の目標については、「片道１時間につき１０本、１日につき１００本。片道で１日１０万人の輸送力をつける」とし、リニアの技術を外国へ輸出するため、新会社を設立することにも意欲を示した。
中央新幹線建設に乗り出す理由については、最高約５・５兆円あった旧国鉄時代の債務が約３・４兆円まで減ったことや債務返済の金利負担が軽くなったことから、「輸送力増強の限界が近い東海道新幹線のバイパスとして、借金返済より建設を優先することにした」と説明。
ルートは首都圏と中京圏をほぼ直線で結び、全長約２９０キロに上る見通しだが、東京、名古屋の両都心部を深さ４０メートル超の大深度地下トンネルとし、「全ルートの約８割が地下になる」と述べた。
また、中央新幹線の開通による効果として、「移動時間短縮によるサービスアップ」「周辺技術の向上による製造業の競争力向上」「沿線地域の発展」などを挙げた。
おそらく余分な駅は作らないでしょうね
- 83 ：
- 常識的に考えて、超長期的な計画（展望といったほうが妥当かも）としては北海道から九州までを繋ぐだろうな。
札幌−仙台−東京−名古屋−大阪−広島−福岡 ってことこかな。
あとは新幹線でどうぞッて感じで。
俺のムチャクチャな予想（＝妄想）では、北はロシアに繋いで中国へまわり台湾から沖縄→福岡で極東アジア環状線を作って欲しい。
内回りと外回りとかあったら凄く便利＾＾
- 84 ：
- 現実的な話。東京−名古屋−大阪以外は、需要がないでしょ。
山陽新幹線はファステックの技術などを取り入れた方が(会社違うけど)、
収支が合います。
まぁ大陸と結ぶっていう妄想話が実現するなら、博多までリニアもなしでは
ないと思うけど。なしやね。
- 85 ：
- 完成するまであと２５年でしたっけ？
３０年くらい前から「リニア」って話題になってたよね。
もっと早く造ってほしい。
- 86 ：
- 本気だったんだね
- 87 ：
- 飯田あたりにリニアの駅ができるとなれば、岐阜県に駅は駅間距離の確保の観点から設置はむずかしい。
- 88 ：
- シャープで有名な亀山も昔から「リニア、リニア」と騒いでいるようだが、
通るだけでは意味ないわな。
東京〜大阪の間にいったい駅がいくつできるのだろうか？
名古屋だけか・・？
- 89 ：
- 飯田や亀山に駅ができるとすれば緊急非常停止用の駅です
- 90 ：
- 誘致すれば、仕事が増えます、市にお金が入ります。停まってほしいけど、そんな需要がないことくらい
分かるでしょ。アホな政治家じゃなければ。
- 91 ：
- 需要がないこともだが
東京名古屋４０分東京大阪１時間
で行くためには平均時速４５０kmくらいで走らなきゃいけないんだから
無駄なストップ＆ゴーは出来ない
- 92 ：
- ですよねー。
通るのはどうせ山奥なのでしょうね。
- 93 ：
- 山奥というか、山の中と大深度地下。
山陽新幹線はトンネルばかりでモグラ新幹線と呼ばれたそうだが、
リニアもそれ以上のモグラになりそう。
- 94 ：
- 大深度地下なら、用地買収の心配もないわけだ。
山梨県は県内に駅を造って欲しいと要望してるらしいが、
山梨に駅造ってどうすんの？って正直な感想だ。
まだシャープの亀山の方がマシっちゃいまっか？
三重県伊勢市出身の松本社長！
- 95 ：
- 名古屋駅は笹島の地下深くにできるだろうな。
名古屋駅西口から地下で「動く歩道」が活躍するに違いない。
東京駅の京葉線に乗るための地下連絡路みたいなもの。
- 96 ：
- 地下の真空トンネルをリニアモーターカーで突っ走る風情の欠片もない時代が来るのかな。
もちろん真空ではないが、トンネル（山や地下）とリニアは実現しそうだし。
- 97 ：
- 停車駅は東京，名古屋、大阪だけでしょう。ｊｒ東海がもくろんでいるのは東京大阪間の航空機利用者の取り込みでしょう。その区間を1時間で移動できるのですから誰も飛行機は利用しなくなると思いますよ。３都府県以外の県民のみなさんはリニアが通過するのを見るだけになると思いますよ。
- 98 ：
- >>97
＞３都府県以外の県民のみなさんはリニアが通過するのを見るだけになる
早く道州制を導入せにゃ鬱陶しいことになりそうだのぉ＾＾
- 99 ：
- 名古屋〜大阪間の建設計画発表はいつだろうか？
南アルプスのような技術的課題は少ないので、建設期間は名古屋〜東京間より短くてすむだろう。
- 100read 1read
- 1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 まちBBS元 削除依頼 ▲
春日井市総合スレPart73(1000)
●犬山市総合スレ その１３●(1001)
(0)
■■■■蒲郡について語ろう その５３■■■■(1008)
★☆小牧市総合スレッドパート25★☆(1000)
名古屋のレコード屋さん(141)
お前ら、古川町知ってますか?PART3(46)
岐阜市芥見・加野団地エリア Part.8(161)
阿倍野区総合スレッド part5(495)
【気軽に行ける】日帰り温泉のお薦め教えて ５浴目【日帰り温泉】(394)
△▼西葛西はどうよ？ Part150▲▽(332)
◆■ 【ｲﾁｼﾞｸ】川西ってどない？その95【源氏】 ■◆(1000)
NHK連続テレビ小説「ウェルかめ」in黒島♪(64)
【中共撃退】 尖閣諸島は沖縄・日本の領土です ９(1000)
秘境・戸塚について語ろう Part141(1001)
足利市を語ろうpart125(300)
福岡のテレビ局総合スレッド 17ch(1000)
■■【やろこ】山形県米沢市スレ パート34【へなこ】■ ■(1000)
大阪市港区ってどんなとこ？Part100(1001)
【岡本劇場】 中日ドラゴンズ 背番号86【メイン会場は埼玉へ】(1003)
【堺市東区】北野田界隈について語るスレッド Part32(867)
【ローソク】三重県亀山市を語ろう part4【液晶】(1000)
宮崎のうまいうどん屋 ３軒目(276)
【宮崎市 Part86】(1000)
【再開発】豊洲・東雲総合スレッド【其の21】(1000)
★鹿児島県鹿屋市★PART51(1000)
◆◇◆成増 -PART110-◆◇◆(1000)
【◆◆◆京都市北区スレッド 18 ◆◆◆】(1000)
＊渋谷区リンク集 ３(68)
☆東京で２泊３日☆ 〜修学旅行生質問スレPart3〜(90)
沖縄の米軍基地 ８分屯地(1001)
★★★好いホテル悪いホテル8泊目★★★(694)
【いい】サウナ・スーパー銭湯・町の銭湯も【湯だな♪】九湯目(535)
☆★○●△伊達市＜保原・梁川・伊達・霊山・月舘＞【7】●○★☆▲(1000)
◇◆中央林間について語ろう◆◇再開その10(1000)
四国の地方新聞について(181)
＋愛知の蕎麦屋を語る＋(124)
〜 浜名湖花博について語りまＳＨＯＷ！ 〜(203)
■◇■泉区で逢いましょう 其の１１６■◇■(1003)
Tea【喫茶】九州・福岡のカフェ【珈琲】Cafe***３(155)
○●○●鶴見区を語ろう 第１３７章●○●○(1001)
●●●阿佐ヶ谷スレッド●●●その129(1001)
沖縄のテレビやラジオについて語ろう ２７ｃｈ(1001)
♪東北の音楽生活♪総合雑談スレ♪(191)
さらに見る
