【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ　Part28

1 ：2012/05/02 〜 最終レス ：2012/08/20

2012年1月14日（土） 10：00 〜
公式HP　http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
番組HP　http://live.nicovideo.jp/watch/lv73267631
米長邦雄の家　　　 http://www.yonenaga.net/
さわやか日記　 　 　http://8154.teacup.com/yonenaga/bbs
電王戦最新情報 　 http://www.yonenaga.net/taisenroku.html
伊藤英紀氏ブログ　http://aleag.cocolog-nifty.com/
前スレ
【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ　Part27
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1329386020/l50

2 ：

矢内のクリ

3 ：

米長さんは3段リーグで指したら勝率はどの位なんですか

4 ：

棋士側の一人、船江恒平五段（２４）は今年３月、五段に昇段したホープ。
将棋ソフトに対し、「何回か対局しているが確かに強い」と認めた上で、「この世界はプロになるだけでも難しく、トップ棋士になるのはもっと厳しい。普段から３０秒の早指しの練習将棋を重ね、対局では神経をすり減らす真剣勝負の連続。
そこで培われた一瞬のひらめき、直感力はコンピューターには決して負けない」と語気を強めた。
http://sankei.jp.msn.com/entertainments/news/120428/ent12042821230023-n3.htm
精神論に傾倒している時点で勝敗は見え見えだなあ
ソフトにボロ負けした後にどんな言い訳をするのかな？
ソフトにすら勝てないプロ(笑)の存在価値に関する議論が高騰することは間違いないね

5 ：

「トップ棋士になるのはもっと厳しい。」って、
船江って過去にトップ棋士になった事なんて無いだろ。

6 ：

２００４年の時点で米長はＮＨＫの「大局を観る―米長流・将棋と人生」という講座の中で「人間はコンピュータには負けない！」と断言しているｗ

7 ：

直感力だと不安だね
穴のない将棋をするのが重要だと思う

8 ：

でも最強のソフトでも結構負けるんだね。
http://www.computer-shogi.org/wcsc22/
ところで人間の指し手が同じでコンピュータの考慮時間が
同じだとまったく同じ棋譜になるの？
ファジーな部分ももたせてあるの？

9 ：

>>8
上位ソフトは対策されないようにある程度は指し手に乱数絡めてるらしい

10 ：

コンピューターの選手権が終わったら、当然のような顔をして、
「じゃ、研究用に使うので「1位から5位までのソフトを貸してください」
って言いに行くんだろうね。

11 ：

そうしないと確実に負けるんだから当然でしょｗ

12 ：

でもボンクラのボナンザは米長先生用にチューンしてあったから勝てたわけで、
対戦相手が分からなかったらきついんじゃないかなぁ。

13 ：

対米長チューンなんかしてないぞ

14 ：

>>10
それはそれで、対戦仕様のGPSをどうやって貸し出すのかが楽しみかも

15 ：

※自身はボンクラーズ用にチューンしたが惨敗した。ｗ

16 ：

>12
田中寅が暴露していた様に、米長宅でボンクラと対戦させられてのは
渡辺で、30秒では負けたということではないかと思います。
渡辺自身も30秒では、もはやプロでも厳しいと発言していたと思う。

17 ：

あんな爺に勝った事をまるで鬼の首でも取ったかのようにいつまでも宣うバカｗ

18 ：

そりゃボンクラは24でR3364もあるんだから早指しでは渡辺でもキツイだろ

19 ：

※を全く寄せ付けなかったボンクラがGPSにフルボッコにされてる（；´д｀ ）

20 ：

最後はボンクラ意地を見せたけどなw

21 ：

来年の出場予定ソフト
GPS将棋、Puella α、ツツカナ、ponanza、習甦
これであってるかな？
プロ側はたいへんだろうな、一年後はもっと強くなってるぞ、きっと。

22 ：

２８００Ｗ電力制限をくらったとき
GPS　Puella αのリモートコントロール技術は間違いないが
ponanza（若造）　習甦（個人のおっさん）　ツツカナ（作者が女の子）
この三者は、ちょっと不安がある。

23 ：

GPS出られるのか
電王戦の時期によって駄目な場合もあるだろ
東大のコンピューター好きな時に使えるというわけでもないだろうし

24 ：

電王戦について
閉会式で米長邦雄・日本将棋連盟会長から
「今回の世界コンピュータの上位５チームが第２回電王戦のコンピュータ代表として出場する」旨の発表がありました。
すなわち、GPS将棋、Puella α、ツツカナ、ponanza、習甦がコンピュータ代表として第２回電王戦に出場いたします。
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/

25 ：

現時点最強ソフトだろうなｗｗｗｗ
どうなるんだこの対局ｗｗｗｗｗ

26 ：

米長邦雄 ? @yonenagakunio
世界コンピュータ将棋選手権。GPSが優勝しました。来年１位から５位のチームがプロと対戦することも私が発表しました。
https://twitter.com/#!/yonenagakunio/status/198711057001357313

27 ：

習甦とGPSじゃ大分力に差がありそうだしどう決めるのか
段位かクラス順に上位から当てるのかな

28 ：

羽生を習甦に当てて、一勝ねらいだろうな。

29 ：

com将棋大会に、美女が２人も来てる
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/blog/images/2012/05/05/120505_64.jpg

30 ：

美女？！
せめて高崎眞子さんくらいの美人だとおもったのに・・・

31 ：

>>29
美女かどうかはおいといて
報道関係者と思われる

32 ：

ツツカナの子も、>>29の二人ぐらい
オシャレして可愛い格好でくればいいのに
人前に出るんだから、見た目にも気を使ってほしい
素材はいいんだから、電王戦は期待してるよ

33 ：

>30
左側の赤いジャケットを持っているのが高崎眞子さんではないの

34 ：

>>32
ツツカナの作者は女の子という情報が出てるが、
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/blog/2011/05/post-acc6.html
新人賞を受賞した「ツツカナ」の一丸貴則さん、の写真がある。
男性にしか見えん。
「ツツカナ」は時計の長針と短針の根本にある部品とのこと。

35 ：

>>33
http://2chspa.com/thread/bgame/1336199505
これの124のところを読むと、
高崎真子さんで、正解らしい。

36 ：

>>34
ツツカナの作者は男だぞｗ
インタビューでしゃべり方などが女っぽい事から
女扱いする馬鹿がいるだけで相手するべからずｗ

37 ：

>>36
http://2chspa.com/thread/bgame/1336199505#res365
>>ツツカナの女の子や、習甦のおっさん（趣味個人）では厳しいぞ
しゃべり方などが女っぽいのか。わかった。

38 ：

電王戦ってまだスポンサー募集してるのかね？
どうせやるんだからなるべく多くのスポンサー企業集めて
参加チームと棋士に参加料と賞金をできるだけ多く与えれば良い

39 ：

米長の例を見れば棋士が金総取りだろ
変える気あるのかどうか
棋士は実は物凄く金に汚いという話もあるくらいだからな

40 ：

というより、やっても得にならないんだから
棋士に金出さないと、始まらないだろ

41 ：

どうせなら世紀の大一番「羽生善治ｖｓ京」をやって欲しい。前座で「渡辺明ｖｓパピコン」も。

42 ：

次か次の次あたりはそういうことになりそうｗｗｗｗｗｗ

43 ：

http://hochi.yomiuri.co.jp/topics/news/20120506-OHT1T00029.htm
またしても、プロ棋士の地位を脅かす最強の挑戦者が現れた。８ソフトが総当たりでぶつかった決勝。
６勝１敗で優勝をさらったのは７９７台のコンピューターをつなぎ、１秒間に約２億８０００万通りの局面を読む
「ＧＰＳ将棋」だった。開発者の東大大学院総合文化研究科の金子知適准教授は
「うれしいですが、勝負は時の運です」と控えめに喜んだ。解説を務めた若手実力派の佐藤天彦七段（２４）は
「すでにプロのレベルに達している」と絶賛した。
　今回、１〜５位に入賞したソフトは、来年行われる第２回電王戦でプロ棋士と５番勝負を行う。
船江恒平五段（２５）以外の出場棋士は、今月中旬にも発表される予定だ。

44 ：

コンピューター将棋選手権決勝リーグ＞Ａ級順位戦

45 ：

並列クラスタすさまじいな。
http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/index.php?%C0%A4%B3%A6%A5%B3%A5%F3%A5%D4%A5%E5%A1%BC%A5%BF%BE%AD%B4%FD%C1%AA%BC%EA%B8%A2%2F%C2%E822%B2%F3%2F%C3%BC%CB%F6%BC%BC%BC%CC%BF%BF
というか、東大のコンピューターをこんなに大量に使って
恐ろしい相手だわ。

46 ：

ボンクラも名前変えて電王戦出るのか
※はどうするんだ？タニーに頼んでボンクラと再戦？

47 ：

ボンクラーズは2位だったようだね

48 ：

>>46
２回も続けて（あの練習対局も入れると３回も続けて）
この俺様に恥をかかせるんじゃないよ by ※長

49 ：

さわやか日記を読むと、ボンクラ戦が終わったあとは、
自宅で練習対局している話が出てこない。
連盟会長としてあまりにも忙しい様子が伺える。練習で、勝った！勝った！と
話が今もよくあるなら、次の実戦でも勝てるチャンスもあろうが、
どうやら望み薄ではなかろうか。体力的にみて、励めといっても、年齢的にもう無理かなと。
でも、※が参加すると、盛り上がってくることは確かだろう。

50 ：

余興として、（真剣勝負を余興扱いするのは気がひけるが）
前回仕様のボンクラを、バージョンアップしないままの性能で、
プレマッチとして、
第２回電王戦の前座でやる、しかもわざとボンクラ後手で、米長の新手を見せてもらうのもいいな。
（前回はボンクラが角道を開けたので６２玉になったが、飛車先をあげてきたときの対策もあったという）

51 ：

↑
ボンクラ先手で、飛車先を突いてきたとき、
と、訂正します。

52 ：

それは面白いな
米が出るならエキシビションマッチくらいで気楽に戦ってくれ
5人のメンバーには入れるなよ

53 ：

エキシビションマッチ、いいこと言うね！。うまい。
米は、たぶんボコボコにやられるだろうが、その後、若手の５人が
仇討ちをなしとげる…って、時代劇かよ。

54 ：

米長は対局中５回だけ、自宅の旧版ボンクラーズで検討していい事にしよう。
これなら面白くなりそう。

55 ：

minute_hand 2012/05/06 14:22
>1さん
ありがとうございます。
電王戦云々は別として、5位以内は目標の一つであったので
今回の結果は非常に嬉しかったです。
>はいしえらさん
負けた将棋も評価して下さるとは、作者冥利に尽きます。
来年の対プロ戦は……実は昨日の表彰式の場で突然対戦プログラムが
発表されたので寝耳に水でした。
プロ棋士の方と対戦できるなんて夢の様な話です。
さらにそれを楽しみにして頂けるのは本当に嬉しいです。
でも大々的なイベントになりそうで、私としてはなるべく表に出たくない。
また今回の大会で、粗方の目標は達成してしまったので満足してしまっている所もあります。
メリット、デメリットが色々あって、電王戦への参加を少し迷っています。
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/20120501#c1336281746

56 ：

>>54
流石の米もそれはプライドが許さないだろ

57 ：

minute_hand 2012/05/06 22:18
>きららさん
そうですね。
ただ私も将棋ファンの端くれですので
プロの棋士の方と対戦してみたいという気持ちはあるんです。
多分私には、こんなチャンス二度とはないでしょう。
今、大会での精神的な疲れも相まってどうすれば後悔しないか判断がつきません。
火照った頭を冷やしながらもうしばらく考えてみたいと思います。
ソフトの公開は大会中に少し考えていました。
ですが、むやみに公開すると将棋倶楽部24でのソフト指しや、
floodgateが同一プログラムだらけになる危険性があります。
考えすぎかもしれませんが、私にはそこまで責任を取れません。
すみません。
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/20120501#c1336310287

58 ：

minute_hand 2012/05/06 22:19
>Kouさん
>お疲れ様でした。
>プロ棋士にも色々な方がおられるのと同様にコンピュータ側も色々な方が
>おられるからこそ進歩があるし、見ていて楽しいです。
ありがとうございます。
私もそう思います。
>ツツカナさんの将棋は他の方とは明らかに違った個性のようなものを感じます。
基本的には機械学習で自動的に定まったパラメータが個性となりますから、
そう言って頂けて、私は運が良かったのだと思います。
将棋の内容を期待されるのは人ごと(機械ごと?)ながらうれしいです。
電王戦はもう少しだけ考えさせて下さい。
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/20120501#c1336310382

59 ：

米が第２回電王戦のエキシビションマッチとして、参戦するのを希望します。
前回仕様のボンクラを、バージョンアップしないままの性能で、
ボンクラ先手で、わざと初手を２６歩になるよう設定して、開始。
※の姿カッコは、昔の徳川将軍みたいに、和服に折りたたみ椅子に座ってやればいい。
正座はきついから。
床几（しょうぎ）とは移動用の簡易腰掛けで、床几で将棋で、ダジャレにもなる。

60 ：

いつまで米長vsボンクラの話してんだ。いいかげん電王戦スレとでも改名したらいいのに

61 ：

これはプロが初めてソフトに負けた棋戦、凋落のきっかけにもなった事案として
１０年後、２０年後でも語られて当然の話

62 ：

>>59
米長は所詮引退棋士。エキシビションマッチ、というか、米長だって本番前に一回前哨戦やったわけだけど、その前哨戦では現役最多勝棋士ひふみんを見てみたい。

63 ：

あ、あと、できればひふみんの先手で棒銀を見たい

64 ：

│<･ >　<･＞　て:::│

65 ：

ひふみんのタイトル戦登場は、もう絶望的なのだから、
エキシビションマッチでひふみん登場というのは、興味深くてイイ。

66 ：

そういえば加藤はわざとコンピューターの話を避けていた。
そんなことはあり得ないのにまるでさわったことがないような言い回しで
一切回答から逃げていたｗ
コンピューター将棋監修していたのに一切知らないなんてあり得ないし
現在の一二三ではフルボッコ全敗は必死なので
あれはすでに手ひどい負け方をしているなｗ
間違っても勝てるわけがないし答える訳もいかないから
もう二度と近づかないでおこうと言うことだな。
受けるなんてありえない。

67 ：

加藤一二三は
ニコニコの指導対局で24を使っていたが
マウスもまともに使えないレベルだったので
ほんとにソフトと指してない可能性が高い。
監修したのは大昔のPSのゲームソフトで
詰将棋や次の一手を作ったくらいだろ

68 ：

強さまで一切知らないとか会長が電脳戦指して負けたのに
棋譜見てないとかあり得ないだろｗ
どっちにせよやれば確実に負けるし絶対逃げて受けないから
実現することはないのでどうでもいいけどね。

69 ：

じゃあ、誰がいいかな。
ゴルフの石川遼でもいい。ハンデつけて。
ソースは、さわやか日記2012年 5月 2日(水)14時16分33秒。

70 ：

ひふみんはマウスを空中に持ち上げてたw

71 ：

電王戦
結局、電王戦は出場することにしました。
正式な打診があれば、お受けするつもりです。
お騒がせしました。
さて出場への意思も固まり、
今は電王戦に向けて何を改良して行くかを考えています。
課題は山積なのですが、まずは綺麗な棋譜を残せる様にすることでしょうか。
例えば負けを読み切ったときに、何を指しても負けだからと
意味のない手を指さない様にしたいです。
逆に詰みを見つけたときは、どう詰ましても勝ちだからと
やたら長手数で詰まさない様にしたいです。
後は細かいことですが、成っても成らなくても同何々と取られる場合は
成る手を優先させたいですね。
他にも、予測読みが当たった場合、または当然の一手の場合でも少し時間をおいて着手するとか。
意外とやることがありますね。
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/20120512

72 ：

補足
選手権では頭金の一手詰めを九手詰めで詰ますといったことがありました。
コンピュータどうしの対戦は基本的に切れ負け+早指しなので、目を瞑ってきたのですが……。

73 ：

電王戦、ボナンザ出ないから興味が失せた

74 ：

>>73
ボナンザより強いソフトが出るんだから、文句言わないの。
現役のプロがソフトに負ける瞬間が目撃できるかもしれんのだし。

75 ：

魔太郎は3000万とかの噂もあったな。
はっきり公表されているわけでもないのに適当な意見にでっち上げて
わざと叩くのはいつもの手段ｗ
米長に至ってはそんなはした金より儲けてるのに
棋士を守ったわけでなかなか出来る事ではない。
米長の性格はともかく会長としての仕事はきちんと果たして守ってるわけで
わざと逆に取って貶めるのは
いかに物事を曲解して貶めるかを実験してるようでもあるなｗ
相手するだけ無駄かｗ

76 ：

　　　　　　　　||　|　|　 ||　　＼　ﾎﾟﾅ教授の総回診です　|　 |:::|　|:::::::::::::::|
　　　　　　　　　||　|　|　 ||　　　 |　　　　　　　　　　　　　　 |　 |:::|　|:::::::::::::::|
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77 ：

プロ側は５月中旬発表だから今週が濃厚だよね？

78 ：

どうせ羽生と渡辺は出ないんでしょ？

79 ：

当然谷川先生と藤井先生も出ない。

80 ：

将棋界ってつまんないね

81 ：

結局ビジネスだからなあ　
選手にリスクが大きすぎて普通の賞金額じゃ誰もやらないんだろう
受けるのは血気盛んな若手ぐらいになる
むしろやる気のある若手の方がソフトの強さを測れるんじゃないかな
歳で終盤がもう読めなくなってる昔強かった将棋好きのおじいちゃんを幾ら倒しても
しょうがない、棋士の内３割はもうそんな感じでしょ

82 ：

米長より三段の子に指してもらったほうが意味がある

83 ：

結局プロはソフトに勝てなくなったと言う事でOK？
日々の研究は役に立たたず、遊びにすぎなかったって事ね

84 ：

　11月25日は３、４、５段の者４名を自宅に招いて研究会。
　昼休みが遊びの時間。「おい、みんな。ボンクラーズと戦ってみるか」と言うと、矢張り関心は高く、一度は指したいようでした。
　誰が指したのか、勝敗はどうだったのか。これだけは書かない約束をしていますので書けません。結論としては１手30秒だとプロ側の勝率は20％くらいということです。
http://www.yonenaga.net/taisenroku.html
知らない人もいるかもしれないから
参考情報として貼っておきますね

85 ：

その中に、若手タイトルホルダー二名がいた件

86 ：

WとKが。

87 ：

てす

88 ：

K？若手？

89 ：

タイトルホルダーの中で若い方から二人

90 ：

ん？３、４、５段の者って書いてあるから
この文章からだけではこの中にタイトルホルダーはいない。
若いだろうというのは想像出来るけどね。

91 ：

米の「われ敗れたり」に、
若手タイトルホルダー二名がいた、と書いている。

92 ：

たしかにタイトル持ってたら、五段以下ってことは無いね。
棋戦優勝と勘違いしたのかな。
棋戦優勝なら四、五段に１人づついたし。

93 ：

渡辺と広瀬じゃないかな

94 ：

てす

95 ：

タイトルホルダーは11月25日以外の日に来たんだろ。

96 ：

まあ24のレート見れば
人間は羽生だろうが渡辺だろうが30秒じゃ普通に負けるのはわかりきってるだろ
本に書いちゃうのは駄目だと思うが

97 ：

連盟は黒字化するためにドワンゴとのビジネスに期待していた
本は何か特ダネが無いと売れない、理に適っているが周りの迷惑は
考えない。関係した全員が捨て駒にされてるな

98 ：

ドワンゴとのビジネスの方は予想以上にうまくいってる模様
まさかの名人戦フル中継も実現したし、このままいくと
竜王戦七番勝負中継もあり得ない話ではなくなりそうな気が
連盟・ドワンゴ共乗り気なようだし、中継されたら自分は全力で視聴する
もっとも読売が首を縦に振るかは怪しいが...
今のところCSA側と棋士は捨て駒にされているが連盟(言い換えると※)と
ドワンゴは“計画通り”をやらかしてる気がしないでもない

99 ：

ニコ動がテレビで見えたらいいのに

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