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2012年6月哲学155: ニーチェ 29 (621) TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼
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ニーチェ 29


1 :12/02/19 〜 最終レス :12/06/06

前スレ
ニーチェ 28
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1321228588/

2 :

             ちゅ

3 :
ドンフライ

4 :
\   / .::::::::::::::::::::::::;;:;;::,ッ、::::::   )  く   ホ  す
  \ l  ,ッィrj,rf'"'"'"    lミ::::::: く   れ  モ  ま
     Y           ,!ミ::::::: ヽ  な  以  な
`ヽ、  |           くミ:::::::: ノ   い  外  い
     |、__  ャー--_ニゞ `i::::,rく   か  は
``''ー- ゝ、'l   ゙̄´彑,ヾ   }::;! ,ヘ.)  !  帰
      ゙ソ   """"´`     〉 L_      っ
      /          i  ,  /|    て    r
≡=- 〈´ ,,.._        i  't-'゙ | ,へ     ,r┘
,、yx=''" `ー{゙ _, -、    ;  l   レ'  ヽr、⌒ヽ'
        ゙、`--─゙      /!         `、
  _,,、-     ゙、 ー''    / ;           `、
-''"_,,、-''"    ゙、    /;;' ,'  /         、\
-''"    /   `ー─''ぐ;;;;' ,'  ノ      
   //    /     ヾ_、=ニ゙

5 :
運命愛は精神を蝕むよ

6 :
呪われてるんじゃないのw

7 :
呪い(笑)

8 :
ニーチェの良さがわからないなんて脳障害かよ
ハイデガー2年勉強したけど哲学し尽くしたニーチェと比べたらカスだよハイデガー
まぁ学び始めた頃ハイデガーはマジ神!とか思ってた俺は馬鹿だけどなw
ハイデガーに限界感じて習い初め難すぎだったけどニーチェが神すぎた
ハイデガーじゃ100%できない事も簡単にできるしなwww
ニーチェで賢さが異常になったわ
ウィトゲンシュタインとニーチェと比べたが素の状態なら余裕で勝ってるし
ウィトゲンシュタインとかラカンとか悲観主義のゴミだろ
特にハイデガーはない、カス
まともに使えない時点でカス
理系はカス
哲学出来ない脳障害か初心者にはお似合いだ
ハイデガー(笑)じゃ一生無理な話だなwww

9 :
賢さが異常になると精神的に良くないんだよ
運命愛はだんだん自分で自分を追い込んで世間ともこじれてストレスで鬱になるよ
思考停止は防衛本能として必要だよ

10 :
ヨン様のことが忘れられないようだね

11 :

「これはこのものである」というはっきりとした輪郭を持つイメージ
しかし「これはこのものである」というはっきりとした意識の感じそのものは
牢獄の小さな窓から見える限定された角度からの景色でしかない。
むしろパラメーターの密度が粗雑に制限されていればいるほど解釈の単純明快さの
度合がつよいといえる。
我々のすべての感覚器官という牢獄もそうであり、この私が私であることの
牢獄つまり自我という牢獄もまた同様である。
従ってゲシュタルト崩壊は認識が「低下」している状態を指すという言い方は
誤りである。

12 :

「ヴィルトオーソ」
爆音の氾濫を音としては捉えているが、自分の意識そのものはむしろ喧騒の外
にあってやけに静まり返っている。
「自分が弾いている」という感覚自体が消えてしまう。
音の数が膨大で音型も複雑な、しかも怒涛のごとき素早いパッセージに
なればなるほど逆に演奏が自動化され容易になってくるのである。

13 :

同じ漢字を何度も練習していると字の意味がゲシュタルト崩壊するという
例のケースだが、書道の先生はむしろ「そうなるまで練習しなさい」と言う。
つまりその文字にこびりつかせてしまっている自分自身の心の先入見から
文字を解放しろ、ということだ。
墨汁のシミでもあり一定の太さを持った縦横斜めの線でもあり、書いた直後の
墨の濡れた艶が乾いて光沢を失ってゆく過程でもありその他あれでもありこれでも
あり・・
つまりそこにある一つの文字は、実際は我々の普段の先入見がそう思いみなしている
よりかはずっと遥かに多くの事柄を意味しており、従って殆ど何ものをも意図しない、
「融通無碍な何か」であったのである。

14 :
明るい前向きポジティブで積極的で楽観的なニーチェの方向性の話題の話で頼む。

15 :

哲学が取り扱う最も重要な主題である「自己」・・・・離人感とは、その自己
自体が一定程度ゲシュタルト崩壊している状態である。
(俗に「離人症」と言われているが、"症"という表現の仕方の中に含まれている
病理学的な見方は相対的な態度を著しく疎外してしまうおそれがあるので、
ここではあえて「離人感」と表記)
離人感は言うなれば「サバイバル手段のスイッチが切り替わった状態」である。
戦場などの直接的に危険な修羅場において発生する場合や、元々繊細な人物が
常人には想像もつかないような極度に錯綜した感受性の蜘蛛の巣の中で
突如としてこの感覚に出くわす場合など。
砲弾や悲鳴怒号の飛び交う混乱の只中における、>>12で述べたような静的な状態。
或いは普通の人々が悲喜こもごも賑やかな葛藤を右往左往しているのを鳥瞰図的に
見下ろしつつ自分自身は自動化された冷ややかな確実さで世間を綱渡りして
ゆく状態。
離人感は、自己の立ち位置を淀みなく流動的に保証し続ける。

16 :
運命愛というより動物的自衛本能じゃね

17 :
思考停止は人間の限界とも言えるな。

18 :

「漂泊者とその影」
睡眠時の「夢」と覚醒時の「現実」は、どちらも「解釈によって創作している」
という点において全く同じである。
創作を促す解釈は、各人の見通す力の限界を示す地平線がどういった局面において
どのような特性を発揮するかによって、ある瞬間以降に「現実」と呼ばれている
物語が辿るであろう道筋をあらかじめ予見している。
こちら側の憂慮:「魍魎鬼神の穢らわしや」
あちら側の忠告:「汝自身が姿の見えぬ鬼となりけるに」
例えば、説明困難な不気味な体験が、それを体験した当人自身がむしろ
その瞬間にあって不気味な何者かでなかったかどうか?
自分が飼いならしている化け物の水準を量る指針。

19 :
自分自身が化け物に為って限界を超えろよ。

20 :
なあーんだ。復活したのか。。
ま、SPHERE ◆ZS5FJPpAlk とか早とか短パンが書けば
読むが?
あとは読まんぞwww

21 :
みんないなくなっちゃったのか

22 :
>>17
>思考停止は人間の限界とも言えるな。
>>19
>自分自身が化け物に為って限界を超えろよ。
「勝利と獲物を狙ってクルージングする、華麗で高貴な野獣となれ!」 (『道徳の系譜』)
いまの世の中とこの時代、化け物に為って限界を超えられなければ衰退と没落が待っているだけかもな。
大多数の末人となるのが嫌なら、「化け物に為って限界を超えろ」―それが超人の考え方だろう。
「人間は乗り超えられるべきあるものである」 (ツァラ・序説)
限界を超えるための主たる作業の一つは、「思考停止」の状態を打破することにある。
国債暴落前夜で、財政末期の日本人の精神的状況について言っている。

23 :
ニーチェは思考停滞の限界を超えるですの。

24 :
          ∩n:∩nnn∩
         nf|||∩| | |^! .!nn
        nn∩nー∵;,-─.| | |^!
      __ イ  ≼⓪≽_) .、〈.≼⓪≽_)、_
    /  / ( `ー一'   .'、'ー‐' ヽ)ヽ、  はたしてどうかな?
   /     \\UU、__l__, UU//  ヽ
  /       \\'''----''//     ',
  j         ヽr>ニニニ<r')        t

25 :
ニーチェの超人とマズローの超越者の違いを教えてください。

26 :
別に僕は超人も超越者も大好きですの。

27 :
ニヒリズムとかニヒリストとかって
簡単に言うとどういうことなんですか?
ただ人が嫌いってことですか?
今ひとつ意味がわからないんですが すごく興味があります

28 :
日本語で虚無主義。むなしいてこと。

29 :
のろわれてる〜

30 :
>>28
じゃあ虚無主義とは むなしく生きるってことですか?

31 :
ペシミズムとニヒリズムを混同するな。

32 :
ニーチェが狂ったのは梅毒とかの病気のせいで
思考を突き詰めすぎて狂ったわけではないんですか?
あと、鞭打たれる馬をかばいそのまま狂ったっていうのは作り話ですか?

33 :
>>27
哲学者によっても使い方が微妙に違ったりするが、まずは辞書を引いたほうがいい。

34 :
虚しいニヒリストのニヒリズムの虚無主義の虚無主義者の虚無感を力強く乗り越えて欲しいですの。

35 :
>>30
虚しく感じる、って事だろうな
それでも生きていくのなら、何か支えが必要だろう

36 :
虚しく感じるのを乗り切って欲しいですの!?♪。

37 :
善悪の彼岸、道徳の系譜、ツァラトゥストラの3冊において、よい翻訳だと思う出版社を教えてください
新潮社は読みづらくて…

38 :
ちくま文庫で揃えるのがいいのでは?
ツァラトゥストラは厚すぎるので岩波文庫がいいかも

39 :
別に虚しい気持ちにも克服して欲しいですの。

40 :
オレも>>25の疑問に答えてほしい。

41 :
別にニーチェの男前の考え方の雰囲気の印象が大好きですの。

42 :
>>30
無人島に行かずして、無人島に住むこと

43 :
>>37
善悪の彼岸、道徳の系譜  ニーチェ全集第10巻 理想社(バラ買い可)
ツァラトゥストラ 中央公論社
中央公論社の『ツァラトゥストラ』は、訳者の手塚富雄氏の注釈で理解が深まります。同氏の岩波文庫の
『この人を見よ』の訳とともに、手塚氏の訳はとても読みやすい。
>>25
マズローの欲求段階説に第6段階があるということは知りませんでしたが、Google 検索で下記記事を見つけました。
マズローのいた研究所にいたという研究者による記事のようですが、マズローは、高いレベルに達した宗教的な
人格者と超越者と考えていたようです。文献自体が少ないらしい。
「マズローやアサジオリたちの考えていた「自己超越した人」は、普通の宗教者です。特に日本の真言密教や韓国の
陰陽道(タイチー)の修行者に興味を持ち盛んに研究していました。」
http://okwave.jp/qa/q6071953.html
ニーチェの超人は「(権)力への意志」を持つことが最大の特徴であるとも解釈できるから、東洋的な宗教者の
内面世界とは相反するという感想を持ちました。
※自己実現理論
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E5%B7%B1%E5%AE%9F%E7%8F%BE%E7%90%86%E8%AB%96

44 :
>>43
マズローは、高いレベルに達した宗教的な人格者と超越者と考えていたようです。
訂正 ↓
マズローは、高いレベルに達した宗教的な人格者を超越者と考えていたようです。

45 :
無理に挑戦して見る事ですの。

46 :
>>43
ありがとうございました。
以下に面白い記事を見つけました。
http://mainichi.jp/area/saga/news/20120211ddlk41040489000c.html
記事の「自己超越性」は、おそらくマズローの説からの援用かと思われます。

47 :
ショウペンハウエルの生きんとする遺志をニーチェは権力への意志に置き換えてるでFA?

48 :
神は死なない
何度でもヨミガエル

49 :
神は生きるも死ぬも無い。絶対的存在者なのだ。
神はモーセに、「わたしはある。わたしはあるという者だ」と言われ、
また、「イスラエルの人々にこう言うがよい。
『わたしはある』という方がわたしをあなたたちに遣わされたのだと。」

50 :
ニーチェはキリスト教は嫌いだけど、キリストには共感してるんだよね?

51 :
神は死にません永遠に復活しますよ。

52 :
>>32
一応、梅毒が脳にまわった、というのが一般の見解みたいですね
あと、馬をかばって〜のエピソードって、ニーチェでしたっけ?

53 :
ニーチェを超えて人生の意味を創造しろよ!?♪。

54 :
教えてもらいたいんだけど、
ニーチェの「自らの価値観を確立せよ」って内容と
仏教の「自らを拠り所とせよ」って内容は違うの?
ニーチェは仏教やショーペンハウアーを軽く批判してたみたいだけど。

55 :
ニーチェよりもキリスト教の方が優秀ですの。

56 :
何をもって「優秀」とするかは不明だが、
確かに、「悪い行動をすると何か上位の者に罰せられる」という思考は
人間が社会性活動を送りやすくなり、それが生存に有利であった
(一般に生存に有利だとその遺伝や風習は残りやすい)という仮説がある。
しかし個人がより良く生きるために優秀かどうかは疑問。

57 :
理論や言語で武装や批評しても、何もならなかった…
1+1=1+1 のはず
人生は±0だと言った人もおったし、死後は無になると言う人もおったが、ただの記号でも茶番でもなかった。
皆も、自分の名前を呼んでくれる家族や友人を大切にしよう。まず、自分を大切にしろよな。

58 :
ニーチェの性で虚しさを感じる人間が増えて大変ですの。
別に死後は無に為らずに死後の世界に移動するだけですの。

59 :
死後の世界なんてありませんよ
残るのは、朽ちた屍だけです。
しかし、それは、微生物の餌になることができます。

60 :
虚無主義者が否定したがるだけで別に死後の世界は実在するよ。
レベルな二桁とはポケモンとドラクエしたプレイして無いRPG初心者の戯れ事ですのRPG上級者の俺様はテイルズオブシリーズとスターオーシャンシリーズと魔界戦記ディスガイアシリーズとウィザードリィシリーズの達人ですの。
ニヒリズムの虚しさを乗り超える事が出来る人間が本物の超人ですの。

61 :
>>54
バカボンドの沢庵和尚は、ニーチェっぽい考えでありながら決定的に違う
何か光の柱が見えて、私たちは天と繋がってるんだ……と意味不明な事を言っている
つまりはそういう事だ。仏教は一見ニーチェと同一に見えて、ズレがあるんだよ

62 :
徹底的に物質と物理の目で見たら、厭世になるのも必然。
生命(人間の身体)の本能と目的も遺伝子を残すことのみだから。花の花粉を運ぶ蝶の様な存在なら、まだ美しいんだけども。
やっぱり人間の救いってのは精神的なものにあるよ…水と食べ物がないと生きていけないのは当たり前だけど。
誰かが100年もをし続ける必要はないなといってたけど、然り。
神も死後の世界も無いのは自明の理でそ…人間は脳が発達し過ぎたせいで苦しんでるんじゃないかと思う。

63 :
人間の生殖活動なんてやっぱり気違い染みてるよ…

64 :
>>61
バガボンドの沢庵和尚で話を続けるのも大雑把でいい加減な気もするけどw、
多分それってショーペンハウアーやニーチェが指してる原始仏教と別物でしょ
ブッダに近い時代の仏教は「天とつながってるんだ」みたいな抽象的な話は出てこないし。

65 :
仏教や元のバラモンは苦行とかして「滅私」することを
良い事(悟り)としているでしょ。
キルケゴールでは死に至る病における「死」がこれに値するけど
避けるべき事(否定的)だよね。
ニーチェでは「滅私」したあとに再び一度「自己」を獲得する
過程自体が重要だといってるんじゃないかな。

66 :
始原ねえ。ニーチェがどんな形で仏教を理解したのかは知らんが
現代の仏教に伝わっていないのなら、それが仏教のあり方なんだ
あるいは、原始仏教と現代仏教の闘争があってもいいが、そうならないなら原始を区別する必要も無い

67 :
ニーチェは滅私はしないだろう。我欲すだから。
汝、滅私せよと竜が言えば、獅子は我欲すと返す。
仮に獅子が自己犠牲的な行為を取っても、それは私を滅ぼす事では無いと思う。
むしろ私である事。私の心で選ぶ事。それが竜に対峙するという事になるはずだ

68 :
>>65
仏陀はそれまで行われていた苦行を自分もやってみた上で無駄と否定して批判されたはず
滅私は自分を追い込むことではなく、執着(主観的な思い込み)を捨て去ることで到達する。
それによってバイアスや色眼鏡のない客観的な視点で現実の問題に対処でき、
精神の安らぎが訪れるというのが初期の思想。
「何が善かは自分で決めなさい」みたいなことも言ってたと思うけど忘れた。
もしそれが正しければ、一応自己の確立まで対応関係があることになる気がする。

69 :
>>67
ラクダのしていることが結果的に滅私になるんじゃない?
教養とか理性に埋もれて滅私になるんだよ。

70 :
滅私は正しいと認めた上で、自己の獲得はその逆(ディオニュソス)にある。
オレの中では満足、もう寝るわ。

71 :
人生は自己満足だわさ

72 :
滅私ってか、自立するってことじゃないか?支配を逃れて自由に創作するってこと。

73 :
ニヒリズムの虚しさを超えた領域に為って欲しいですの。

74 :
>>69
ラクダは誠意を表してると思う
自分自身の心(彼の砂漠)に、誠意を持って応じるのは困難な事だ
自分の間違いや誤りを認める事は難しい。それは滅私の考えでは至れない境地だ
何故なら、滅私には私が居ない。居ない私は間違いもおかさない

75 :
>>74
滅私を新しい言葉として用いているならともかく、
仏教の教えでは「滅私」をそのような意味ではない。
ブッダが「愛する者より自己を探し求めよ」と説教する話がある。
つまり、「利己的な部分を消し去ることで本来の自己が現れてくる」というところまでが「滅私」。
このスレの大体の人は「消し去る」までの意味でしか滅私という言葉を捉えていない。

76 :
でもさ、そもそも消し去ったり打ち負かす対象が違うんじゃないの。
ニーチェは既成の道徳観で仏教は執着だよね。
前者は幼い頃刷り込まれたり他者に強制されるもので、後者は自分の中から生まれてくるものじゃん?
だからこりゃあ人によってどちらが好きかは分かれそう。
組織でイヤなことやらされたり自責の念に駆られがちな人はニーチェに惹かれるだろうし、
こう自分の甘えが捨て去れないみたいな人はお釈迦様の教えに惹かれるんじゃないか。
話を簡単にしすぎ?

77 :
別にニヒリズムの虚しさを凌駕出来るのが超人ですの。

78 :
>>75
ニーチェ的に言えば、利己的な部分を消すのは僧侶的道徳であり、否定するものだろう
>「利己的」な行為よりも「非利己的」な行為を「良心」に照らして道徳的であるとみなす態度は、
>貴族的な価値判断の没落とともに、人間の畜群本能が支配的となる場合に生じる。

79 :
それが正しいかどうかの話は別として、ニーチェが目指したのは貴族的な価値判断だべ
利己を認めそこに誇りを持つのがニーチェの考える本来の「善悪」であり、
利己を否定するのは弱者による価値転換の動き…というのが道徳の系譜の話じゃないのかな

80 :
言ってしまえば、利己的な部分を消したいと思ったのは誰かって話だ
竜にそうしなさいって言われたのか? 違うよなあ、自分がそうしたいと願ったんだ
つまり本来とはそういう事じゃないか? 本来、自分で願いで利己を消そうとしたんだ。誰ならぬ自分の為に

81 :
利己的な部分を取り除くのは安楽に至りたいという目的からであって、
ニーチェの言うそうしろ、みたいな竜とは若干違うんじゃね?

82 :
別にポジティブで明るい前向きで楽観的で積極的で楽天的な路線の物語の話題にしろよ。

83 :

  ■ 涅槃の境地の手段としての滅我・無執着を拒絶する
仏教では涅槃の境地に至るために(=苦から解放され、悟りを得るために)、滅我とか執着しない自分を作る。氷上英広
という東大教授の論稿集『ニーチェの顔』(岩波新書)の中の、仏教とニーチェと論じた章を読み返してみた。
仏教を高く評価したニーチェは、最後の涅槃の境地に拒絶反応をあらわにしているという。『道徳の系譜』では涅槃を念頭
に批評していると思われる表現として、「催眠的な虚無感、深い眠りの安らぎ、つまりは憂苦がないこと」としている。それは
ニーチェにとっては消極的にしか過ぎないものを、最高善、最高の境地とし、「無」を神格化しているといって、ニーチェは
涅槃に明白な拒絶をしていると、氷上氏は述べている。
涅槃の境地を拒絶・否定するから、そのための手段であった滅我や無執着に有効性と価値を置かない。仏教研究を熱心に
やったニーチェが基本的な部分で仏教の影響を受けず、我欲を主義とする思想を貫いたのはこのような論理的図式になる
ようだ。
ただ、涅槃の境地というような東洋的な哲学的境地(もしくはスピリチュアリズム)を感受する能力が、ニーチェにはなかった
というのは私の感想。涅槃に限らず、インド・ヨーガ哲学、中国神仙思想、密教などの東洋的な哲学的境地(もしくはスピリ
チュアリズム)の範疇は、ニーチェにとって理解の対象の限界外であっただろう。

84 :
ニーチェは仏教に対して深く理解してないらしいので、
ニーチェと仏教の差異を論じるのは難しいだろうな。
>>80
そうですね。
教養や知識を身につけ、広い見識と理性を得るほど
自己や自分の価値観を失い、道徳的になる。
子供は世界が狭い故に自己・自分の価値観を持ちますが、
学び・世界を広げ(視野)・自己を抹消して普通の社会的な大人に成長します。
それは弱者の思想とか奴隷の道徳ではなく、本人が望んでなることです。
そうして大人になった後の話として獅子となり、再び子供に戻るというのがニーチェの話でしょう。
最初の子供の段階から大人になれないのはただの社会不適合・奇形児・ACに過ぎません。

85 :
>>68 が一番近いかな
苦行は滅私では無い
生きとし生けるものが皆等価だと知る
(ここに、ニーチェの弱者否定との共通点がある)
そして、有形無形、すべてを手放すこと
(これが、ニーチェの道徳否定とつながる)

86 :
ニヒリズムの虚しさを超えて幸せに為れと!?♪。

87 :
大川隆法 ElCantare_OR
@ganryujiニーチェはただ哲学的巨人を気取っていただけですよ。
「神は死んだ」と叫んだその言葉があの世に還ってから数限りない霊人たちの嘲笑の的となりました。
彼は今、彼の超人思想を自ら体現せんとして第二次大戦を誘発したヒトラーとともに、地獄の最深部でヘドロの沼で悶えています。

88 :
さすがにこれに対してはニーチェもブッダも反駁するだろう
特にブッダはこれほど自分の教えと違う奴が自分の生まれ変わりと名乗ってるわけだからな

89 :
ニヒリズム?
いいえ、創世です

90 :
あの世の構造(霊界人口550億人)
http://livedoor.blogimg.jp/netamichelin/imgs/7/8/788ecea6.jpg

91 :
別に僕は天文学的な方法の手段で死後の世界を発見しましたですの。

92 :
神とは、空間に含まれるあらゆるものやあらゆる概念を包含する究極の概念である

93 :
そして、神は概念故に死んだ

94 :
>>84
滅私する事が正しいと思うならば、
滅私しない人への蔑視がある。その感情は利己的であり、それが本来でしょう。
いつか広がった見識が、蔑視の感情を恥じるかもしれない。その重荷に耐えるのがラクダなのでしょうね

95 :
別に全知全能の神様が死ぬ事は物理法則に反するので有り得ない出来事ですの。

96 :
>>94
それは仏教における滅私の捉え方が間違っていると思う。
滅私することが正しいんじゃなく、苦しみを無くしたけりゃそうしなよって話。
それをもし蔑視とするなら、「ラクダ」も滅私と同じく利己的なものと言える。
あなたの蔑視という観点から考えれば、利己的なものになるかはそれぞれ個人が他人を蔑視するかどうかで、
どちらの教えにもそういった性格は含まれていないと思う。

97 :
ニーチェとブッダの考えを並列的に議論するのはまだ良いと思うけど、
どちらがどちらの教えをどう思うか、という考え方には細心の注意を払うべき。
相手方を良からぬもの、強制的なものというレッテルを貼り合うことで考えを正当化することになってしまう。

98 :
別にニーチェよりもスピリチュアリズムの方が偉いですの。

99 :
仏教における滅私を正しく捉えることなど出来るのか? という問いはさておき、
実際に滅私(自己の抹消)を唱える>84さんは、それが出来ない人を奇形だと表現した。
これは私から見ると独善的(利己的)な蔑視の感情にしか見えないし、それを否定するだけの材料も無い

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