SATRIアンプスレ2

1 ：2012/11/17 〜 最終レス ：2013/07/22

※前スレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/pav/1252916653/

2 ：

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3 ：

今更語る事があるのか謎だけど、スレ建て乙。
つまらない物ですが。
ttp://dl10.getuploader.com/g/PC_transport/38/CC1_for_SATRI-IC.png

4 ：

ICとは別の電源を用いて、最大出力振幅を高くするような用途を考えると
真ん中のカレントミラーを非反転入出力にする方が良いですね。

5 ：

もう一つ、Q1とQ3、Q2とQ4のVceを揃えるために、Q3、Q4のコレクタにシリーズにダイオードを挿入すると
若干精度が上がりますね。
ウィルソン・カレントミラーを高精度ウィルソン・カレントミラーにするのと同程度の差ではありますが。

6 ：

SLC前段のコレクタから取り出すのは思いつかなかった
ただQ3,4のベース電流も出力に導きたい
無理かな

7 ：

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8 ：

>>6
下手にダーリントンとかにするよりかは、Q1〜4のｈFEを揃えてやるのが無難かと。
電流パスからベース電流が漏れる事で発生する歪も、偶数次ならRュプルで打ち消されますし。

9 ：

ベース電流を漏らさないようにしようと思ったら、もう何がなんだか。
ttp://dl1.getuploader.com/g/PC_transport/39/CC1_for_SATRI-IC2.png
http://ux.getuploader.com/PC_transport/download/40/CC1_for_SATRI-IC2.asc

10 ：

入出力端子総動員
ttp://dl10.getuploader.com/g/PC_transport/41/CC1_for_SATRI-IC3.png

11 ：

もう同じような部分ばかりでややこしくてどこが何なのか読み解く気にならない回路だ
負帰還路みたいなのがあるようには見えるからCFBオペアンプになっているのだろうか

12 ：

>>11
SATRI−ICで通常の非反転出力になる接続をした上で
POUT端子から出力される信号電流をCS端子に入力して、CCIを実現してます。
でも入力部がAB級Rュプルだと、入力後に上下で電流波形の歪が大きくなりすぎて
出力に2次歪が現れてしまいますね・・・。

13 ：

ICの部分をまとめてシンボルにして見やすく（？）するついでに
POUTからCSへの送り出しでのベース電流漏れ対策に4石追加で出力の歪は低減したけど
バイアスの電流源にもカレントミラーを使ったら、石数でUL超えますね、これｗ
ttp://dl10.getuploader.com/g/PC_transport/42/CC1_for_SATRI-IC3_1.png

14 ：

芋がもうやめろ

15 ：

無理やりSATRI-ICの入力をCCI動作させんでも
その前のSLCの奴をSATRI-ICの前に置いて、SLC初段のコレクタどうしを繋いでシングルエンド出力にしてから
普通にSATRI-ICに突っ込めばいいっていう

16 ：

>>14
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17 ：

>>15
それもうSATRI ICいらないじゃないですかー

18 ：

SATRI ICから離れた自作ネタは別スレにいくべきかもね
半導体アンプだしここが候補かな?
【ディスクリ】 FETｱﾝﾌﾟ自作ｽﾚｯﾄﾞ2　【回路ヲタ】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/pav/1316346375/

19 ：

http://www.diyaudio.com/forums/Rog-line-level/223835-current-conveyor-voltage-amplifier.html

20 ：

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21 ：

回路ヲタどもがいなくなってせいせいしたw

22 ：

そしてだれもいなくなった

23 ：

いつもの平常運転に戻っただけ

24 ：

中華のパクリがカレントコンベアの解説しとるｗ
ttp://www.audio-gd.com/audio/ACSS.htm

25 ：

うちのはSATRIじゃないよ、“ACSS” (Audio-GD Current Signal System)だよと言ってるけど
中身のぞくと古いSATRI-ICと同じ型番が書いてあったりするところが何とも・・・
パクリの言い訳がヘタすぐる。

26 ：

オリジナル論争は不毛だぞ
ADGがSATRIの威を借りてる感じはするけどね

27 ：

バクーン「全く新しい回路です」
audio-gd「サトリ回路のパクリ？うちのもサトリさんもただのカレントコンベアですけど何か？」
確かに不毛だ

28 ：

satriも英語で海外向けに発信しないと、
南京虐殺みたく宣伝負けして中華に食われるよ

29 ：

バクーンインターナショナルとかあるにはあるけどどうなんだろうね
中華製の模倣品なんぞで古くからの固定客を失いはしないだろうから
バクーン的にはどうでも良さそうだけど
元から手放しで褒めてくれる既存の客以外は相手にする気無さそうな宣伝姿勢だったし

30 ：

>>27
出典を出してるだけ中華の方が正直だな

31 ：

SATRIはｶﾚﾝﾄｺﾝﾍﾞｱなんて古い文献見て作ったとは思えない
SATRIが生まれた時期はインターネットはなく海外特許を一通り探すだけでも大金がかかって大変だった時代だ

32 ：

ただの車輪の再発明じゃないか

33 ：

VI変換に電流帰還抵抗を入れてIV変換も抵抗負荷にする事で、
直線性の改善、無帰還で扱うのに手頃な裸ゲインの実現、更に負荷抵抗を可変にするとゲイン可変にできるってあたりが
satriのミソなのかしら？
↓でカレントコンベアの応用である電流帰還型増幅器に触れてるけど
「帰還」って言葉で思考停止して、外付けの抵抗によってgm、裸ゲインを任意に決められるっていう
satriと本質的には変わらない電流帰還型の神髄を見ていないのがなんとも・・・
ttp://www.tachyon.co.jp/~sichoya/main/corner2/satricircuit/satricircuit.html
-- SATRI的な電流増幅の発想も、もっと早く出てきてもよかったんじゃないですか。
　僕も、これが自分独自の考え方かどうか気になりましたので、特許公報を、5,000件ぐらい調べてみました。その資料は今もありますが、
これでみると似た考え方をしようとした人は何人かいたようです。アメリカにも何社か似た考え方を持ったところもありましたが、低抗だけで増幅するという考え方はない。
方々で使われている、電流帰還という形ならありますが、これはあくまでも「帰還」という考え方が前提になっています。
だから、負帰還(NFB)をかけずに抵抗だけで増幅するという考え方は前例がありません。
SATRI回路の場合は、無帰還で使うことが基本になっています。帰還をかければ、結局抵抗では増幅できなくなる。

34 ：

>>33
> 　ところで、Gmが直線(比例関係)であれば何ら間題は出てこないのですが、これが実際には非直線なんですね。カーブを描くんです。
>　- Gmからの解放ということですか。
>　SATRI回路の原理
>　Gmは電流/電圧でしたから、式で表せば Gm = I / E ということになりますね。オ　ームの法則で R = E / I になりますが、これから、 Gm = 1 / R とも書ける。
おいおい、自分でGmは非線形だっつーとるじゃんｗ
>　これに A = Gm × RL を入れると、A = RL / R という式になります。
>　ちょっとややこしいですが、これがSATRI回路の原理なんです。
>　つまり、増幅に対して、非直線のGmが関わらないわけです。
これで騙されるやつ、頭大丈夫か？

35 ：

>>34
半導体のgmによって発生する入力インピーダンスを意図的に無視してるよね。
ゲインの式を正確に書くとA = RL/(R + 1/gm)になる。
Rに比べれば小さいから無視するにしても、前提条件として書くべき。

36 ：

小信号バイポーラのgmってIｃ/熱電圧だから
gm自体はある意味直線なんだけどな・・・
1/gmΩで交流をVI変換をするとIcに応じてRが変動するってだけで

37 ：

>>33
＞直線性の改善、無帰還で扱うのに手頃な裸ゲインの実現、更に負荷抵抗を可変にするとゲイン可変にできる
全部パイオニアのスーパーリニアサーキットとかビクターのgmボリュームっていう例でSATRIより先に実現されてね?
>>36
正確にいうとgmは直線的だけど変動するから、それの逆数の入力インピーダンスは非線形ってことかな

38 ：

>>37
アプローチに多少の差異はあれ、結論としては>>32なんでしょうな
というか無帰還で仕上げるなら、gmや負荷抵抗を低くしてゲインを抑えるのは必須だから
どうしたってやるべき事は似通って来るだろうし。
中の人的には、商売にして人生掛けるに値する大発見だと思ってしまった様だけど
gm（S）はIcに対して比例だから、1/gm（Ω）は反比例でIcの増減に対する変化は双曲線ですな
Icの交流成分に応じて変化する時点で、変化の仕方が直線だろうと曲線だろうと困る事には変わりない気もするけど

39 ：

ああ、曲線の関数によって差動で打ち消せるかどうかが変わってくるか

40 ：

そういえば、中の人が逆ギレして閉鎖したMLの議論でも思考停止ばっかりだったな。
根拠を示しても、"本にそう書いてある"とか、"ネットの情報は信用できない"と言って
自分で考えることを放棄してた。
ウィルソンカレントミラーが帰還回路って知らなかったとか、回路をブロックとして見て
回路の中身を理解してなんじゃないかと。
そういえば、新しい回路wが生まれたとか言ってたけどあれどうするんだろう。
2chのネタにされた議論から生まれた回路ですとか言うのかな。

41 ：

>>33
特許公報てことは日本の特許庁に申請されているものだけだろう。それでも5千件じゃ少なすぎるけど。
アメリカで発明されて日本に申請されているものだけ見ても見つかるとは思えないやね。
その引用文の中にはカレントコンベアという言葉自体全く出てきてないからカレントコンベアの特許は
見つけられなかったに違いない。キーワードが違っていれば国内申請特許であろうと見つけられるわけがない。
国内の特許を人間の目で探してもたかが知れてるからね。ネットがない時代は頑張って探してもこの程度だった。

42 ：

>>40
思考停止というのは言い過ぎ。アンプからDAC、スピーカーまで開発するのに思考停止してたら
モノ作りなんかできない。今のSATRI-IC-ULの回路も思考停止していてできたと思う？

43 ：

>>41
それって、調査不足で前例がある物を自分の発明って言ってるだけじゃないの？
カレントコンベアはともかく、パイオニアのスーパーリニアサーキットは特許とったはずだが、
それも見つけられないのは、調査がザルすぎない？

44 ：

バカを騙すオカルト商法か

45 ：

>>42
ULなんてシミュレータですぐにわかる入力ノードと出力ノードの歪みを放置して
カレントミラーだけ高精度にすればいいと思ってる思考停止の極みじゃん

46 ：

細かい話をすれば、信号源とｶﾚﾝﾄﾐﾗｰの入力ノードとの電位差を抵抗で電流変換してたV1,V2までは
まだオリジナリティもあったと思う
それがICの原型のV4になると、もうCFAの反転増幅そのものだし
電流変換抵抗の前に置くバッファまで含めても、AB級（ダイアモンド）差動そのもので
目新しさは無くなったね
どうせ何を言ってもID:5hgrUaxMみたいな人は「ｶﾚﾝﾄﾐﾗｰの形が違う」とか何とか言って
受け入れようとはしないんだろうけど

47 ：

新しいヘッドホンアンプ、HDA-5210のIC版なのか？

48 ：

また、電流出力なのかな？

49 ：

>>43
パイオニアのは当然見てる。カレントコンベアは海外にしか出されてないからわからなかったはずと言ってるんだが。
パイオニアの回路とSATRIは回路が違うから問題ない。似てるというだけで特許侵害になるわけじゃないからね。

50 ：

>>45
そう思うならUL以上の回路を発表したらどうよ。今までないものを作ったのだから思考停止とは言えないだろ。
それも思考停止と言うならどんな回路でも思考停止と言えてしまうんだが。頭おかしいんじゃないか。

51 ：

>>47
Facebookに基板写真が出てる。IC版だね。回路規模から見て終段はV11ではなさそう。

52 ：

>>50
ただのカレントコンベアなのにどこがいままでにないものなんだ？

53 ：

>>49
＞パイオニアのは当然見てる。カレントコンベアは海外にしか出されてないからわからなかったはずと言ってるんだが。
どうして"当然見てる"なんて言いきれるのか知らんが、それはまあいいや。
>>33の引用で"アメリカにも"って言ってるんだから、海外も調査しているんじゃないの?
それで見つけられないってのは、単に調査がザルだっただけ。
つか、わからなかっったからなんなの？
参照の有無は前例があるものを全く新しい回路だとか、自分の発明と言い張っていることの免罪符にはならんでしょ。
結局出来上がってるものはCCIIなんだし、>>27の中華の言ってることが正しいじゃん。

54 ：

>>49
>>31からずっと仮定の話しかしてないね
過去に同じような回路はあったよねって話に対して
見てたとは思えない、とかわからなかったはず、とか実際どうだったのか中の人にしか判らない話で反論されても困る
反論というか実際そうだったとしても言い訳にしかなってないけど

55 ：

>>54
中の人だったりしてｗ
思考停止っぷりがそっくり。
中の人が逆ギレでML閉鎖したのも、メールで2ちゃんねるを見ろと言われてスレを発見して、
ついカッとなってMLを閉鎖っていう経緯だったし、スレ自体は認識してるんだろう。
そういえば、中の人にメールした奴もここ見てるだろうけど、メーリングリスト閉鎖っていう
行動に出るって予想できた?

56 ：

2chに書き込んでたやつを退会させればいいのに何でMLごと閉鎖したんだろうな

57 ：

SATRI-ICのコンセプトはCCCII（第二世代カレント・コントロールド・コンベア）として
1995年頃には既に世に出てたみたいやね
つか回路理論の世界だから
パテントじゃなくて論文に当たらないと見つけられなかったのかもね

58 ：

>>57
CCCはアイドリング電流の変化による入力インピーダンスの変化を積極的に
利用する回路だからなんか違わないか？
CCIIじゃないか

59 ：

>>58
SATRI回路としてはバイアスでX端子をコントロールする用途は想定してないだろうから
ICだとバイアス端子がシンク、ソースで別になってて、コンセプトが同じとは言えませんでしたね
でもまあ電流バイアス端子、XY端子、ICでは結線こそされてないけどZ＋-端子を備える
SATRI-ICの回路構成自体はDO-CCCIIと良く似てると思ったんですがね
ttp://electronicdesign.com/site-files/electronicdesign.com/files/archive/electronicdesign.com/Content/14978/59623_fig_01.gif

60 ：

Z+-の同時出力も想定してないや

61 ：

なるほどCCCIIというのはXに電圧源を接続するもののようだ
SATRIとは違うわね

62 ：

>>61
ttp://poiut.web.fc2.com/teigen/satri.html
こういうことでは?

63 ：

OTAは電圧入力ならよっぽどがっつりテール電流を流す、電流入力なら入力のダイオードがtanh-1になるように差動電流を入力してやらないと
SATRI回路並みの出力電流の振幅と直線性が両立できない希ガス

64 ：

前のスレでFETの入力バッファにケチがついたからか知らんけど
新HPAはFETとバイポーラのダーリントンになったのか
ttp://sphotos-g.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/734713_483116698393031_1145987187_n.jpg

65 ：

>>64
もう少し整理しろよ…

66 ：

>>64
VGSとVBEの極性が逆なのを利用してるっぽいが、バイアス安定するのか?
右下にも出力段みたいなのがあるが、相変わらずCob依存の歪みは放置で、
ベース電流を補償してるだけか

67 ：

ベース電流だけでFETをドライブするのは歪の面でもいただけないわな
一段増幅の無帰還アンプなんて特に初段の特性が命なんだから
ケチケチせずにパワーアンプの出力段並に豪勢にいけばいいのに

68 ：

変に見えるところがあるけど
書くと中の人に見られちゃうからなー

69 ：

>>67
あーあ書いちゃった
まだあるけど

70 ：

別にいいじゃねーかｗ減るもんじゃ無し
もっともダメ出しなんて本来こんな便所の落書きじゃなくてMLで為されるべきもんだとは思うけど
何やってもｻｲｺｰとしか言ってこないコミュニティばっか相手にしてれば、そりゃ迷走もするわ

71 ：

肝心のMLはファビョって閉鎖してるしw

72 ：

いくら文句言っても音は良くなりゃしない、とw

73 ：

>>67
ばらつきが少ないVBEをばらつきが多いVDSで打ち消すなら、
選別が必須だと思うがやってるのかな?
それにしたって、ベース電流だけでドライブするのは、
低電流で特性が管理できるモノリシックICならともかく
ディスクリートでは意味がないと思うが
まあ、そんな些細なことは問題にならないぐらい変なところがあるから別に良いか

74 ：

ここで勝手に議論するのは卑怯だと考えていそうだけど
facebookで質問したら答えてくれるかな?

75 ：

>>74
ブロックされて終わりじゃね
ファビョってfacebook退会とかだったら面白いが

76 ：

>>74
ここで勝手な思い込みで名無しが適当に書いてることを議論と言うのはおこがましいなw
そもそもバクーンを攻撃するのが目的で書いてる奴らばかりなんだから
フェイスブックでどんな質問しようと悪意があるとわかったら無視かブロックされるさ。
バクーンにとっては何の得もないし、おまいらの相手してやるほどヒマじゃなさそうだしw

77 ：

結局>>70なんだろ
MLで負帰還ないってのは嘘だよねって言われたり、カレントコンベアの
剽窃って言われたら逆上して閉鎖してるし
少なくともウィルソンが負帰還なのはわかったみたいだけどw

78 ：

>>76
こんばんは社長さん

79 ：

>>76
> そもそもバクーンを攻撃するのが目的で書いてる奴らばかりなんだから
これも勝手な思い込みだあね
てか男子たる物、穴があったら突っ込みたくなるのはしょうがないじゃない
それでいて入力バッファはそんな突っ込みが製品にも一応反映もされたっぽいんだし誰も損はしてないっしょ
何が気に入らないの？

80 ：

そういえば、カルトって自分たちが攻撃されているって思いこむらしいね
で、排斥主義に傾倒する
電電板の解析スレで言われていたみたいに、全く新しい回路とかすぐにバレる
嘘八百はやめて音が良い無帰還アンプぐらいの売り文句にすれば良かったのに
でもそれだとそもそも信者が集まらないか

81 ：

>>80
それでも集まってくるユーザーがいてこそ、それは真に素晴らしいアンプであり、違いのわかるユーザーだろう。
騙しはいかんよ。

82 ：

>>77
実開平6-7310ではウィルソン型ミラーを帰還型って書いてるのに何だそりゃｗ
>>80
自分らの側が全て正しいと思ってると、ただの突っ込みも理不尽な攻撃としか受け取れないのかな

83 ：

>>82
ウィルソンって帰還型だよね？って言われたら、かかってしまう(意味不明)だの
負帰還って呼んでるのは、ブラックの特許のものだけ(ウィルソンは該当)とか
いろいろ言ってたけど、最後には帰還って認めていたよ
そのあと、新しい回路が生まれたとか言ってたけど、チクリでこのスレを知って
ファビョって閉鎖した
つか、実用新案調べたら中の人が出したやつじゃないか
自分の言ったことも忘れてるのかな

84 ：

>>83
平6-52223と52224にも帰還型、帰還型のカレントミラー回路との記載があるから
実用新案の出願時にはウィルソン型を帰還型カレントミラーと認識してたのは間違いないかと
何年か前には誰かの製作記事かなんかが発端で
ウィルソン型による局部帰還の存在をしぶしぶながら認めてたような気もする
何にしたってDCサーボを除けば電圧増幅段や出力段の出力を帰して負帰還制御してる訳じゃないんだから
別に必死こいて隠すような事でもないだろうに

85 ：

>>84
高精度(自称)な回路なのに、DCサーボがいるってのも矛盾している気がするがね
出力段にもつかわれている各種サーボって負帰還技術の応用じゃないのか

86 ：

>>85
新Iの精度なら電圧増幅段のDCサーボは不要になるかも、みたいな皮算用もあったらしいけど
>>64みたいな入力バッファや無帰還の電源なんかも含めてトータルで詰めていかない限り
温度ドリフトなんていつまで経っても無くならないだろうね
矛盾と言えば出力のDC帰還がOKで電源のNFBがNGなのも良く判らん話だね

87 ：

>>86
電源のNFBがダメとか言ってるわりには三端子レギュレータ使ってたりするな
パワーはV11とかいうDCサーボ付きAC結合出力段になったから、
電圧増幅段のサーボはなくなってるみたい
プリにはまだあるけど

88 ：

オーディオの世界で無帰還アンプと言ったら
出力ノードから入力へのグローバルループのフィードバックがないことをいうのは
マーケティングの都合というか暗黙の了解みたいなものだから
そこは攻めてあげるな
1石のエミッタ抵抗による帰還やエミッタフォロワはもちろん
パイオニアのSLCもCCIも正帰還ループがあるから
無帰還ではないって言えちゃうんだから

89 ：

>>88
MLでも似たようなことが言われていたけど、"無帰還だから良い"じゃなくて
"負帰還は悪影響がある"って言っているのに、負帰還型のカレントミラーを
思考停止気味に使っているから突っ込まれるのでは？

90 ：

>負帰還型のカレントミラーを
>思考停止気味に使っているから突っ込まれるのでは？
今度の>>64もウィルソンミラーによく考えず蛇足して
あーあこれじゃ…

91 ：

ご覧の有様だよ
ttp://www.facebook.com/bpsatri/posts/483587305012637
2年連続で秋のヘッドフォン祭から年明けまで発振対策してますわ
本来無帰還の電流出力は安定な筈なんだけどね・・・

92 ：

あとはウィルソン型に備わってるベース電流キャンセルも効かなくなるね
まあヘッドフォン用の電流出力なら等倍ミラーじゃないだろうから、あんまり関係ないかも知れないけど

93 ：

>>79
この板の話が製品に反映されたなんてことはない。妄想を告白しちゃいかんw
ごみためにはごみしかないんだ

94 ：

反映されたというのは妄想と言っていいけど
なんとも眼識のない人ですね

95 ：

2chがゴミ溜めなんて当たり前の事はどうでもいいわ
でも初期のモデル以降は一貫してJFETのシングルかコンプリSEPPだったのが
突然バイポーラに回帰したのはどういう風の吹き回しなんだか

96 ：

>>79
穴があったら入りたいと言うならこんな零細メーカーなんか狙わないでアキュとかエソに突っ込めよ。
あ、その程度の根性もないのかw

97 ：

>>96
アキュとかエソは既存の回路の剽窃を自分の発明って言ってるの？

98 ：

>>95
FETとバイポーラのどっちを使うかは発熱を考えて決めてるだけだろ。
いまでも最新アンプでFET使ってるからバイポーラへの回帰でもなんでもない。
だから妄想はやめろと言ってるんだよ

99 ：

>>97
アキュやエソは製品の回路を全く公開してないからおまいらが知ることすらできない。
だから何が起きているか知らないだけ。ただの無知ってこと。
実際はどこでも似たようなことはやってる。

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