第二次世界大戦前後のマイナー戦車話、ネタ総合3

1 ：2011/11/01 〜 最終レス ：2013/10/25

■前スレ
第二次世界大戦前後のマイナー戦車話、ネタ総合2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299331552/
■過去スレ
第二次世界大戦前後のマイナー戦車話、ネタ総合
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1290076425/
日本陸軍におけるM3軽戦車
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1282916593/

2 ：

乙！

3 ：

>>1さん乙です！

4 ：

前スレ終了

5 ：

前スレの日本戦車の話
戦車第3連隊はどう？大陸打通作戦に参加し更に45年8月まで
活発に中支、南支を転戦
45年8月に広西の全県で第11軍の下で他部隊と共に稼働全戦車で突撃し敵を潰走させた

6 ：

日本戦車はマイナー戦車ではない！！断じて！！だんじてorz
【ケニ】大日本帝国機甲兵力4【テケ】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1317903745/

7 ：

何師団の第三連体なの？

8 ：

第１１軍第５８師団戦車第３連隊であります！！

9 ：

しかも第２大隊第4中隊第３小隊第２分隊であります！

10 ：

>>7
日本陸軍の戦車連隊は基本的に独立してるか戦車師団隷下じゃん
現地の編成で各師団に組み込まれたりするが
普通に連隊名でググれば出てくるよ

11 ：

１１

12 ：

前スレ978
満州軍装甲車話なら山猫文庫さんじゃないかな？

13 ：

フィリピン攻略戦時の在比米軍や比軍の装甲部隊について知ってる方いますか？(特に比軍)
それからフクハラバップに代表されるフィリピン抗日ゲリラが装甲戦力を有していたかも知りたいです。

14 ：

ＭＲＡＰを眺めていると思うのですが
Sd kf222やBTR40って対地雷防御は考慮されてるんでしょうか

15 ：

あれは薄い装甲を避弾経始で補うための形状。

16 ：

在比米軍の装甲戦力は、第192・第194戦車大隊と第26騎兵連隊、独立自走砲部隊若干。
フィリピン陸軍に装甲戦力は皆無。ただし、上記の米陸軍第26騎兵連隊は、フィリピン人部隊。
第192戦車大隊と第194戦車大隊は、いずれも本部中隊、3個中隊、衛生班の編制。
装備は、M3軽戦車（開戦直前にM2から更新）各54両、M3装甲兵車各23両、その他軽車両。
フィリピン進出時に編制替えがあって、第192大隊は3個中隊のうちB中隊を抽出された。
第194大隊のほうは、独立戦車中隊1個を編入されてD中隊としてたが、
このD中隊を第192大隊の補充として融通してやったようである（どうもはっきりしない）。
第26騎兵連隊は基本的に乗馬騎兵だが、自動車化中隊があり、M3偵察車を若干装備。
自走砲はM3/75自走対戦車砲が75両送られたとされ、
3〜4個の独立対戦車自走砲中隊の形で動いてたようだ。
あと、ブレンガンキャリア―が60両ばかり、輸送途上でマニラにいたのも使ったようだが、よく知らない。

17 ：

>>16
ブレンガンキャリアーの件は、前スレで掘り起こしてくれた人が居たような。
最初のスレだったかな？

18 ：

>>17
最初のスレだった。ありがと。
>※比島の米軍臨時編成戦車集団はM2/M3ハーフトラックを46両装備していた他、
>本来はマレー向けで、開戦によって急遽マニラへ送られたブレンガン・キャリアーも装備し、
>キャリアを運用した唯一の米軍戦車部隊となりました。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1282916593/628-634,643-647

19 ：

これもあった
738 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/10/29(金) 19:15:20 ID:???
※>>647補足
WWII緒戦の米極東陸軍・臨時編成戦車集団へのキャリアの配備数ですが、
フィリピン陸軍・軽機甲師団（PALAD）の公式サイトですと、
ユニバーサルorブレンガン・キャリアが15両（他部隊が何両装備したかは不明）となっていました。
又、マレー向けのキャリアを流用したというのはザロガ氏の「M3ハーフトラック」がソースですが、
上記サイトですと、香港守備隊のカナダ大隊向けに発送したものが開戦時にフィリピンに到着し、
カナダ政府との協議の後に、米極東陸軍が取得したとなっています。
どちらの説が正しいのかは分かりませんが、
太平洋経由だったということを考慮すると、本来は香港向けだったとするのがしっくりくるのかもしれません。
但し、フォード・カナダで製造されたキャリアが、
太平洋経由でマレーへ運搬途中であったという可能性もないとは言い切れませんので、
今のところは判断を保留しておきます。
米陸軍の公式レポートでは、
マニラへ到着した逃走英船からキャリアを40両取得したとなっており、
ブレンガンは付属していなかったそうです。
当初の計画案では機関銃を装備させた後、航空隊地上勤務兵を乗員として2個中隊を編成し、
スチュアートの作戦行動時に、偵察隊として活用するものとされていましたが、
そのような状況での使用機会は、ついぞ訪れることなく終わったそうです。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1282916593/738-739

20 ：

２０

21 ：

>>14
まったく考慮されてない。踏んだら即あぼ〜ん。

22 ：

>>15,>>21
そうでしたか
MRAPの原型はローデシア軍の使ってた改造車両
辺りかと思いましたがドイツドイツ人傭兵が
あの形の底なら乗員へのダメージが少なかった
事を覚えていて提案したのかと妄想していた。

23 ：

M26やセンチュリオンは地雷防御を念頭に置いた車体形状だから
経験則として知っていた、というのはあるかもね。

24 ：

逆にハンマー、MRAPカテゴリー１、MRAPカテゴリー２
って構成がキューベルワーゲン、Sdkfz222,Sdkfz232
の関係を思い出させます。
これは正面戦闘装備じゃなくても電撃戦の中では
いつ接敵してもおかしくないから準備してたって
事でしょうか。

25 ：

基本的に偵察とかでの戦闘考慮じゃないかなあ？

26 ：

>>24
欧米の偵察装甲車は軽戦車未満の戦闘車両なんで正面戦闘装備だよ

27 ：

いざって場合は侵攻部隊の正真正銘の先鋒で
防勢時には機械化、自動車化部隊だからと便利屋に駆り出されだしな

28 ：

ところで17ポンド砲が十分長砲身とは言え75mm/L70を額面上で越えるような能力なのって
砲弾以外にやっぱり砲口初速の速さもデカい？
なんか通常のAP弾でも結構な威力みたいだし
無理してるのか発射時の火焔が酷かったみたいだけど

29 ：

砲弾が重いってのもある

30 ：

３０

31 ：

17pdrって単純に薬莢もデカくね？
弾頭の径は似たようなもんでも
ハンドガンで言うとマグナムみたいな。

32 ：

>>28>>31
火砲の世界では長砲身＝大装薬量なんだよ
理論腔長いっぱいに近い長さで砲身長設定するから
結果として長砲身＝高初速
だから砲の基本スペックとして口径(砲弾直径)と砲身長(これも口径でややこしいｗ)を併記するんだし

33 ：

>>31
17ポンドの薬莢は威力の割に小さい
75mmKwK40が75ｘ495R（Pak40だとボトルネックじゃ無いのでｘ714R）
パンターのKwK42は75ｘ604R
シャーマンとかの75mmが75ｘ350R
コメットの77mmが、76.2ｘ420R
17ポンド砲のが、76.2ｘ583R
http://www.quarry.nildram.co.uk/tankgervsuk.jpg

34 ：

50mmでも長いねえドイツのは

35 ：

それであの威力って17ポンド砲すげぇ
砲弾のお陰か？

36 ：

貫通力の話が出ているので
既出かもしれんが意外な数字が……
向こうさんの例によって30度傾斜してるのか、それとも垂直かはちょっとわからない
ttp://www.lonesentry.com/blog/armor-penetration-tables.html

37 ：

表面硬化処理の差が面白いね

38 ：

>>36
貫徹力ってデータによって結構違うね……

39 ：

それもあるんだけど、37mmAPCの値が面白いと思いませんか
37mm高速弾は硬い板には弱いけど、圧延装甲には結構強い、みたいな
対表面硬化装甲のほうが全体的に良い値になってるのは、被帽のせいなのかな、とか

40 ：

日本海軍の大和用装甲が表面硬化（浸炭）を止めたのは生産のためだったらしいけど
試験したら従来の浸炭と同等以上の成績だったとか
まあ海軍は艦種や場所によってベターな材質色々選んでるし
やっぱ単純にどうすれば良いってもんでもないんだろうね

41 ：

>>39
表面硬化装甲は37mm〜40mm位までを相手にする分に抜群の効果があるとか
何処かで聞いた事があるなあ

42 ：

ていうか元々表面硬化装甲は軍艦用に作られたもので
弾径より薄い板で、対戦車砲の着弾より遅い着弾速に効率的な防御なんで
厚い板と高速弾だと色々と違うって事なんだろうね

43 ：

とりあえずやっぱり17ポンド砲凄いと思った

44 ：

44

45 ：

>>36のグラフは、30度傾斜条件での数値として各所で引用されてる数字とほぼ一致しました
読む限り一次資料からの引き写しらしいので、同じネタ元と見てもいいかもしれないですね
>>41
このグラフ見ちゃうと、各国で硬化装甲やめて均質圧延鋼鈑に進むのも納得です
意味がなくなりますもんね

46 ：

結局戦車向けだと圧延の方が良い場合の方が多いんだろうな？

47 ：

鋳造を押したい
ベストかどうかは別にして
戦車以外にはなかなかないべ

48 ：

鋳造で砲塔や車体をポコポコ作れる鋳造技術のある国ならいいが、分割して溶接するぐらいなら最初から圧延鋼板を溶接したほうがよくね？
まあT-55みたいな避弾経始のよい砲塔は鋳造じゃなきゃ作れんが

49 ：

鋳造はどれだけ工夫しても圧延均質より装甲としての性質が落ちる筈
無論鋳造の場合綺麗な傾斜になるし
避弾経始には優れあまり避弾経始が効果的でない砲弾相手でも
見かけ上の増加効果は活きるが
でもトータルだと均質圧延の方が良いかも

50 ：

５０

51 ：

個人的な趣味が入るけどやっぱり戦車は動いてなんぼだと思う
けして無敵ではないけど被弾経過始の良い軽い車体で
いくらでも走るぜって意思表示の明確なフォルムには
好感をかんじてしまう。
そんな全体系に増加装甲を施して表情豊かになった
状態などえも言われない。

52 ：

ソ連･ロシア戦車が好きだという意思を感じた

53 ：

大戦末期の独軍の重量級戦車なんて実質的に機動戦闘は不可能でほぼ突撃砲と化してるなんて意見もあるしな
現在の重量級戦車はバリバリ機動戦闘やっとるが

54 ：

日本の戦車って、まともに戦えたのは1942年末くらいまでしょ？
三式・四式のレベルが1942年に登場して、南方・中国で実戦配備されてたら、惨めな戦いをしなかったろうに．．．

55 ：

>>53
そうなると砲塔は逆に有難いな
走行装置に負担を掛けずに全周を指向可能なのは嬉しい

56 ：

>>53
重戦車ってな超強力な歩兵戦車なんだから
そりゃ突撃砲とやろうとしてることは基本的に同じだわな

57 ：

その認識はかなり短絡しすぎだろ

58 ：

でもまあ、歩兵直協の諸兵科連合の主力AFVと考えると
あながち間違いでは……

59 ：

しかしWW2も後半になると前面なら最低100mmで傾斜位は欲しいと思えるな
100mm垂直なら普通に抜く火砲が多い

60 ：

突撃砲というよりは駆逐戦車かな
榴弾で軟目標も撃つけど
ともかく、当時の機械の信頼性やインフラの水準じゃ50t60tの戦車はあまり機動的な運用はできないだろう

61 ：

現代でも本邦含めて50t以内で希望を叶えて欲しいって国は多いからねぇ

62 ：

第二次大戦中の欧州連合軍は車両前面にブリッジサイン出してた位だからなぁ、ヨーロッパ
の石造りながっちりした橋はともかく浮橋なんかにはかなり気を使ったんだろうな。

63 ：

JSなんかも結構橋を落としたりしてるね。

64 ：

関連スレ
俺の四式中戦車がそんなに弱いわけがない
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1320804633/

65 ：

ドイツの突撃戦車は、ベアリング不足の為
固定砲塔になったんでしょう？
そう考えるとアメリカの駆逐戦車は、贅沢なんだね。

66 ：

ベアリングがあったって、三号戦車の砲塔に75mm長砲身砲は搭載できなかったわけで

67 ：

>>65
用兵上の違いですね。
突撃砲は歩兵砲に敵の砲撃から守るための軽装甲を被せて
装軌で自走させるというコンセプト。
歩兵の支援のための兵器。
駆逐戦車は対戦車砲を敵の徹甲弾から守るために装甲し
再装填に便利なオープントップにして
装軌で自走させるというコンセプト。
対戦車兵器。

68 ：

>>65
固定砲塔の利点は
�@旋回砲塔に搭載するよりも大口径・長砲身の砲を搭載できる
�A砲塔を搭載する場合に比べて車高を下げられる
�B同じ砲を搭載する戦車に比べて砲塔がない分製造コストが安く、手間もかからない
初期の突撃砲は主に�Aと�Bの特徴を買われて固定砲塔になった。
>>67
アメリカの戦車駆逐車がオープントップなのは、
視界を広くして敵戦車を早めに発見して先制攻撃を加えるためっていう話も聞いたな。
ところでイタリアはスペイン内戦に試作の8トン戦車を投入したっていうのは本当なんだろうか？
大日本絵画の『世界の戦車』にはそんな話が出てるんだが、
内戦関係の本を読んでいてもそんな記述が見つからない…
2号戦車と同じで投入はされてないんだろうか。

69 ：

試作8トン戦車ってどんなの？

70 ：

>>68
＞イタリアはスペイン内戦に試作の8トン戦車
浅学故に聞いたことがありません。
申しわけありません。

71 ：

さて、怪しげな画像が2つ出てきたが。説明が正しいかしらん。
試作8トン突破戦車？
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/Italy/Ita-Carro-di-Rottura.jpg
第2次エチオピア戦争の戦訓をもとに開発されたそうな。セモベンテっぽいな。

試作8トン中戦車？
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/Italy/Ita-CarroArmato-8ton.jpg
こっちは見るからにM11/39中戦車の直系の祖先で、イタリア初の中戦車。

72 ：

上は本当に亀みたいだなｗ
下はこなれてないというか独特だね

73 ：

>>70
ttp://combat1.sakura.ne.jp/M11.htm
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/M11/39
この辺の最初のほうに記述がある。
>>71
下の方。
上は試作12トン戦車。
M11/39とはサスペンションの形状とかが違うから、試作車がなかったわけではないと思うんだが…

74 ：

Ｍ１１／３９のwikiを読んでみると
当初は８ｔ戦車として開発されていたが
スペイン市民戦争の戦訓から１１ｔ戦車に
改めたとあるのです

75 ：

かぶってしまったのです

76 ：

セモベンテ風なのは、こっちではアンサルド8トン突破戦車とある。
1929年に65mm砲と機銃を固定戦闘室に装備の9トン戦車原案が出て、
エチオピア出兵の戦訓から軍が興味を持ち、1935年に8トン車として試作にこぎつけたと。
でも、テストの結果は性能不十分で、旋回銃塔付きのM11/39に進んだとする。
http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/italy/carro_roturra.htm
M11の試作車は1937年に完成し、1939年に制式化、部隊配備は1939年8月とある。
http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/italy/m11_39.htm
>>71の上の方が1935年試作車で、下の方が1937年の試作車だろうね。

77 ：

二台並んで仲良し写真。
向かって左のM11の原型車が10トン戦車、右のは1932年型12トン戦車とな。
http://ww2armor.jexiste.fr/Files/Axis/Axis/1-Vehicles/Photos/Italy/2-MediumTanks/M11-39/Prototypes/Proto-02.jpg
M11の原型車のほうは、微修正のうちに1トン太ったんだろうね。
日本の89式軽戦車が手直しのうちに10トン超えて、中戦車扱いになったように。

78 ：

どうも8トン戦車は内戦には行ってないっぽいな…
ただ、前に見たスペイン語のスペイン内戦戦車解説本に
L3軽戦車に20mm砲を搭載する砲塔を乗せた試作車（下の写真）
ttp://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/Italy/Ita-L3-Prototype.jpg
が載っていた記憶があるので、もしかしたらそっちを持って行っていたのかもしれない
今は手元にないので、週明けに辞書片手に読んでみるか

79 ：

どうもL-3系統が協和軍側のT-26やBT-5に適わなかった
って事みたいだけどディーゼルエンジン化の他に対戦車戦戦
を意図した改装ってされたですかね。

80 ：

それで20mmゾロタン載せたんじゃない?

81 ：

>>79
ディーゼル化なんてされてたのか…？
内戦中にはブレダ20�o機関砲を機銃の代わりに搭載する試作車が1両作られてるが、
T-26がたくさん鹵獲できたのと、最悪対戦車砲で何とかなるんで量産はされてない。
内戦後の対応策としてはL6っていう話になるのでは

82 ：

L6は7tも無い設計なので謎の8t戦車とは違うのでは？

83 ：

8t戦車は中戦車系の源流でしょ？

84 ：

うん、ただ開発過程の情報が散漫で実態がどうもすっきりしないのですよ
エンジンは変更されてはいるみたいだけどフィアットの634の6気筒エンジンから
8気筒エンジンに変更されてるだけだから元々ディーゼルだったみたい。
機銃もはじめは銃塔じゃなくて銃架に載せられていたんじゃないかと思うん
だけどそんな写真は見つからない。イタリア語読めないとだめかも。

85 ：

残るのは語学の壁か。
日本人にはイタリア語はフランス語より高いよなぁ

86 ：

>>79
あーごめん、レスの意図を勘違いしてたorz
スペイン内戦でイタリアの戦訓についてだけど、
とりあえずL3がT-26に全く太刀打ちできず、
（T-26が1km以上先からL3を撃破できるのに、L3は徹甲弾を使っても150mくらいまで近づかないと撃破できない）
さっさと砲（最低でも20mm機関砲）を装備した戦車をよこせという話になってる。
あとこれはちょっと推測が入ってるんだが、地勢や気候がそれなりに似ているスペインでT-26と戦ったり分析したりした結果、
山がちな地形だろうが砲を装備する大型戦車の運用は可能だという結論に至り、
くすぶっていた「山岳だから豆戦車で十分」論を完全に粉砕した感じがする。
戦術や戦略の面だと、スペイン内戦は非対称戦と対称戦の中間くらいという認識だったらしく、
この面で何か得るもの大、という話にはならなかったようだ。
（ちなみに他国でもこういう内戦の認識はわりと大きい勢力）
まあもちろん例外はいるわけだが…
ただグアダラハラ攻勢で自動車化歩兵が天候不順でかなり困ったようなので、
単なる自動車化（イタリアはWW1あたりからこれを目指してた）ではなく機械化を目指そうという流れにはなってる。

87 ：

国府もM4中戦車持ってた筈だが支那戦線にも投入されて
支那派遣軍と戦ってる？
それともビルマ方面にだけ実戦投入？

88 ：

８８

89 ：

イタリアって日本と同じくディーゼル好んで使ってるが
日本以上にディーゼルの技術がないような……？

90 ：

自動車レベルのディーゼルなら良いのが作れそうですけどね。
生産能力の低さが・・・伊・日を悩ます・・・

91 ：

M11/39はなんか目的があって37mm砲を車体固定にしたんでしょうか?
いくらなんでも37mmの旋回砲塔が造れないとは考えにくいんですが。

92 ：

作った経験なければ作れないもんだよ。
92式重装甲車だって似た様なもんじゃないか。

93 ：

>>91
陣内戦闘時の機関銃掃射には回転銃塔が欲しい。
敵火点等の固定目標の射撃なら前方限定旋回でも十分可能（三突参照）

94 ：

>>76あたりを見ると、主砲固定装備はあくまで間に合わせだったみたいね。
対戦車戦闘能力が熱望されてたから、できれば旋回砲塔が良かったらしい。

95 ：

M13/40つかって三号突撃砲みたいなのを作ったのが
セモベンテだと思ってたけどこんな早くから原型はあったんだな

96 ：

>>94
まあM11/39は100両しか生産されてなくて、
配備翌年にはM13/40の配備が始まるからねえ。
過渡期的な性格が強い。

97 ：

>>87
国民革命軍が老河口作戦に対する対応にM4中戦車を出したのは確実
それ以外は知らない……
国民革命軍の機械化装甲部隊は前線に出る時は南支を中心に活動したみたいだけど
大陸打通作戦への対応に国民革命軍のM4中戦車が出たかは謎だなあ
時期的には居ても変じゃない筈だが

98 ：

関連スレ
米上陸部隊を迎え撃て！ 三式中戦車チヌと仲間たち
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1321198896/

99 ：

>>91
M11は次期中戦車(M13)開発までの繋ぎ
当時研究していた英軍中戦車の車体レイアウト、足回りの構造を殆どそのまま拡大コピーしている
ただし伊軍も元にした戦車自体が旧式だと理解していて、M11の開発の最終段階にはM13の開発をスタートしている

100 ：

100

101 ：

しかしM13/40とM14/41の主砲はいただけないな……
新型戦車砲とか書かれてるのもあるけど
セモベンテ47/32と同じで基本Da47/32をそのまま戦車砲化しただけだよね？
対戦車性能はおまけなのか、かなり近接した戦闘を考えてたんだろうか
フランスの歩兵戦車に対して結構近付かないと前から射抜けないような

102 ：

2ポンド砲、45mm/L46、Kwk38なんかと較べて
AP弾なら遜色ないんでないかい

103 ：

単純に漫然と比べるならそれでいいんだろうけど
英仏の歩兵戦車相手ってことはなかったのかなと
まあ近接して砲撃すれば良い訳だけど
まあ榴弾威力は60mm級なんで歩兵支援にはいいんだろうが……

104 ：

ソ連戦車のディーゼルエンジンが異常に進歩したのは、
農地改革・農民解放で、集団農場用の大型コンバイン用重油発動機を大量生産したためらしい。

105 ：

重油はねーだろ

106 ：

重油発動機の大量生産でディーゼルエンジンのノウハウを貯めたんだろ？
別におかしくないぞ

107 ：

重油発動機って農業分野じゃ珍しくないみたいだが
基本的に軽油使うディーゼルじゃなくて重油発動機使用してたん？
まあ、重油発動機の開発量産でも十分技術蓄積出来そうだが

108 ：

国府もイタリア戦車使ってたよね？
伊独ソ米に英と選り取り見取りだね
豆戦車、T-26〜M4中戦車まで輸入戦車の巣だな

109 ：

>>101
M13/39は駆逐戦車として開発されたのだと聞いたことがある
攻めてくる戦車は対戦車砲で蹴散らして逃げていく戦車を
後ろから追いかけるのが仕事なら別に厚い装甲を打ち抜かなくても
いいことにはなる。同じスペイン内戦が参考材料としてT-34
作った国もあるんだから言い訳にしてももう少しましなの
考え付かなかったのかい…

110 ：

>>109
M11/39のことなのかM13/40のことか、気になって未だ眠れない

111 ：

111

112 ：

今更だが読んできた。
この戦車はCarros de Combate de Infanteria tipo 1937（1937年型歩兵戦車）というスペイン製の戦車らしい。
ナショナリストのバスク地方占領後（中心都市ビルバオの陥落が1937年6月）、その工業力を活かして、
Trubia Naval戦車（内戦後共和国側で急造した戦車）よりも新型の戦車を早急に開発するようビルバオ造船工廠に要求、参考としてドイツ・イタリア・ソ連の戦車を工廠へ送付した。
最終的にCV35をベースとすることに決めたが、より重量を増加させ、武装を強化するために大型化した車両を製作することにした。
1937年9月15日、ナショナリスト軍とSECN（Spanish Corporation of Naval Construction：スペイン造船会社？）は1937年型と呼ばれる最初の30両の戦車の生産契約を結んだ。スペックは以下のようなものであった。
重量：8トン
エンジン：MAN社製重油エンジン、6気筒100馬力
最高速度：時速24km
登坂能力：45度
超壕能力：1.2m
武装：20ミリ機関砲1門、7.92mm機銃2挺
試作車は防御性能以外良好な性能を示したのだが、鋼板工場が7.62mm弾を防ぐ装甲板を製作できず、量産は行われなかった。
一部書籍では本車をイタリアで製作された輸出用戦車とする記述があるが、本車はイタリア人技術将校の協力の元、ビルバオ造船工廠で製作されたものである。
…と俺が読んだ本には書いてあった。
写真は
ttp://www.rojoyazul.net/images/militaris_imag/carro_m37.jpg
もうちょっと大きいのが
ttp://www.elgrancapitan.org/foro/viewtopic.php?t=5696
ここの真ん中くらいの写真。ちなみに他の車両はVerdeja戦車のバリエーションたち。
ブレダ20mm機関砲を砲塔に装備して、車体前面にCV35の連装機銃架を装着している。
重量8トンが気になるところ。いろいろ混同されたのかなあ。
見た目は割と綺麗にまとまって見えるんだが、薄くて良質な防弾鋼板を作れなかったところに当時のスペインの限界が…。
あと上で書いたようにイタリアの技術将校が関わってるようなので、軍がここから思うところも多少あっただろうと思われる。

113 ：

おふらんすくさい

114 ：

>>112
見た目は割りと良いのになｗ
あのままイタリアで装甲板改善型作ったら良い軽戦車になりそうかな？

115 ：

>>112
SECNは元の海軍工廠だね。WW1の後に民営化された。

116 ：

>>114
まあこれから車体機銃を削ったりしてちょっと軽くして、足回りを変えればL6だからねえ
L3から軽戦車どうしようかと考える時の一助にはなったかもしれない。
今見てて気づいたんだが、
>>112のttp://www.elgrancapitan.org/foro/viewtopic.php?t=5696
これの後半に、VerdejaとT-26を1940年に比較試験した事を取り上げた雑誌記事の画像が載ってるな。
こういう細かい奴は他の国でも突っつきだすときりがないんだろうな…

117 ：

>>115
なるほど。
イギリス資本が入ってる造船会社ってことは分かったんだが、海軍工廠の民営化だったのか。
訳す時はどう訳すのが良いんだろうなあ。
あとこの工廠は1920年代にTrubia戦車も少し量産してるから、スペインで開発された戦車の多くがこの工廠で製作されてる。
Verdejaはサラゴサで作ったみたいだけど。

118 ：

重油エンジンの戦車ってなかなか無いな。海軍ぽいわｗ

119 ：

まあ、ディーゼルなら重油でもある程度なんとかなりそうだが
多燃料ディーゼルなら尚更
上でソ連が農業用の重油発動機で技術を高めたとか書いてたが
重油発動機をそのまま戦車用発動機にするのは問題多いんだろうね

120 ：

支那事変、戦線での国府戦車部隊の動きが殆どわからん
特に1942〜44年頃の一番頑張って抵抗しろよｗって時期の……

121 ：

国府軍って、太平洋戦争以降は
将来の国共内戦に向けて
主力温存の戦略じゃなかった？

122 ：

戦車兵はアメリカで訓練うけてた時期じゃないかね

123 ：

機甲スレでやれ

124 ：

スレタイにふさわしい話題かと・・・

125 ：

>>121
ただ大陸打通作戦への対応すら不味すぎで
やたらチャイナ大好きなルーズベルトすら失望してしまった……

126 ：

機甲スレでやれっての

127 ：

国民党軍戦車隊がスレチなら、何の話題を話せばよいのだ

128 ：

機甲スレは日本陸軍の機甲科が主役だから
ここで国民革命軍機械化部隊の話題をするのは普通

129 ：

　賛否あるようですが興味のある方もおられるようですし、大陸打通作戦に対する
国民党軍戦車部隊の戦いについて少しだけやりますか。
(1)第34集団軍、戦車第2団(装甲兵第2団?)第1営の活躍
　中国側資料によると1944年6月、霊宝車站以南の馬家岩〜雷家溝一帯で第167師
の1個営と協同し日本軍の攻勢を撃退。
　日本側資料で裏づけをとると、一号作戦の矢面に立ち大損害を受けた第一戦区軍
を支援する目的で進出してきた第八戦区軍の第三十四集団軍と、日本軍の主攻である
第十二軍に策応した第一軍の第六十九師団主力と独混第三旅団主力、独歩第十四旅団
の1個大隊、第二十六師団からの集成三個大隊との霊宝会戦。
　この戦いで日本軍は少なくない損害を受け同方面の進撃が停止し反転することとなりました。
　霊宝会戦では日本側の洋兵団か地兵団が国民党軍第167師と抗戦しています。国民党軍
戦車部隊に関する言及は見当たりませんが、この戦いに参戦していたものと見られます。
　戦車第2団(装甲兵第2団?)は元第5軍戦車部隊の一部だったので、その装備はT26や
各種の機銃戦車だったことは確実です。

130 ：

>>129
乙です
しかし47mmチハまである程度充足されて居る中で
T-26と豆戦車主力は厳しそうですね
九四式三十七粍速射砲にも問題なく殺られるし
M4中戦車の支那戦線初お披露目はやっぱり老河口とす江作戦なんだろうか？

131 ：

(2)衡陽解囲部隊に参加した第48師第142団第3営
　中国側資料によると第10軍が包囲され抗戦を続けていた衡陽
の解囲部隊の第46軍新編第19師第57団の攻撃を加強排の
T26戦車6輌が支援したが、日本軍の戦車防御砲で2輌を撃破された。
　日本側資料で裏を取ると、解囲軍に対して衡陽攻撃の第十一後背
を守る第四十師団歩兵第二百三十四連隊が8月7日、国民党軍が繰り出した
虎の子の戦車に対し350mまで引きつけ速射砲で2輌を撃破したとあります。
　尚、衡陽陥落翌日8月9日の航空偵察でも付近に車輌や戦車を持つ約7千
の国民党軍を報じており、機械化部隊が解囲軍に加わっていたことを確認
しています。

132 ：

Ｔ２６でも十分脅威だったでしょうね。

133 ：

(3)　貴州懐遠における第48師第142団第2営第10連の活躍
　中国側資料によると貴州省境に追撃してきた日本軍(第60
師団の1個連隊とする資料もある)に対し、付近に有力な味方部隊
がいなかったことから第48師第142団第2営第10連に所属するT26戦車6輌
(5輌とも)は、11月16日より、独立工兵第8団、砲兵第14団第8連(15cm榴弾砲2門)、
戦車防御砲教導隊第1営、第四戦区軍官教育団と共に抗戦。
　懐遠守備の命を受けた第26軍の到着まで日本軍の攻撃を阻止し、特にT26戦車の砲撃で
一挙に日本兵500名以上を倒すなど活躍した。そのため日本軍は同地を迂回した。
　日本側で裏を取ると、戦車についての記述はありませんが、第十三師団
歩兵第百十六連隊主力は懐遠東側で国民党軍の頑強な抵抗に遭遇し、
自動車牽引の長距離砲の砲撃に苦しむなど苦戦。
　その為師団に意見具申し転進し金城江に突進することとしたとあります。
　この歩兵第百十六連隊主力を食い止め苦戦させたのがT26を含む寄せ集め部隊で
あったことになりますね。

134 ：

>>130
　老河口については後日時間のあるときに調べてみます。
　中国側資料によるとM4戦車は少数しか入手していないとのことで、
どの程度装備されていたか詳しいことはわかりません。
>>132
　打通作戦中に参戦したT26は日本戦車とは遭遇していないようです。
　遭遇していたとしたら、スペック上は新砲塔チハとお互いを撃破可能なので
強敵には違いありませんね。

135 ：

どちらも防御ぺらいからね
ただお互いに矛は45mmと47mmと立派

136 ：

>>131
きれいな彼我の記録一致は興味深いですね。
>>133
末期戦の火消しにさっそうと出てくる最後の精鋭装甲戦闘団って感じでかっこいい。
希少な戦車に、教導部隊や教育途中で実戦投入される幹部教育部隊。

137 ：

読んでて思ったけど
ひょっとして国府のイタリア戦車って結構持ってる？
機銃戦車の中にいそうだけど

138 ：

>>136
本邦の4TkDみたいなもんですね
4TkDは幸い実戦には出なかったが

139 ：

>>137
　イタリア製戦車はCV33とする資料とCV35とする資料があります。
>>138
　中国軍も頑張っていたということで。

140 ：

>>139
確か国府向けに輸出されたのはCV33ではなくCV35と幾つかの場所で見た記憶があるでCV35かな？
しかし大陸打通作戦対応にも出てるとは本当に虎の子で大切にされてたんだｗ

国民革命軍は一部部隊が真面目に戦ってるの見ると
余計に全体の駄目さっぷりが切なくなる

141 ：

Wikipediaなんかで日中戦争の戦いを見てると彼我の損害が死傷者5000名に対して遺棄死体65000万とか、いくら差があってもこの損害比はあり得ないだろうってのを良く見掛けるんだが実際はどうなんだろ。
かたや飢餓地獄で武器弾薬の枯渇と貧弱劣悪な装備に杜撰な作戦、かたや補給は万全で豊富な武器弾薬と優秀最先端な装備に合理的な作戦という太平洋の島々でもここまでひどいキルレシオにはならなかったのに。

142 ：

>>141
6億5000万って

143 ：

>>141
日中戦争の中国軍戦死者は、だいたい3〜5倍に過大評価だと言われてる。
死体の2重カウントや、死体数推定時の過大評価、民間人死者の混入など。

144 ：

>>131
第四十師団って、佐々木春隆氏の所属してた師団だっけ

145 ：

>>143
なるほど、ありがとう。
じゃあ頭の中で補正をかけて考えればいいって事か。
でも他の戦線の戦いは両軍の損害がそれぞれ書かれてるのに、なぜ日中戦争だけ日本側の数値を両方に使って記載されてるのかな？
あと中国以外にも緒戦のマレー、ビルマ、フィリピンなども日本側発表である遺棄死体の数が書かれてる。
こっちも3〜5倍になってるから補正をかけて考えるべき？

146 ：

支那戦線の遺棄死体は区別がつかない場合もあるから周囲の成人男性っぽい死体をみんなカウントしてんじゃね？

147 ：

世界展開は中東だけではなかった徳川幕府
http://2nd.geocities.jp/jmpx759/0204/45/297_3.html
英国・ロシアを中心にフランスとアメリカ新大陸まで渡った。

148 ：

>>145
ひとつに、中国側の信頼できる数字が日本語文献では手に入りにくいからですね。
米軍は、公刊戦史がネットで読めるから、
米軍集計の損害数値が書きやすいのですわ。
あと緒戦期の損害が日本側数値なのは、
日本軍つえー！で早い時期に記事が作成された影響だと思います。
一応記事があると、手入れなしで放置されやすい傾向が。
これがマイナーな戦闘になると、
まじめに資料を当たるタイプの人がわりと最近になって書いてるので、
相手方資料をなるべく引っ張ってくれてるんでしょう。

149 ：

>>148
開戦劈頭の英米の被害が日本側の数字によらざるをえないのは、現地軍が降伏しちゃってそちら側の統計が事実上存在しないからだろ
捕虜の移送や長期の収容生活での減耗が半端無いし、日本側の記録がなきゃ実数把握不能
逆に言えば、降伏時に頭数はカウントしているから、当初の人員と単純な引き算するだけだし確度は高いだろうさ
遺棄死体の数まで知らんが

150 ：

支那軍の記録は、宣伝のため敵(日本軍)戦力と戦果を意図的に誇大化
してるから信用できない。
内蒙軍相手の綏遠事件や台児荘が良い例だ。
そのため増長してよけいに侮日化し、あげくに国を失ったのが国府支那。
そのせいで対米戦に巻き込まれより悲惨になってしまった日本はとんだ
迷惑だわ。

151 ：

>>149
降伏で資料燃やされるのは後世の人からすると迷惑な話だ
まあ情報を知られたら困る面もあるから燃やさないといけない部分もあるんだろうが…
しかし資料が燃えちゃって物理的にないと、逆に後々自分らが不利になったりすることもあるからなあ。

152 ：

ビルマ戦線ってバレンタインもクルセーダーも活躍してるよね？
後、それ以前の歩兵戦車、巡航戦車も出てる？

153 ：

クルセーダー来た？

154 ：

もしかして、巡航戦車Mk.VI（クルセーダー）と、軽戦車Mk.VIを間違えた？

155 ：

クルセーダーはビルマ戦線に居なかったっけ？

156 ：

クルセーダーはビルマ戦線にはいなかったみたいね
北アフリカでクルセーダーを使ってた第7軽騎兵連隊と第2王立戦車連隊も、
ビルマ行きの前に装備車がハニーになってる

157 ：

クルセーダー→ハニーさんか
ビルマ戦線に居た英国製戦車の活躍って地味によくわからん

158 ：

ビルマに巡航戦車は送られてないはず。
M3ハニー・軽戦車Mk.VI・バレンタイン・M3グラント・M4
このくらいじゃね?

159 ：

あれ、巡航戦車居なかったのか？
カヴェナンター架橋戦車は前スレでオーストラリア軍がビルマ戦線に投入とか書いてたが

160 ：

>>159
ビルマの話だよ>>159は
でも太平洋でも豪軍のマチルダ・チャーチルくらい?
巡航戦車は知らんな・・・

161 ：

うん？
オーストラリア軍のカヴェナンター架橋戦車が投入されたってのも
ビルマ戦線の話だが

162 ：

初期の巡航戦車の戦記、戦歴って気になるな

163 ：

最初の活躍はホイペット巡航戦車だったな
たいした活躍ではなかったけれど、戦線後方を掻き回してドイツ軍に衝撃を与えた奴
20年後にその衝撃を自分たちが味わうとは、ブリテンも予想だにしなかっただろう

164 ：

>>163
その頃は中戦車（ミディアム）って言われたたはず

165 ：

まさかその衝撃をマレー半島で味わうとはなおさら予想しなかっただろう。

166 ：

まさかその相手が自転車だとは（ry

167 ：

復活？

168 ：

カヴェナンター以前の巡航戦車大活躍といやコンパス作戦だが
他に活躍した戦場、作戦は？

169 ：

>>168
前スレあたりにフランス戦でのイギリス戦車隊の話が載ってた気がする。

170 ：

テスト

171 ：

>>169
前スレの>>77-89にあった
イギリス巡航戦車ボロボロや……

172 ：

復活

173 ：

保守

174 ：

[イタリア中戦車の発展]
イタリアの中型戦車の技術的な行程を完全に理解する為には、1928年に現れたイギリスのヴィッカース6t戦車の話題を避けられない。
(ビッカース戦車の解説が続く為中略)
イタリア王立陸軍は手に入れたビッカース6ｔ戦車の走行テストを極めて秘密裏に行った。
軍は英国とのさらなる接触を追求しなかったが、ビッカースのサスペンションシステムは、後にM11/39のプロトタイプに採用された。
20年代後半にイタリアへ到着したヴィッカース6t双塔型戦車の見本は、アンサルド社の試験場で密かにテストされた。
1929年に同社は、英国の1918年型戦車(MK.AやB?)にインスパイアを受けた、65mm砲を搭載する無砲塔の12t級中型戦車の製作を決定した。
これは1932年に完成し、1934年に機械化研究所?(Centro Studi Motorizzazione)で試験を受け、翌年に保留を通知された。それにもかかわらず新たに野外試験が実施された。
この“戦車の破壊”の概念を完成するためにCV33・35が配備された襲撃戦車部隊は、1937年に場面展開を迎える。
たったこれだけ訳すのに4時間掛かった
イタリア語はマジわからん

175 ：

>>174
お疲れ様です。
Google翻訳とかで、伊→英っていう風に翻訳すると、そこそこ早く翻訳できたりしますよ。

176 ：

googleの英語以外の外国語→日本語翻訳の精度の酷さは異常　露日とかもう何が書いてあるのかすらわからん

177 ：

英語も完全じゃないからつらいな。
まだ手遅れにならない連中、義務教育の内にちゃんと頑張っとけよー
趣味の世界広がるぞー

178 ：

>>177
義務教育期間中でこんなマニアックなスレ覗いてる奴居るんだろうかｗ

179 ：

他にしたいorする事がいっぱいあるだろうし　＞　義務教育期間中

180 ：

中学のときにヴィッカース6t戦車をつくってウハウハしていたのは俺だけのようだな

181 ：

中学の時は小林よしのりの戦争論を読んで影響を受けて第二次世界大戦に興味を持ち、ROM専だったが暇を見つけては軍事板を覗きに来ていたな
それで「こいつら何も分かってねーな。日本軍はアジアを解放したし零戦は無敵なんだぞ。日教組の反日教育を受けた世代の奴らめ」なんて思ってたが、"だつを"という反面教師を見たり中学生ながらに2chに書き込むのはまだ早いとか思ってたから何もしなかった
おかげで2ch廃人になる事なく無事に中学、高校と部活して勉強してバンドを組んで普通の青春を過ごして地底に進学し、来年4月からこれまた何かの縁か三菱で働く事になり再び戻って来た
チラ裏でした

182 ：

>>181
良かったな
三菱って重工の方か？

183 ：

　　　　　　　チ　　い　　装
　　　　　　　ハ　　い　　甲
　　　　　　　だ　　じ　　が
　　　　　　　も　　ゃ　　薄
　　だ　　　 の　　な.　　く
　　つ　　　　　　　い　　て
　　お　　　　　　　か　　も

184 ：

>>182
そうだよ
軍事からしばらく離れてたけど仕事で関わる可能性があるって思ったら懐かしさと興味がふつふつと湧いて来てさ
しばらくぶりに来たらいろいろ様子や状況、定説が変わってて面白かったなぁ
このスレに関連のある話で言うと
恩師のだつをさんをほとんど見かけないこと
ノモンハン事件で日本軍内にスパイがいたこと
インパール作戦を再評価する論争がさかんなこと
97式中戦車が完全な萌えキャラ化していたこと
でも信じられないが〜みたいに当時と変わらないスレもあって嬉しかった

185 ：

げっ、中小国スレが落ちてる……orz

186 ：

保守

187 ：

日本軍火砲スレで出ていたサイト
ttp://www.dockmuseum.org.uk/archive/browser.asp?subject=Armaments&title=Field+Weapon&subtitle=Tank+Gun&searchtype=1
戦車関係はそれほど多くないが、ヴィッカース6トン戦車に40�o砲を積んだ写真と、中戦車Mk.3用の3ポンド砲が掲載されている。

188 ：

載ってるのは日本でいうところの毘式四十粍機銃か。意外とコンパクトに収まってるな

189 ：

>>178
さすがに厨房は2chクンナとしかｗ
就学期間中って意味なら同意だが
大学生は、楽なの〜とか言って第二外国語に中国語や韓国語取るなよ、ともw
俺らの学生時代は、原書読みたいってドイツ語やロシア語取るミリオタの選択は死亡フラグ扱いだったけどなw

190 ：

うちの大学は独語が一番楽で仏語と中国語は死亡フラグとか言われてるな（露語はその中間）
でも英語さえ読めれば大概何とかなるだろ

191 ：

ドイツ語の発音を知りたいから、第二外語はドイツ語を取りましたよ。
先生が大のアンチ巨人でね・・・
日本シリーズ、西武が４連勝したら全員に「優」をやる！と言い出して・・・
クラス全員が「優」を貰いました。

192 ：

フラヴィニー、プリウー……
西方戦役で戦車に密接に関わりあるフランス軍将校で
能力的に有能な奴って誰だろうか？
純軍事的意味合いで

193 ：

>>181
軍オタはコバが裸足で逃げ出すほどに軍事に関しては詳しいからこの手の板では
太刀打ちできない。

194 ：

>>158
末期にチャーチルも極少数投入されています
マチルダは豪州軍が大量に使用してますね、ボルネオ島の戦いでも日本軍側の
話でも「M型歩兵戦車」とか「ビッカース歩兵戦車」とか言う名前で呼ばれています
またかなりの重装甲に手を焼いたと言う話も
ビルマでクルセイダーは投入されていたと言う話は聞いたことが無い、カヴェナンターは投入されたみたいだが

195 ：

カヴェナンターは戦車そのものではなく架橋戦車としての投入かな？
前々スレかでビルマで日本軍に鹵獲されそうになってエンジンに砂ぶっかけたとか書いてた気がするけど
あれは軽戦車か？

196 ：

ビルマ戦線ってまともに巡航戦車投入されてないんだな
意外

197 ：

>>192
俺もむしろ知りたいぐらいだがドゥレストランはどうよ？

198 ：

>>194
日本軍にチャーチルとは戦争犯罪だぞ！
正々堂々とバレンタインを引っ張り出して来い！

199 ：

>>197
能力的には将校として十分だと思えるな＞ドゥレストラン

200 ：

200

201 ：

プリウーは遅滞戦闘の目的達成したんだから問題ないだろ。
フラビ二も無理解な奴に見えるが、そもそも戦車を分散させたのは戦前の演習通りだったとも言える。
先見の明はないし、確かに戦車の特徴・用法を理解していないが、ドイツ軍も戦車を分散させて使用すると思い込んでいたのだから仕方がない。
クライストとフラビ二ならいい勝負だろう。
ドゴールとフラビ二の立場が入れ替わっていれば果たしてどうなっていたか。

202 ：

戦車の分散も必ずしも駄目な訳じゃないんだよな
WW2後期でも歩兵中心の部隊を砲兵や他の兵科と機甲科、戦車が支援するなんてねは
どこの国でも見られたしむしろ後期のドイツ軍は防御戦闘で戦闘団バラいてる訳で
戦車の分散がどうこうというよりかもっと上位の作戦計画や戦略の問題なんだろうね

203 ：

個人的にフランス戦で一番ヤバいのは戦略予備の第7軍を最左翼で突進させるという決定な気がする。
あれさえなければ負けるにしてももうちょっとうまい負け方できたんじゃないか…

204 ：

>>201
戦前の演習というか、フランス軍の戦術教範にバッチリ書いてあるんだよな＜戦車の分散使用

205 ：

レンドリースでソビエトに渡ったチャーチルの評判は、どうだったのでしょうか。
わざわざ満州侵攻にまで持って来てるくらいだから、好評だったのかな。

206 ：

親衛の名を関した部隊がドイツ本土侵攻でも使ってた筈だし
悪くはなさそうよね

207 ：

一口にチャーチルっていってもバリエーションが多いからなぁ

208 ：

あのタヌキにバリエーションがあったのか

209 ：

タヌキだから化けるんだろ

210 ：

ソ連に供与されたチャーチルはIII型とIV型の2種のみで計253輌
42年7月に初めて引き渡され、まず試験場でテストし、火力はKV-1に匹敵、速度・航続距離は同等との評価
全て独立親衛突破重戦車連隊に編成
前線部隊では機械的信頼性があって雪上走破能力も良好と高評価
チャーチルを配備された部隊は、
43年1月スターリングラード、8月ベルゴロド、オリョール、11月キエフ、
44年1月レニングラード、7月カレリアのヴィボルグ、11月タリンの開放作戦に参加
結課、「英国製戦車が大活躍」は外聞が悪いと、それぞれの独立親衛突破重戦車連隊が
何戦車を配備していたのかが長い間封印されていたという

211 ：

スターリン戦車もチャーチルに完全に勝つために生み出された物だったりしてな

212 ：

>>210
KV＋機械的信頼性って感じか。
高い雪上走破能力は、チャーチルが開発時に塹壕陣地の突破、
戦場の荒地の走破能力を重視してたことの余録だろうなぁ

213 ：

> 7月カレリアのヴィボルグ
写真を見たことがあるなあ。
フィンランド軍はチャーチルを撃破してません。
ＪＳ２はかなり撃破していますけど、チャーチルは大事に使ってたのかな。

214 ：

どうやってjs2撃破したんだ？日本軍より劣悪な対戦車装備なのに。

215 ：

地雷とか爆薬とか使ったんじゃねーの？

216 ：

カサパノスという爆薬。
パンツァーファウスト。
パンツァーシュレック。
これらを駆使しました。

217 ：

じゃあ日本でも撃破できたわけだ

218 ：

パンツァーファウストやパンツァーシュレックのような装備はなかったからなぁ・・・
いやあったにはあったが開発・量産が遅れてた

219 ：

軍板のスペシャリストの方々にお聞きしたいのですが
おフランス製のBat Chatillon 25tという戦車についてご存知の
方はいらっしゃいませんか

220 ：

http://www.chars-francais.net/new/index.php?option=com_content&task=view&id=711&Itemid=36
AMX-13のプロトタイプだな

221 ：

>>219
軍板のスペシャリストが来るまでのつなぎで答えるが、
Batignolles-Chatillon社という企業が試作した90mm砲装備の中戦車。
写真を一見して分かるとおり、AMX-13軽戦車の拡大再設計に近い。
2両が試作されたが不採用。
ただし、重戦車主義になってた当時のフランス陸軍に、
意外と中戦車っていけるんじゃないという刺激になって、
AMX-30主力戦車の開発につながったとも言われる。
試作車の写真
http://www.chars-francais.net/new/images/stories/galery/1954_batignolles/b-c0019%20photo%20dtat.jpg
その他写真いっぱい
http://www.chars-francais.net/new/index.php?option=com_content&task=view&id=711&Itemid=36

222 ：

>>217-218
１９４４年夏のソ連軍大攻勢、最初の１週間はパンツァーファウストやパンツァーシュレック無しでした。
流石のフィンランド軍でも、まともな対戦車兵器無しで大苦戦。
ドイツから急きょ、ファウスト、シュレックを輸送してもらって、何とか食い止めました。
訓練なしでいきなり実戦で使用しましたので、事故が続発。
ここら辺は、映画「Ｔａｌｉ-Ｉｈａｎｔａｌａ１９４４」でも描かれています。

223 ：

パンツァーファウストのお尻を胸に当てて発射→胸に穴が開く　だっけ(((( ；ﾟДﾟ)))

224 ：

穴あくの！？

225 ：

ロケットの排気炎が・・・

226 ：

無反動砲全般はそうなのか？

227 ：

>>220
>>221
ゲームに出てきたので実車を調べてたのですがあまりにもでてこないので
助かりました。

228 ：

>>227
WoTか

229 ：

>>228
WoTです

230 ：

マイナー野郎の味方、ベラルーシ！

231 ：

マイナーと言えばルーマニア、ブルガリア、ハンガリー、スロバキア、クロアチアの中東欧兄弟

232 ：

トルコ軍の機甲戦力(及び陸海空軍戦力)ってどうだったの？
もし参戦してたらカフカス、地中海、中東において枢軸側に好影響を与える程だったのかどうか

233 ：

トルコの参謀長がドイツ戦車を視察している写真は残ってる。
何をどれだけ輸入したかは分からないけど。
戦闘機はFw190を輸入してた。

234 ：

>>232
ラスカンだと41年2月当時で
ルノーR35×100
T26×60
T28×2
T27×5
の計167両となってた
「中立国の戦い」にはヴィッカースMk�WB軽戦車、�V号、�W号H型が英独から供給されたとなってるけど、
与えられた時期は書いていない
海軍は有名なヤウズ・スルタン・セリムの他は英伊製の駆逐艦4隻と3タイプの潜水艦6隻保有
航空機は英国マイルズ・ホーク練習機とポーランドPZL・P24戦闘機をライセンス生産
トルコ航空連盟でTHK1練習機、THK5練習機を国産開発・生産
自陣営に引き込もうとする英仏米独がスピットファイア、Fw190、P-40、ハリケーンほかを相当機数供与となってた

235 ：

そういやヒトラーはクルスク戦なんて怖すぎるがトルコ等友好的中立国向けのコマーシャル的意味合いもあるから……
みたいな弱気な発言してんだっけ？

236 ：

>234
どういう編成で運用してたのでしょうね。
「ラスカン」新刊は来年３月に出ます。
楽しみです。

237 ：

出版予定が上がってから、さて、その三年後が楽しみだってのが正しいラスカン読者のありかたじゃなかったのか？
生原稿書きためたみたいだから予定出そうなんてノリで編集が予告やらかしちまったんならマジで洒落にならんぞ。校訂と照合と図版こそ真に大変なんだから、あれは。

238 ：

当初は２０１１年内に発売予定でした。
それが順調に遅れて３月に。
ま・・・２０１２年内に出るかな・・・

239 ：

もう出てから喜ぶでいいよ

240 ：

まあ、でも発売は楽しみ

241 ：

ところでビルマでのM3中戦車とM4中戦車の初見って何時なんでしょ？
後、チャーチル歩兵戦車ってどの位投入されたのでしょうか？

242 ：

>>241
オスプレイの「チャーチル歩兵戦車1941-1951」だと、
45年4月28日にたった1両がアランミョ駐屯の第3キャラビニアーズの元に運用試験で送られたとなってた
同連隊の快速のリー戦車がラングーンを目指す英第33軍団の先頭に立っている機動戦状況下、
足の遅いチャーチルをどう運用していくのかを決めるのは難しかったともなってる

243 ：

>>242
ああ、そんなもんなんですね
有難うございます
やっぱりビルマだとM3中戦車が主力巡航戦車なのか

244 ：

湿式弾薬庫って一体誰のアイデアなんだろうか？
ついでに枢軸国には戦車の弾薬庫を湿式弾薬庫にするってアイデアは存在してたの？

245 ：

4分の1

246 ：

湿式って何だ？

247 ：

しかし運用試験のために１両だけビルマに送られた新型戦車とかって、
松本零士の「鉄の墓標」に出てきた四式中戦車の真逆だよね。

248 ：

>>246
所謂ウェット弾薬庫
水で弾薬庫の回り覆ってるね
M4中戦車後期型で採用

249 ：

>>248
正確には液体だな

250 ：

２５０

251 ：

sdkfz251

252 ：

どこでも良かったんだけど
このスレであけおめ

253 ：

今日は1945年１月１日のボーデンプラッテ作戦から数えて６７年目にあたります。

254 ：

転載
91 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2011/12/30(金) 01:49:21.05 ID:???
機甲スレがああなってしまったのは誠に残念。
アジ歴から、既出だったらごめん。
九四式軽装甲自動車九四式装甲牽引自動車仮制式制定の件
レファレンスコード：C01001361800
94式軽装甲車の開発経緯やスペック、写真がコンパクトにまとまった良い資料。
兵器下付の件
レファレンスコード：C01007028800
1938年の戦車学校向け文書
ヴィッカース重戦車とヴィッカース無線操縦戦車ってなんだろう？
兵器特別支給の件
レファレンスコード：C01007239000
こちらは1939年の戦車学校・技術本部・自動車学校向け文書。
当時どのような兵器が輸入・押収されていたかの一覧みたいな感じ。
イギリスのストラウスラー軽戦車がよくわからん。
「押収」と付いてないってことは輸入したんだろうが…。
92 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2011/12/30(金) 01:54:24.54 ID:???
おまけ
特別大演習中特種兵器に対し新聞記事（写真を含む）差止の件
レファレンスコード　C01006003800
新兵器の名前や諸元は記事に出しちゃだめよと言う通達を出したという文書。
こういう通達が出るってことは記者さんは試作品でも名前知ってたってことだね。

255 ：

Straussler Light Tankと聞いて、あまりにも異様な形（写真二枚目）に覚えがあったので検索してみた。
http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/hungary/straussler_v3.htm
正確には英国製じゃない（1934年ハンガリー。英国も試験車両を購入）が、自動翻訳にかけた限り、日本もサンプルを購入したようだ。
1930年代半ばにもなって英国が日本に兵器売ってくれたのかってのが疑問だが、枢軸同盟国のハンガリーなら素直に納得。
それに、35/38（ｔ）つくったチェコ程じゃないが、ハンガリーもトルディ重戦車とか作ってるし、戦前の装甲兵器開発国としてはなかなかだ。
（あと、「異星人伝説」って本に詳しいが、特にこの頃のハンガリー人科学者のレベルの高さは異常）
しかしまあ、英国製って言った方が箔がつくんだろうね、当時の意識として。

256 ：

>>255
大日本帝国陸軍こんなもんサンプル購入してたのか

257 ：

>>255
フロート付けて渡河してる写真見てﾌｲﾀ
すげーな、ハンガリー

258 ：

>>255
ニコラス・ストラウスラー
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%82%B3%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%82%B9%E3%83%A9%E3%83%BC
ハンガリー生まれで、イギリスでいろいろ作ったものが有名みたいだねえ。

259 ：

イタリアのM13/40の47�o砲ってベーラー砲ベースなのかな？

260 ：

>>257
＞フロート付けて渡河してる写真見てﾌｲﾀ
＞すげーな、ハンガリー
なんかフロート付きはやわらか戦車みたい
な外観だな

261 ：

ケチを付けると、ハンガリーのトルディって
スウェーデン戦車の改造型なんだよね。

262 ：

日本の戦車と、スウェーデンやハンガリー、チェコなど北欧、中欧、東欧あたりの戦車はどっちが強い？

263 ：

どれも等しくT-34には敵わないよ

264 ：

T-34と３突を保有しているフィンランドの勝ちだなw
具体的にどういう状況かわからないと判断できない
例えば歩兵２個小隊が強固な敵陣を攻略するとき、よく防護された敵機関銃を撲滅するには八九式戦車１個小隊とトゥラーン�T戦車１個小隊どっちが適切か、敵に対戦車砲はなし対戦車銃はあり
とか

265 ：

純粋に1on1の戦いなら装甲、対装甲火力に長けてる方が強い。
89式vsランツベルク軽戦車ならランツベルクに軍配が上がる。
しかし歩兵支援の陣地攻撃なら89式のが適任だ。

266 ：

>>259
確かベーラー砲ベースの筈です

267 ：

ところでビルマ方面に投入されたバレンタイン歩兵戦車の
型式と数輌を知っている人居ますか？

268 ：

>>267
どちらもわからないので詳しい方を待ちたいが、
バレンタインIIをベースにした架橋戦車が投入されたほかに、
上に戦車が乗って障害物を超越するタイプの車両が1945年になってビルマ戦線向けに試作されたらしい。
他戦線だとこの任務はチャーチルの派生型がやってるんだが、ビルマでは車体がでかすぎたようだ。

269 ：

ビルマ向けにバレンタイン歩兵戦車車台の各種支援戦車なんて試作してたのか
初めて聞いた
凄まじくマイナーなんだろうな……

270 ：

バレンタイン歩兵戦車は結局欧州西部戦線でも終戦まで使われたんだっけ？

271 ：

バレンタイン歩兵戦車の6ポンド砲型の生産開始が前スレによると42年3月らしいから
基本的にビルマに送られたのはVIII型以降じゃないのかな？
ビルマ戦線のバレンタイン歩兵戦車の写真を何枚か見て
各型の写真と見比べたらわかりそうだな

272 ：

大戦中盤から終盤にかけての日英戦車戦って日本軍も健闘したのかな？
サイパンやペリリュー、ルソンあたりの日米戦ですら資料が乏しいもんだから日英ともなりゃ…

273 ：

それは戦車第14連隊の話になるな
捕獲M3軽戦車や一式自走砲とかの

274 ：

ビルマ戦車戦は割りとネットでも詳しいサイトが幾つかあったような？

275 ：

ここが第14戦車連隊について詳しいね
http://yamanekobunko.blog52.fc2.com/blog-entry-297.html

276 ：

そこ凄いよね

277 ：

http://www.youtube.com/watch?v=4GslFtCDjdc&feature=youtube_gdata_player
バレンタインの動画。
バレンタインって、ソ連と英国圏以外で使われてた？

278 ：

鹵獲したらドイツ軍が使った位じゃない？

279 ：

英語版Wikipediaよりｺﾋﾟﾍﾟ
Operators
Australia
Canada built 1420 tanks, 30 were left in Canada for training purposes the rest were sent to the Soviet Union
New Zealand
Portugal
Romania four Mk III (captured from the Red Army) were used for testing and anti-tank training
Soviet Union through Lend-Lease received 2394 British built and 1390 Canadian built tanks
United Kingdom

280 ：

ポルトガル

ああ、永久同盟ね

281 ：

ほほう、ルーマニアでも使ってますか。

282 ：

ルーマニアはソ連のお下がりか？

283 ：

このくらいはちゃんと読め（小学生除く）

284 ：

バレンタイン歩兵戦車って砲塔に3人乗れる2ポンド砲型が一番バランス取れてそう
でも火力が足りねーから6ポンド砲型が良いけどｗ

285 ：

ルーマニアのは、タルグルフルモスで大ドイツ師団に撃破された奴の
再生品だわ。

286 ：

文書とかマニュアルとかいろいろ
ttp://www.scribd.com/
Collectionで検索するといろいろなドキュメントが出てくる。
M6重戦車のマニュアルとか、T17装甲車のマニュアルとか、現存する戦車の車種別保管場所一覧とか。
落とすのには物々交換が必要だが、見るだけならタダ。
自炊した本をそのままあげているような人もいてあまり感心しないが…
ttp://www.archive.org/details/texts
有名なネットアーカイブサイトがやってる電子文書のコレクション
オープンソースのものは無料で落とせる。
M4A2のマニュアル（M10についても説明している）
ttp://www.archive.org/details/Tm9-731bMediumTankM4a2
M4A3のマニュアル
ttp://www.archive.org/details/Tm9-759MediumTankM4a3
ttp://cgsc.contentdm.oclc.org/
統合軍研究所のデジタルアーカイブ
こちらも検索するとマニュアルや戦闘日誌が出てくる。
1945年8月1日付の日本軍の戦車・対戦車火器のマニュアル
ttp://cgsc.contentdm.oclc.org/cdm/singleitem/collection/p4013coll8/id/2917/rec/2
ちなみに、このマニュアルでは97式57�o戦車砲の初速は90式57�o戦車砲に比べて向上していると推測している。
第756戦車大隊戦闘日誌
ttp://cgsc.contentdm.oclc.org/cdm/singleitem/collection/p4013coll8/id/3397/rec/9

287 ：

>>257
ＤＤ戦車を開発した人だからな

288 ：

フロート付き戦車って言うと、カミ車が一番に思いつく。
けど、あれはフロート付けたままだと陸上で動き辛そうで、切り離すと前後移動がブロックされて邪魔だと思ってた。
ストラウスラー軽戦車の左右振り分けタイプ、横幅喰うけどよさげだ。

289 ：

カミの前部フロートは左右に分割、砂浜に上がる直前に切り離したら
左右にわかれて邪魔になりにくくなってる。
試作車では前フロート三分割されたものもテストされていた。
というのが俺の結論。
写真が見つかって無い時期の前フロート一体型という古い古い説が
いまだまかり通ってるけどな。

290 ：

ラスト・オブ・カンプフグッペ第三巻は五月発売。
ちゃんと出るかな。

291 ：

保守

292 ：

祝、ラスカン�V発売。

293 ：

ほ

294 ：

ttp://plaza.rakuten.co.jp/img/user/88/61/2238861/89.jpg
なんかなぁ

295 ：

ををを、クローラー仕様ですか。
これは色んな車種に設定されてますね。
Ｔ３６０向けはえらい高価であったかと。

296 ：

ハーフトラックには浪漫がある

297 ：

ロールスロイスだと浪漫+上品だよな
ttp://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Rolls-Royce_Silver_Ghost_K%C3%A9gresse.jpg

298 ：

http://min.chu.jp/blog/100926/01.jpg

299 ：

流石はヤマト・・・

300 ：

３００

301 ：

ハンガリー戦車萌え

302 ：

トルディ、ズリニィ・・・
良いですなあ。

303 ：

何故トゥラーンをのけ物にするのか…

304 ：

ちゃらーん＼(^o^)／

305 ：

http://up.pandoravote.net/up4/img/panflash00052895.jpg
人類の敵の戦車

306 ：

面白いなぁこれ
ttp://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/newzealand/NZ-Schofield1.jpg

307 ：

>>306
履帯は吊り上げられてるから回らないか
前輪はどうなってんだろ？　操舵法が気になる…

308 ：

前は内側
http://en.wikipedia.org/wiki/Schofield_tank

309 ：

おおー、そうなってるのかー
しかし、前は段差があると履帯が地面すりそうだな

310 ：

二兎追うものは・・・ですなあ・・・

311 ：

一兎をも…

312 ：

どちらかと言うとキャタピラだけでは自身が無かったようにも見える

313 ：

装輪か装軌、どちらかだけな車両の乗員だったらやらなくて済む、
疲れる作業がてんこもりだ　＞　乗員

314 ：

ho

315 ：

M4中戦車のビルマ戦線での初陣って何時でしょうか？

316 ：

FM 30-42 1941 (OBSOLETE) : Basic field manual, military intelligence, identification of foreign armored vehicles, German, Japanese, Russian, Italian, and French.
ttp://cgsc.contentdm.oclc.org/cdm/singleitem/collection/p4013coll9/id/852/rec/3
FM 30-42 1942 (OBSOLETE) : Basic field manual, military intelligence, identification of foreign armored vehicles, German, Japanese, Russian, and Italian.
ttp://cgsc.contentdm.oclc.org/cdm/singleitem/collection/p4013coll9/id/854/rec/2
米軍が出した各国装甲車両識別表で、日本軍に関しては勝手にバリエーション作りまくりだったりするが、
チェコ製の水陸両用戦車やV8-H中戦車（35tの発展型）にTNH軽戦車、ソ連の水陸両用6輪装甲車、
フランス製のLAFFLY6輪装甲車にルノー装甲指揮車、それにSAU-40自走砲と、
どこから手に入れたんだというくらいマイナーな車両も掲載されている。

317 ：

調べまくりだなそれｗ

318 ：

NHK BSプレミアム
ＢＳシネマ　 アカデミー受賞作品特集
「パットン大戦車軍団」
１９７０年・ アメリカ　 PATTON
午後10:00〜午前0:50　
http://www.nhk.or.jp/bs/t_cinema/calendar.html#d20120222_1

319 ：

●　　▲　　　★　　　　●　　　▲　

２月２９日
サッカー日本フル代表
2014年ワールドカップ アジア3次予選　第6戦

日本×ウズベキスタン 　（愛知　豊田スタジアム）

●　　　★　　　▲　　　　★　　　　●　

320 ：

トルディ、まさかのプラモデル化。

321 ：

1/35でカチっと組めるトゥラーンとズリィーニのバリエーションなら
ちょっと俺の針が触れるのだが・・・

322 ：

ホビーボスは１/４８ＫＶしか買ってませんけど、よく出来ていましたよ。
1/３５ではどうかなあ。

323 ：

いい時代だなツボを突いてくる
だがそれに組み合わせる兵士が不足しているのがなんとも
ソ連兵組み合わせてもいいんだが

324 ：

保守

325 ：

>>306
これならチハたんといい勝負だな。

326 ：

グランドパワーの最新号がバレンタイン歩兵戦車

327 ：

保守

328 ：

保守

329 ：

これ、本当なんでしょうか。 キャタピラ車は、装輪車に比べてケタ違いに整備が
大変なんじゃないの？ それとも戦車に比べたら軽量だからそれほどでもないのか。
＞ 一例として東京都では本車を改造したものがゴミ収集車として使用されていた。 一式半装軌装甲兵車 - Wikipedia

330 ：

>>329
まじだよ。写真もある。たしか前面に東京都のマークが描かれてる。

331 ：

戦後日本では上記のように装甲車を民生に回したとか
戦車改造ブルドーザーを警察が装備した（東宝争議）とか逸話を聞くけど
再武装までのドイツで、そういう事例はあったのかな？
ゴミ収集SdKfz.251とか見たいような見たくないような。

332 ：

>>329
装軌は確かに整備が面倒だが民生でも普通に使うからね
>>331
確かに気になるね

333 ：

戦後直後の西独における反軍思想は、同時期の日本とは比べ物にならないぐらい強かったとか言うがなぁ
自衛隊では九九式小銃とか松型駆逐艦とか旧軍の兵器も使ってるが、独軍ではどうだったっけ？

334 ：

XXI型Uボートで試験艦として再就役したものがある

335 ：

>>329
変わったところだと95式軽戦車改造の警察装甲車とかあったらしい。
まあ当時は今に比べて著しく道路インフラが悪かったからねえ。
便利に使えるものは使ったんじゃないかなあ。
>>331
ソ連ではSU-122がブルドーザーになってたという話がWTMの解説に書いてあったな。

336 ：

戦後のフランスでパンターを土台にしたクレーン車が
有った気がする。
Web上のどっかで写真も見たけど、今ざっと探したら見つからないｗ

337 ：

あった
ttp://file.mahoroba1234.blog.shinobi.jp/faq25n14.jpg

338 ：

>>333
思い当たるのは服装。
西ドイツ軍のヘルメットはアメリカ軍型。 でもニュース映像で
見たドイツの消防士はナチヘル（白）をかぶってた。
日本も自衛隊は米軍式だったけど、旧軍型の略帽を警察・消防が
使っていた。
兵器は詳しくないけど、Uボートを引き揚げて使ってたらしい。
（ソースWikipedia）これも実用上というより、海自の松型駆逐艦
と同じように、郷愁を込めて動かしてた印象。
あとドイツ軍も、MG42の改良型のMG1をはじめ、兵器は自国で開発
してるね。

339 ：

>>333
西ドイツ軍や東ドイツ軍とか、軍や国境警備隊の軍服は国防軍まんまなんだけど…
特に60年代や70年代頃（東）までは
あくまで国防軍でなくヴァイマール共和制までの伝統的軍隊のものだって声もあるけど、
ナチの航空部門が前身かつデザインした国防軍空軍の軍服をほぼそのまま承継してる事を考えたら

340 ：

>>339
そうだったっけ？（時期によって違うのかもしれないが）
戦後すぐの西ドイツ軍は、わざとデザインの悪い制服を使用
してるような、カッコ悪い印象だった憶えがある。
まるでカッコいい制服を着て、国の内外から反感を買うのを
怖れているかのような。

341 ：

勝手に旧軍風の軍服を着てたんじゃなかったっけ？
あと東独ではStG44を普通に使ってるな

342 ：

現在も継続して使用されている連邦空軍の勤務服
http://img.photobucket.com/albums/v328/dynastytheprophet/Germany%20Collection/DSCF1215.jpg
徽章の僅かな変更はあっても殆どナチ時代とかわらんね

343 ：

知らなかった、違うのは帽章だけか。

344 ：

3号戦車は戦後デンマークで地雷処理車に使われたよなあ
スペインのモデラーが模型で再現したのを見た事がある

345 ：

>>337
なんて立派なベルゲパンター

346 ：

>>344
一方そんなスペインでは1970年にもなって3号突撃砲が重ロケット発射機に改造されていたりする。
ttp://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=93498

347 ：

StG44については60年代にチェコの空挺部隊に配備されてたという
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=71&t=160601

348 ：

日本の朝鮮半島支配の橋頭堡
http://music.geocities.jp/jphope21/0202/2/117_1.html
第二次世界大戦以降の北朝鮮のことだ。

349 ：

>>346
ロケットの発射機なら、まだマシだろう。
シリア軍なんか、67年にIV号戦車で、イスラエル相手に機甲戦やっているんだぜ。
まぁ、対するイスラエル軍も、シャーマン改造のM50だったらしいけれど。

350 ：

>>349
シリアは4号の他に4号駆逐戦車や3突、フンメルも装備してる。スペインやチェコから買ったのだろうね。

351 ：

そういやチェコばかり戦後ナチの遺産を活用している印象があるけど
ポーランド領内にも幾つかドイツの大規模な兵器工場があったのに
こちらはどうなったのか？
チェコ領内の分は幾らか生き残ったけど
ポーランド領内の分はみんな破壊されるかソ連御大に接収されて
チェコ領内みたいなまともな生き残りは殆ど無しとか？

352 ：

>>351
ブレスラウにあったFAMO社の工場はポーランドに接収されて国営の鉄道車両工場になった

353 ：

おお鉄道工場ですか
如何にもな後身姿ですね

354 ：

>>351
フランスは自国の領土内にあったパンターの組立工場を再稼動させて
新制フランス陸軍に一時期パンターを配備してたらしいぞｗ

355 ：

パンターみたいな鉄屑を配備とはフランスも酔狂だな

356 ：

>>355
自国のはその足元にも及ばす…じゃなかった？

357 ：

やたら寿命の短い最終減速機の交換など手間がかかりすぎて大変だったようだ
ドイツでは優秀な整備班のおかげで何とか動かせていたようで
あと、戦後のフランス試作戦車で、パンターのエンジングリルのデザインを真似た
物もあった（ソ連でもやってたけど）

358 ：

まあ、どんな道具でも使い手次第でしょ。

359 ：

戦後の話を聞くと確かに鉄屑としか思えないなんだか凄い事になっていたらしいパンター
あんなのを主力戦車の一つとして運用したドイツは馬鹿なのか凄いのか……

360 ：

フランスは旧来の足回りから飛躍してクリスティー系列へ以降しようって時に敗戦して技術が断絶したからなぁ

361 ：

フランスは戦車進化競争に参加する前に脱落したことを忘れてる人がいるな

362 ：

だがなT-34は、フランス戦の前にカタチになってた
そしてフランスの主力戦車群の多くは35年前後の型で
フランス戦の時点で5年落ちの旧型揃いでもあった

363 ：

ソ連とデッドヒートできたのは独くらいだな
アメリカはやや遅れて気が付いたら抜き去って
イギリスはちょっと遅れたけど最後の瞬間追いついた

364 ：

フランスの戦車関連技術は個々の要素を取り出せば悪くはない筈なのに

365 ：

政治と戦略があって技術があるのです

366 ：

バルバロッサとか初期の大攻勢の時にパンタークオリティの戦車が主力だったらどうなってたかな？
ウクライナの真ん中で立ち往生だろか？www

367 ：

あんなの初期の攻勢時には使えないだろｗ
結局無理し過ぎ駄目駄目だったし
まぁ、確かに強い事は強いのだが……

368 ：

マイナー戦車って事は
三式戦車、四式戦車ってことか

369 ：

初期攻勢時なら�W号H型で十分だっただろうな

370 ：

>>363
イギリスがいつ独・露に追い付いたんだ？
対戦当時の技術で122mmなんてバカでかい主砲を
回転砲塔に乗せた戦車を量産できたのはソ連だけ。
同じく７０口径超えなんてバカ長い主砲を乗せたのも
ドイツだけ。
イギリスはたかが17ポンド（76.2mm）を積むのに
終戦までかかった。

371 ：

すがすがしいほどのスペック厨だ

372 ：

自分わかってます風に一行茶々入れるのが格好いいと思ってる無知ｗ

373 ：

センチュリオンのその後の活躍について

374 ：

閣下、ファイアフライがすねております

375 ：

ファイアフライさんは大活躍でしたね

376 ：

マイナーと言えばM4中戦車105mm榴弾砲搭載型の活躍を詳しく知っている方いますか？
てかあの型式って亜細亜太平洋方面に出てたっけ？

377 ：

沖縄に上陸した陸軍の装備として、M4A3(105)が写真で確認できる

378 ：

>>377
あ、沖縄戦に投入されていたのね

379 ：

保守

380 ：

革新

381 ：

センチュリオンは頑張ったら183mm砲搭載の砲戦車になるしなw

382 ：

センチュリオンさんも頑張りすぎな戦車だよね

383 ：

南アじゃいまだに主力だしな

384 ：

センチュリオンが頑張り過ぎて、後継者が…

385 ：

ずいぶん昔の話しだが､子供向けの戦記漫画で､ラストシーンがM4/105�o型にチハがとどめを刺されるシーンで終わってるのがあったな30年以上前の事だから記憶が曖昧だが｡
もちろん史実では無いんだろうけど､ラストのチハ車乗員のセリフ､｢なんだあれは？105�oはあるぞ！｣は記憶に残ってるなぁ

386 ：

>>385
アニメンタリー決断のコミック版だな。インパール作戦の14連隊の話だたと思う。

387 ：

へぇ､あれ決断のコミック版だったのか｡
なんとなくビルマ方面だった様な記憶もあるし｡
チハが敵戦車(M3?M4?)のバックを取って至近距離から主砲の連打を浴びせたりしてたな｡
最期は湿地にはまって脱出しようとした所をM4/105�oにとどめを刺される､と断片的にしか覚えてないからなあ｡

388 ：

さんの知恵をお借りしたく思います。
現在、独202装甲大隊で改良し使われたM15/42の詳細を調べているのですが
サイトの解説が英語の為、どうしても不明な点が出てきています。
以下は自分なりに翻訳し検証した内容ですが、抜けているもの、間違っているものがあれば
指摘していただけませんか？
通常のM15/42
http://kie.nu/7kM
http://kie.nu/7kN
202バージョン
http://kie.nu/7kJ
・全体に施された履帯による追加装甲
・砲塔後部に雑具箱を増設
・アンテナの取り付け位置が車体上部から側面に変更されている
・エンジンルーム後方に小さな台を作って長方形の箱(追加燃料タンク)を設置

389 ：

http://kie.nu/7kK
・運転手用覗き穴に庇。その上には運転手用ペリスコープ(？)
・車体正面にノテックライト
・砲塔前面の下部分がL字型に前へ突き出している
http://kie.nu/7nv
・起動輪に履帯脱落防止用の爪
(エンジンルーム後方の追加タンク。中央部分が開閉する仕組みのよう)
※疑問点
・砲塔前面に設けられたL型の出っ張りの意味は？ターレットリング保護？
・エンジンルーム後方に設けられた追加タンクは、資料では追加燃料タンクとされているものの
別の戦車では同様の箱に戦車用バッテリーが入っていると書かれていた。正解はどちらか？
参照サイト
ttp://beute.narod.ru/Beutepanzer/italy/tanks/M13-15/M15_42-3.ht

390 ：

×さんの知恵を
○皆さんの知恵を
参照サイト
ttp://beute.narod.ru/Beutepanzer/italy/tanks/M13-15/M15_42-3.htm

折角メモ帳に書き出したのに、コピペをミスると言う・・・・・・orz

391 ：

一つだけ
操縦手のペリスコープはたぶん標準装備、ドイツ人はカバーをつけたのかも。
ttp://www.italie1935-45.com/RE/photoscopes/chars/m15-42/2.html

392 ：

>>388
シュピールベルガー著「捕獲戦車」でこの部隊の報告書が載ってる。
イタリア製戦車を受領した時点で全車両の電気設備が故障し、砲や機関銃も腐食しており
一部の車両をバラして何とか残り車両を使えるようにした話や、実戦でもT-34の体当たりで
M15/42が横転したり、37mm砲で装甲に大きな穴が開くなど悲痛な内容だった。

393 ：

保守

394 ：

革新

395 ：

［ロストウォーズ〜鋼の大戦争〜］第3サーバー「挟撃戦」が4月18日（水）15時より始動！記念イベントも同時開催

ブラウザゲーム「ロストウォーズ」（http://www.rrgame.jp/war/）の新サーバー[挟撃戦] （http://x3.war.rrgame.jp）を4月18日（水）15：00にオープンし、そしてリリースを記念して限定賞品
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■対象者：[挟撃戦]サーバー
■イベント内容：毎日ログインするだけで、初心者限定の賞品が貰える。
■賞品内容：ゲーム開始と同時に、一定時間を過ぎると初心者ギフトパックが現れます。
■賞品配布期間：ゲーム開始した後現れます。
■賞品配布場所：ゲーム画面の左上にあるギフトバックで受け取ってください。
※オンライン時のみカウントを行い、ログアウト後は再ログイン時から再開されます。
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396 ：

保守

397 ：

Strv74に一目惚れした。

398 ：

見どころがある奴だ
Ikv.73にも惚れてやれ

399 ：

Strv74ての見たけど、俺ダメこう言うの。
画像の横比を40％くらい伸ばして
初めて俺の好きな重戦車風になるｗ

400 ：

素で画像が縦につぶれてるのかと思った

401 ：

車体が細長くて日本戦車みたいだな。
車体前面の丸みがなんとなく日本の97式軽装甲車を思い出した。

402 ：

>>399
まあもともと第2次大戦中のStrv.m/42に長砲身砲をのっける改造をしたやつだからねえ。
ちょっと不恰好なのはしょうがない。
そんな俺の一押しはチャリオティア駆逐戦車。
あの見た目のカッコよさと性能の貧弱さのギャップがいい。
戦闘時車内に指揮官がいるスペースが無いってヴィルベルヴィントじゃないんだから…

403 ：

アンサルドの1925年製装甲車
ttp://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/Italy/Ita-Ansaldo-IonFonosch.jpg
リベットとドリル風円形ルーバーが、戦前の少年誌に出てくるような車両を連想させる

404 ：

お、いいねえ。
装甲車支援でチェコの同時期のを
ttp://www.landships.freeservers.com/jpegs/skoda_pa2_1.JPG
ttp://www.landships.freeservers.com/jpegs/skoda_pa2_3.JPG
甲冑ぽくて好き

405 ：

>>404
サファリパークに行ったらこんな車いそうだな

406 ：

>>404
おお！子供の頃持ってた戦車の本に載ってた！

407 ：

>>404
宮崎アニメっぽい

408 ：

>>406
昔懐かしいX図鑑かな？

409 ：

「ぬめぬめ」しておるねえ。
被弾経始を考慮しているんではなさそう。

410 ：

>>408
ですかね? 何分昔の記憶で…
確か最後の方に未来の戦争としてホバー戦車と
核攻撃の話があったのを覚えています。

411 ：

>>409
わざわざこんな作るの面倒な形にするなんて、被弾経始以外に目的あるんだろうか？

412 ：

かわいいだろ？

413 ：

>>404
http://www.landships.freeservers.com/jpegs/skoda_pa2_2.JPG
http://www.landships.freeservers.com/jpegs/skoda_pa2_4.JPG
なんで２枚目と４枚目を貼らないのかと･･･ｗ

414 ：

しかし、この曲面外板はどういう意図なんだろうか。
避弾経始か空力か、それともベースにした市販車のものを
そのまま使ったのか。

415 ：

前後に操縦席の有る特注シャーシなんで、市版車両の応用ではないでしょう。

416 ：

>>414
避弾径始と軽量化じゃね？

417 ：

とあるホタルの一生
ttp://commons.wikimedia.org/wiki/File:P-15_Termit_Kuivasaari-3.JPG

418 ：

あ、ホタルじゃねーや
まいっか

419 ：

>>417
回収車だったのかクレーンになったのか…

420 ：

　
ヒトラーの誕生日は絶妙に設定されていた。
http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0204/43/289_2.html
つまり、第二次世界大戦は、その５０年も前から計画されていた。

421 ：

>>65
亀だがベアリング工場やられたときは数週間で代用品の開発と製造開始されて
それほどの影響はなかったってなんかで読んだ

422 ：

ちょっと調べたらネタ元は　第三帝国の神殿にて
爆撃後にはスイスとスウェ−デンからもベアリング緊急輸入して凌いでたみたいなことも

423 ：

つか結局ビルマ戦線でのM4中戦車の初陣って何時なんだろうか？

424 ：

>>423
ほら
http://cbi-theater-6.home.comcast.net/~cbi-theater-6/1ptg/1ptg.html
1944年４月だって
だから何回も同じ質問はもうやめろ

425 ：

ありがとう
でも俺初めて聞いたんだけど……

426 ：

俺は423じゃないが、>>241,315と話題になりつつ、レスは付いて無かったようね

427 ：

マイナーと言うと九七式軽装甲車
意外に戦記とか聞かないよな？

428 ：

大量だと歩兵戦車みたいな感じだよな
砲ついてるし

429 ：

大量じゃなくて大陸ね
南方でも機動力を生かして頑張っているし、対戦車戦以外はかなりいい戦車だと思う
居住性は例によって悪いが

430 ：

外国メーカーが九四式軽装甲車のペパクラ出してるんだが
パッケージ(？)アートが何気に酷い
ttp://i009.radikal.ru/0812/f6/3ad5df622e75.jpg

431 ：

>>430
ポルスキか

432 ：

やられメカ扱いかw

433 ：

国軍の装軌軽装甲車は……；；

434 ：

大陸打通作戦で活躍しましたよ
北支でも九七式はちょくちょく見かけるし

435 ：

軽装甲戦車チハタン

436 ：

>>434
大陸打通作戦時っていうと、どこの部隊のなんだろう？
戦車第3師団が機動歩兵連隊や輜重隊あたりに持っていそうではあるけど

437 ：

北支から軽装甲車中隊自体が転出してなかったか？
後、大陸の戦車連隊には元装甲車部隊も居た希ガス

438 ：

>>437
戦車第3師団の戦車第13連隊は独立軽装甲車2・6・7中隊を改編したものですね。
ただ、もともと94式軽装甲車の部隊のはずですし、1944年には戦車への改編が済んでるはず。
なお、大陸打通作戦とは関係ないですが、
ビルマに行った戦車第14連隊も元は軽装甲車部隊ですね。

439 ：

九七式軽装甲車は14TkRには居たみたいだな
別に元軽装甲車部隊だからとかではなかろうが

そもそも戦車部隊に改編されなかった軽装甲車中隊ってどれ位あったん？

440 ：

改編か解隊で1942年にはたしか3つしか残って無かったはず。
終戦時には1個だけだったか。
余剰装甲兵器をかき集めた北支方面軍独立装甲車隊なんてのはある。
軍隊区分で作ったような中隊規模の装甲車隊もいくつかありそうだ。

441 ：

九七式軽装甲車って基本的に優良師団の捜索連隊に行くか
軍直轄で臨時に装甲車隊にとかが多そうだな

442 ：

そもそも生産が割に早期に終わっちゃってるし、台数も大したことないから
改編で余っても軍単位であちこち融通してるうちに損耗して
中央には殆ど戻らずにおしまいのような気がしないでもない

443 ：

確か大東亜開戦後の捜索連隊って理論上は
1個中隊は九七式軽装甲車の筈だよね？
どれ位達成されたかは知らんが

444 ：

>431
ポーランド軍はこの迷彩を採用していまして、「日本式」と呼んでいました。

445 ：

>>444
確か英仏あたりの戦車で日本式サスペンションとかいうのもあったような

446 ：

振り子式はビッカース6tあたりがルーツでは

447 ：

>>446
マチルダ2だった。
ttp://combat1.sakura.ne.jp/Mk2-H.htm
日本に輸出したヴィッカースMk.Cが由来らしい

448 ：

>>447
MK.Cでしたか。
日本の振り子式、特に95式のそれは、北支の畑の起伏にすっぽりはまってしまうことがよくあったというのはおもしろいですね。
農民からすると畑は避けていってくれよってなもんですけど。

449 ：

そういや国軍ってM5軽戦車とまともに遭遇してないんだよね？
走行装置はチャーフィーの前身だし鹵獲出来てたら嬉しかっただろうな

450 ：

走行装置はM3軽戦車のまんまだが
機関部だな

451 ：

M3A3辺りとはビルマで遭遇してるんじゃないだろうか

452 ：

>>450
操行装置はM3軽戦車から変わらずなのか？

453 ：

>>449
「まともに」の定義がよく分からないけど、クェゼリン以降で交戦してるよ。
クェゼリンでは47mm速射砲で1両が撃破され、火力もトーチカ潰しに不十分と評価されたと。
ビルマでもM5A1が使われてたような。
>>452
足回りは一緒。
エンジン換装とそれに伴う砲塔バスケット拡張程度が目立った違いだと思うよ。

454 ：

ところで英軍の火力支援型に搭載されていた95mm榴弾砲の性能ってどんなもんなの？

455 ：

さがせばすぐでてくるお！
徹甲榴弾の性能は500で20〜30程度だからくそだお！
ゴールド・ジュノービーチでは火点潰しに有効だったみたいだけど、そもそも有効じゃなかったらセントーみたいな水子戦車にも載っけないお！

456 ：

HEAT使えよ

457 ：

HEATだと貫通力100mm超えてたおね？

458 ：

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3152500.jpg

こういうのもマイナーに入りますかね

459 ：

SU-85Mか、1944年の9月から11月までの3ヶ月間で315両生産。
SU-85とSU-100に挟まれた少数生産のレア車種と捕らえるか
SU-85or100の一バリエーションと捕らえるかで評価変わりそう。

460 ：

>458
面白そうな話ですね。
もう単行本に入っているのかしら。

461 ：

突撃砲のルーツってサン・シャモンってことになるかね。

462 ：

>>461
砲の設置形態だけ見ればそうだが、サンシャモンは別に車高低くないからな…。
歩兵支援というコンセプトはMk.1の方が先だろうし。

463 ：

突撃砲の開発コンセプトや用兵思想みたいな物は
ドイツが最初で、別にルーツは無いんじゃね？

464 ：

動く歩兵支援用砲兵機材ってよくよく考えると
まさに戦車の原点その物だよね
そりゃ突撃砲が好まれる訳よ

465 ：

でも WW-II　後は滅んでしまった。

466 ：

突撃砲の利点は、同じ車台を使用する戦車よりも
生産工数が少ない。
より大口径の砲を容易に搭載出来る。
重装甲化し易い。
姿勢が低く抑えられる。
こんなもんか？
どれも現用レベルで見たらあまり意味が無いもんね。
早くユーロサッカー決勝始まらねーかな。
ドイツ負けちゃったけどｗ

467 ：

World of Tanksをやってるとマイナー戦車に興味が出てくる
S35の自走砲型のS40、サン・シャモンと同じ大砲積んでたんだー……とかわかったりわからなかったり。

468 ：

自走砲型はSau40でS40はS35の砲塔とエンジン改良したやつじゃなかったか？

469 ：

>>465
独は戦後も作ったし
ソ連も意外に長期間愛用しているよ

470 ：

ドイツのは対戦車車両です

471 ：

あれは必要なら歩兵の直協支援もする筈だが
そういう予定だった筈だし

472 ：

そんなん戦車だって60RRだってやるだろ

473 ：

>>471
機械化歩兵と一緒に動いて戦車潰したり火力支援したりする雑用係みたいなもんだな

474 ：

ヤグアルは対戦車専門だな

475 ：

カノーネの方じゃね？

476 ：

カノーネのほうは大砲だから何でも撃てるし弾数も多いからな
現場じゃそっちのが重宝されてたみたいだ

477 ：

スウェーデンのSタンクなんかはMBT扱いだけど
あれは実は突撃砲じゃね？

478 ：

あの手の車輌はなんだかんだで使いでがあるからぁ

479 ：

アメリカやイギリスはあんまりああいうの作ってない印象だが

480 ：

アメリカは逆にオープントップのＧＭＣを戦車と別に
わざわざ作る訳がわからんわ。
まあ機甲部隊と砲兵の命令系統の違いみたいなものが生んだとか聞いたが。

481 ：

>>480
もともとは75mm級の戦車が無いころに、
対戦車車両としてM3ハーフトラックベースで応急整備したものだから、わりとわかりやすいんじゃない？
2代目のM10は、75mm級のM4戦車と同時期だけど、高射砲系の3インチ砲積んで高威力。
その後継のM36も戦車より大威力の90mm砲積むための車両で、
いずれも同時期の戦車よりも対戦車火力では上回ってる気がする。
M18は中戦車と同火力だけれど、別次元の機動力がある。
155mm砲装備のM12やM40は完全に自走砲だろう。
それなりに戦車とは違う性質があるんでないかな。

482 ：

>>480
「対戦車砲をもっと素早く動けるようにしよう」って発想でトラックに対戦車砲を乗っけてみたのが出発点だからねぇ
で、これじゃ装甲薄いし悪路に弱いしダメじゃんバカじゃんってことで装軌式の車両に対戦車砲乗せたのよ
あくまでも「自分で走れる対戦車砲」だから観測しやすいオープントップじゃなきゃアカンという発想で作られてる
見た目は確かに「どう見ても戦車ですほんとうにありがとうございました」だけど、ありゃマルダーとかアーチャーとかあのへんの奴の奇形児だ

483 ：

まあ実際、米軍は敵戦車があんまり来ないからGMCを分散配備して歩兵支援をさせて損害を出し、
ドイツ軍はヘッツァーとかを戦車みたいに反撃とかに使って損害を出してるわけだから、
戦車について日ごろから考えてる人間じゃなければ、
キャタピラと鉄板と大砲が付いてればなんにでも使える万能車両という考えは割と普通じゃないかなあ。
>>480
命令系統の違いは独日系じゃね？
ちなみにM10の砲塔が手動旋回なのは狙いをきちんとつけるためらしい。

484 ：

>>480
うん、どこから見ても戦車、装甲薄いとかオープントップは砲兵科が使う自走砲だからって方便
砲兵科でも戦車欲しいけど、戦車は機甲科のもんだからってことで、限りなく「戦車でない戦車」を作った
M3半装軌車ベースのでは射界も装甲も不足してたから戦車！って話だったのに
受領したら装甲薄いわオープントップだわってことで随分不評だったけど
まあそういう事情があったのでした

まるで俗説の日本陸軍みたいな本当の話
日本はその辺一式自走砲を砲戦車として採用したりして融通利いてるよね

485 ：

どっちが正しいんだ
BUN師匠は確か>>484説だったが

486 ：

>>483
書類の上での使い方がどうであれ、現場じゃ大砲付いてりゃ何にでも使うよなぁ……
しゃーない

487 ：

>>480
戦間期は戦車ではなく対戦車砲こそが対戦車戦闘の主力と思われていたからね
何処まで行っても建前上は動く対戦車砲であり対戦車部隊の持ち物だから

488 ：

終戦から数ヵ月で全ての戦車駆逐車大隊解散しちゃってるし
GMCというカテゴリーの車両自体いらん子だったんだろね。
限りなく戦車なM36B1とか現場では大層喜ばれたそうだし
砲兵だって普通に戦車を使いたかったんだろう。

489 ：

M18とかは旋回砲塔だからパッと見戦車っぽいけど、装甲が1インチだの1/2インチだのって衝撃的な詳細を見ると
その実「走り回れる対戦車砲」なんだなぁと感じる。戦車と正面から撃ち合っちゃダメ。ゼッタイ。

490 ：

>>488
戦車駆逐車大隊はドイツ軍の電撃戦に対抗する機動防御部隊だったからねえ。
チュニジアなんかでは進撃してきたドイツ軍を待ち伏せて損害与えたりしてるようだけど、
以降の戦いは基本的に連合軍押せ押せ、ドイツ戦車はたまに出てくるみたいな戦いばっかりだから、
機動防御部隊として集中運用されるはずだった戦車駆逐車大隊は分割されて、あんまり得意じゃない歩兵支援にあたった。
もしもドイツ軍がアメリカ本土に上陸とかしてたら、戦車駆逐車大隊は火消し部隊としてそれなりに活躍したんじゃないかなあ。
M18とか機動性と火力で待ち伏せからの一撃離脱には最適だし。

491 ：

>>489
元来がまさにそういう車輌だからね

492 ：

戦後の戦車駆逐車はみんなしてヘッツァーの亜種みたいになっちゃったな NBC兵器め……！

493 ：

みんなシュトルムティーガーの亜種みたいになるよりは・・・

494 ：

>>489
お役人との折衝の末に誕生した子供なんで仕方がないのです
>>490-491
だから砲兵が本当にほしがってたのは戦車なんだってば（苦笑）

495 ：

>>494
まあ自分の対戦車砲が自走できて、しかも分厚い装甲までついてれば、文句言う砲兵はいないよねｗ

496 ：

アメリカの駆逐戦車は、オープントップとは言え、旋回砲塔
ドイツやソ連の突撃砲は、ボールベアリング不足、工数低減のため固定式
アメリカと戦争しちゃいけないね。

497 ：

対戦車戦闘ができる戦車が足りないので、数合わせに格下車両に大口径砲無理やり積みました！
　VS
牽引式対戦車砲は移動が大変で装甲もないので、ちょっと贅沢に戦車っぽいものにしてみました！
金持ちはいいねぇ…

498 ：

大戦後期にシュバインフルトが空爆されてボールベアリングの工場がパァになり
それも突撃砲が増産されるひとつの要因になった。

って言うのは後世の映画の中でのシーンと想像を合わせた
都市伝説みたいなもんで、実際はドイツの兵器生産には
大きな影響は無かったってのが本当らしいぞ。

499 ：

どっちかってと三突の工場が爆撃されたのが四突の誕生原因だったって話のほうが有名じゃないか

500 ：

５００

501 ：

シュバインフルトのベアリング工場が爆撃される前から
ベアリングは不足していたんじゃなかった？

502 ：

もとから不足気味。
それが工場被爆で致命的に・・・

503 ：

>>494
戦車と（対戦車）砲兵は微妙に違う気がする。
当時のアメリカ砲兵がM4欲しかったかって言ったらそんなことはないだろうし

504 ：

戦車相手じゃなくて榴弾で歩兵掃討してるんなら戦車でいいじゃん！機銃弾飛んでくるし戦車くれよ！
てなもんでしょう……

505 ：

>>503
でも前線からは>>504みたいな声ががが。
実際、M4余ったんなら機甲科からこっちに回せみたいな話は出てますよん
なんつっても75mm野砲と同じ砲弾ぶっ放せて機関銃はおろか榴弾の直撃もものともしないんだから
そりゃオープントップで紙装甲の自走砲に乗せられるよりゃいいでしょうよ

506 ：

一方イギリススは

507 ：

戦後も対戦車自走砲の配備を進めてたのだ！
…チャリオッティアだっけか？

508 ：

>>507
あれ見た目はすげえカッコいいんだ…見た目は…

509 ：

>>497
先生、せめて野砲積んだ車輌が欲しかとです……byチハ坊

510 ：

1号対戦車自走砲って今まで興味無かったんだが
ポーランド戦の本読んだついでに1号戦車をwebで見ていたら…何か惚れた。
アフリカ戦でも使われてたんだな。

511 ：

チェコ製の対戦車砲を積んだ車両ですな。

512 ：

ベルリン戦で1号に75ｍｍ戦車砲無理矢理のっけたのもあるよなあ

513 ：

RSOトラクタにPak載せたやつの方が、まだ機動力がありそう
防御に関しては同レベルっぽいけど

514 ：

RSOの最高速度調べとけ

515 ：

ドイツはそういうの一杯作ってるね。
末期のベルリンなんて、四方八方から敵が来るわけだから
なにも無理して砲を自走化する必要無かったような気がするんだけどなｗ

516 ：

逆に動けずにいると、集中攻撃されて各個撃破される
恐れがあるからじゃないの？

517 ：

陣地転換の速さが肝なんだから自走化は必須でしょ…

518 ：

少人数化って観点から自走砲化って事は無いのかな？

519 ：

末期ベルリンの戦況下でチョコマカ動いてあっちこっちの敵に対応しようなんて
考え方の基本的な部分で現実が見えてないだろｗ

520 ：

あほか
ある程度撃ったら逃げ出して隣の瓦礫の後ろに移動せんでどうする

521 ：

クンマースドルフの試験場の捕獲戦車で編成された戦車部隊もベルリンで戦ったよね

522 ：

オストプロイセンの終末感はベルリンとは違うのはなんでがね？
俺だけ？

523 ：

522がオストプロイセンとベルリンそれぞれの終末感ってのを具体的にどんな風に感じてるか判らん

524 ：

ベルリン＝もはや死ぬしかねぇ
オスト＝生き残りたい

525 ：

オストプロイセンはまだ海路からの脱出という手があるからね

526 ：

http://beute.narod.ru/index.htm
こんなのもGoogle一発で出てくるご時世

527 ：

てｓ

528 ：

>>521
モルトケ戦闘団のクンマースドルフ装甲中隊？
ファイアフライが2両、P40が1両いたらしいね。
実験隊らしく、ボルクヴァルトIVcに2cm機関砲を積んだり、フンメル弾薬運搬車にMG151／3連装対空機関銃を積んだ車両も。
88mmワッフェントレーガーも、ここの所属だと言われていたけど・・・
後は、お約束のマウス？

529 ：

移動途中で擱座して終了だったっけか
2年も放置されてた鉄の塊を動かしただけでスゲェと思うけど

530 ：

>>529
開発中止命令後も完成してた車両はいろいろいじくってたんじゃないかねえ。
ヴァッフェントレーガーはその経歴といい中二病の鑑みたいな感じだからな…

531 ：

>>528
Sd.kfz222あたりの装甲偵察車の砲塔取っ払って、短砲身75mmを搭載した改造車両もあったよ

532 ：

　
どこから見ても日本人をR戦争だった。
http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/02/2/14A_6.html
太平洋戦争が八百長戦争であり、マッカーサーなどの米軍要人が天皇一族であったことから、
この戦争の目的は当然に、邪魔者日本人の大量虐殺にあった。
当時の町内会長は、邪魔者を細かく監視し、大本営に報告していた。
その中で、えりすぐられた「邪魔者たち」が徴兵され、遠く離れた辺境の地で、米軍に突撃を命じられた。
米軍には、突撃の場所・日時を伝えてあり、待ち伏せした米軍に一斉射撃を浴びた。
これは、もはや戦争ではなかった。
これが、天皇一族の「いじめ」の正体だった。
現在の日本の町内会を含む全ての組織は、歴史的に何も変わっていない。
変わっているのは、偽装が巧妙になっているだけのこと。
（このような激しい抗議になるのは、記者会見に応じない天皇以下の一族に責任があることは明白）
（仮説を含む）

533 ：

夏だなあ

534 ：

松沢病院内部からのアクセスを確認しますた。

535 ：

二連装砲戦車なんかあるかと思ってたけど、オーストラリアのセンチネルに連装25ポンド野砲タイプがあったのね。分離薬莢だから装填動作はえらいことだったろう。
自動装填なら利点もあるかもしれないけど、そうなると交互に装填する為に砲尾か装填装置を動かさなきゃいけないか。

536 ：

世の中いろんなもんがあるんやでぇ
http://www.marmon-herrington.webs.com/tank.html

537 ：

それが何だよ？構って坊がｗ

538 ：

坊やあちこち荒らしてRーかい？

539 ：

>>535
砲塔と車体が大反動に耐えられるか試験車両だからなぁ
弾幕展開用に発射頻度を倍にしてみますた！な正式車両だったら、オージー凄ぇ！だったのに

540 ：

17ポンドが工面出来なかったから仕方なく連装にしたんだっけ。
そのままでもジャングル戦で活躍しそうなんだけどなあ。

541 ：

>>535
口径が違う砲を連装にしたのはマウスとかだな。

542 ：

同軸機関砲ではあるがセンチュリオンMK1なんかも入るかな

543 ：

ソ連のＫＶベースの試作自走砲で
中央に76ｍｍ、その両脇に45ｍｍ砲を配したオバカなのが有った。
ttp://henk.fox3000.com/Kv/kv7-1/01.jpg
ＫＶにも76ｍｍ+45ｍｍの試作車がある。
ttp://henk.fox3000.com/Kv/kvfirst/02.jpg
結構他にもあるよｗ

544 ：

クリーク元帥の亡霊……

545 ：

アメリカ戦車でも似たようなの見たことあるな

546 ：

コンセプトだけで言えば、突撃榴弾砲が好きなんだが、
戦後は生き残らなかったなあ

547 ：

>543
「僕の考えた、夢の超重戦車」
ペーパープランでは、色々と面白いのがありますね。
ロシア人たちは「フェルディナント」に大いに影響を受けてまして、似たようなプランが
ありました。

548 ：

>>543
BMP-3もこの系統かな？
100mm+30mm+7.62mm

549 ：

国府の戦車部隊とかビルマの英戦車部隊とかたまらんよなあ

550 ：

保守

551 ：

>>543
こういうのってどう使い分けるつもりだったの？

552 ：

実際の運用法は考えてないんじゃないかな。
鉄男さんが、「火力を増やせ！」と言ってきて、大口径化じゃなく、多砲化して・・・
「百貨店か！」と怒られましたなあ。

553 ：

.>>552
鉄男さん戦車に関しては結構冴えているよね。
「百貨店」の件にしても然りだし、T34をの開発を推進もしているし。

554 ：

なんだかんだで戦略レベルで野戦軍を統率する能力があるからなあ

555 ：

>>553
でも開発者のコーシキンは…(´・ω・‘)

556 ：

コーキシンは身を滅ぼす

557 ：

http://rusty.tank.jp/upload/upl/eNjtL7cz8BbKItZ5CfAY.png
戦車ゲーのスレでこんなん拾った

558 ：

>>557
戦車連隊が３コ大隊編制で、２コ大隊パンター、１コ大隊ティーガーとか泣けるな

559 ：

機関銃装備してるのに「エレファント」じゃないんだな
呼称が変わる前なのかな

560 ：

パンテール、チーゲルか。パンテル、ティーゲル時代思い出した

561 ：

やっぱりコメット巡航戦車大好きだわ

562 ：

コメットさん

563 ：

俺の爺ちゃんはゴリアテに乗って戦っていたんだ。
迫り来るロスケをちぎっては投げ、ついにハルハ川を越え満州にたどり着き
ジンギスカンと握手した。
日米開戦になると山下中将の指揮下でフィリピンに上陸。
コレヒードル島でマッカーサー元帥を捕虜にする一番手柄を立てた。
その後、竜宮島で婆ちゃんと結婚し終戦。
朝鮮戦争では軍事顧問としてパットン将軍を補佐して北京まで攻め上った。
そんな爺ちゃんは今年７０歳で亡くなった。
最後の言葉は「瀬田に旗を立てよ」だった。

564 ：

>557
これはビックリ。

565 ：

パンターはある意味マイナースレ向き
独以外での使用分が

566 ：

>>557
そのスレがどこかわからん

567 ：

「ラスカン�V」の原稿は無事に完成しましたか。
あとは、１０月末日発売を信じましょう・・・

568 ：

書籍スレで紹介したけど
『地獄の戦場「沖縄」奇跡の脱出航海記』
ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/476982744X.html
の一番最後の短編で、1945年の明号作戦におけるフランス戦車（多分ルノーFT）との対戦車戦闘がの描写がある。
火炎放射器を使った対戦車攻撃や、戦車が日本軍歩兵一個分隊を瞬時に全滅させるさまなどが描かれている。
歩兵砲や山砲は敵の制圧射撃であまり有効な射撃を行えなかったようだ。

569 ：

イカロス出版から出てる「フランス軍入門」には、1940年５月10日時点でインドシナ軽戦車中隊がルノーFTを20両装備していたらしいな

570 ：

http://combat1.sakura.ne.jp/40M-T.jpg

マニアックなところでこんなのはどうか

571 ：

ニムロッドはマイナーメジャーというか・・・
それなりに有名じゃないかなあ。

572 ：

マイナー戦車として有名なのはわかるが
マイナー戦車として無名ってどんなんだ

573 ：

お好きな方には堪らない。
こんな感じかしら。

574 ：

>>572
チェコスロバキアの輸出用軽戦車とか…

575 ：

アメリカのMarmon-Herrington社が作った各種戦車あたりがマイナーだと思う。
有名なのはせいぜいM22ローカストと、装甲車作っていたことくらいだけど、他にも色々造って主にアメリカ以外の国が採用していた。
蘭印が使っていた軽戦車とか。
ちなみにこの会社本業はトラックとかバス作りらしい。

576 ：

アメリカで言うとMじゃなくてTがついてる戦車とか

577 ：

アメリカの試作重戦車はそそるな

578 ：

デカくて重そうで、使う場所が限られそうな…
米なら、M2中戦車の「どれだけ機銃積んだら気が済むの」の突き抜け方が好き

579 ：

一覧みたいなので確認しても、マイナー戦車スキーすらとくにそそられずスルーされるような至高のマイナー戦車とは

580 ：

ソ連のT-24

581 ：

ボブ・センプル戦車
いや、逆に有名かｗ

582 ：

クーゲルパンツァー

583 ：

>>579
ヴァリアント歩兵戦車

584 ：

>>581モゲラかと思った

585 ：

>>579
良く考えると、どっちに転んでも盛り上がらないネタだな。

586 ：

マイナーすぎて逆に有名てなことにもならず、マイナーだと？ふざけんな
こんなに活躍してる！！！ってなることもなく

587 ：

性能がいいのにマイナーとかあるよね。ランツベルグとか

588 ：

http://www.4gamer.net/games/114/G011469/20121003053/TN/018.jpg

そろそろ私の出番のようだね

589 ：

お前さんはWW2の遥か後ですからー残念ー
・・・なんだその色

590 ：

お前ら名前だけでわかるの凄いな
オレはいちいちぐぐって吹いたりへーへーって感心したりしてるよ

591 ：

>>588
整備士が泣きそうなデザインだなぁ…

592 ：

>>588
ttp://www.4gamer.net/specials/gc2006_extra/gc2006_extra.shtml
ttp://www.4gamer.net/games/114/G011469/20121003053/
ムンスターは行ったけど、クビンカ行ってみたいなあ。
…っていうか帰ってきてからの後悔がすごいので一度行ったところももう一度行きたくなる…。

593 ：

World of Tanksスレはここですか？

594 ：

第二次世界大戦の真の目的は「中国」
http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0204/46/305.html
第二次世界大戦の真の目的は、
「中国」に本格的な日本の傀儡（かいらい）政権を樹立することだった。
ヨーロッパのヒトラーは目くらまし。だから、出来るだけ派手に虐殺を宣伝した。
目的通り、台湾に蒋介石、中国本土に毛沢東という強力な独裁国家を成立させた。
中国を二分したのは、「源氏・平家」のインチキ戦術に従ったもの。

595 ：

>>557
これ見たことあるな〜アジ歴の1944年頃の奴だっけ、思い出せん・・・
と悩んだ挙句、「独軍機甲一覧表」で検索したらすぐ見つかったｗ

596 ：

ちなみに日本ニュースの1944年3月頃にタイガーI戦車の紹介がある

597 ：

↓粘着戦車厨ウザイwww
Lans ◆xHvvunznRc

598 ：

粘着榴弾がどうしたって？

599 ：

余所で爆発しとけ

600 ：

ガールズ＆パンツァー GIRLS und PANZER　7
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/anime/1350369992/
「ガールズ＆パンツァー」めっちゃ面白いのに戦車がMTだからAT限定のオタから叩かれそう
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1350382923/
ガールズ&パンツァー総合スレッド　第2話
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1350316764/
【ガールズ＆パンツァー☆模型戦車道】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1350388745/

ガ−ルズ＆パンンツア−
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1349870035/
大学生ならガールズ＆パンツァー GIRLS und PANZER ガルパン見るよな？
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/campus/1350122209/

ガールズ＆パンツァー GIRLS und PANZER　は糞アニメ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/anime/1349902080/
　ガールズ＆パンツァーを軍事板的に語れ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1347016886/
【ガールズ＆パンツァー】武部沙織は通信手かわいい
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/anichara2/1349944377/
【ガールズ＆パンツァー】五十鈴華は巨女大食いかわいい
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/anichara2/1350054013/
【ガールズ＆パンツァー】西住みほは内気生脚車長かわいい
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/anichara2/1349946324/
【グッズ】「ガールズ&パンツァー」記念乗車券が鹿島臨海鉄道から登場　イラスト入り台紙付き
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1349230273/

601 ：

ステマの宣伝しすぎ
戦車のスレにURLはりすぎ
みえみえのマッチポンプ乙

602 ：

チンゲール＆パンテールだなんて
面白すぎ

603 ：

「ステマの宣伝」ってすげーバカっぽいなｗ

604 ：

このスレ的にはせめて38(t)でなく35(t)でないと扱って貰えないかと。

605 ：

35(t)も地味に活躍してるよね

606 ：

フランス侵攻で武装ＳＳ部隊が３５tを装備してますね。
アラスの戦いで撃破されてしまいました。

607 ：

っていうか、フランス電撃戦の主力って
35ｔと38ｔ　じゃない？

608 ：

35(t)と38(t)って下手なイギリス戦車とかより知名度上な気がするぜ

609 ：

35(t)って、たまに雑誌で単独特集されるくらいメジャーだろ
この前、グランドパワーで特集記事あったぞ

610 ：

他人のふんどしで戦争するとはねw

611 ：

433 ：名無し三等兵 ：2012/07/15(日) 11:51:07.55 ID:???
意外な数字？
ドイツ陸軍 フランス侵攻作戦 投入戦車数(1940年5月)
1号戦車523台
2号戦車955台
3号戦車349台
4号戦車278台
35t戦車106台
38t戦車128台

帝国陸軍　戦車・装軌装甲車数(1939年までに生産された数)
九二式重装甲車167台
九四式軽装甲車830台前後
九七式軽装甲車217台(〜270台前後)
九五式軽戦車279台
八九式中戦車400台前後
九七式中戦車225台

612 ：

>>611
�T号と同等かそれ以上、�U号と同等の武装を持つ装輪装甲車もいれようや

613 ：

マイナーな同盟国ハンガリー特集
http://www.youtube.com/watch?v=ex4B0kYzcso
ハンガリー軍車両
http://www.youtube.com/watch?v=tzus6lQf0FQ&feature=related
ハンガリー軍の動画
http://www.youtube.com/watch?v=8WzUSzhSlKM&feature=related
ハンガリー軍の兵装

614 ：

ていうか>>611は単に>>607へのレスでしょ
電撃戦主力はII・III・IV号でチェコ製戦車は数的には補充的な存在でしたってこと
一部の部隊に集中配備されてるから、ロンメルの部隊とかで活躍したのが目立ってるけど
それにしてもこの時点でまだTKが数的主力だったのか日本…

615 ：

北支・中支の独立軽装甲車中隊が統合されてハ号装備の戦車連隊になるのは42年なんだぜ
それが44年度になってチハ改装備になってくという状況
大陸の向こう側とは何年もずれてるよ

616 ：

M3軽戦車以上にチハ改と互角に張り合えそうなM5軽戦車だけど
日本軍に鹵獲されてM3軽戦車並みにじっくり弄くり回された車輌はあるのだろうか？

617 ：

http://i.imgur.com/GHlnY.jpg

618 ：

この歩兵砲は、とにかく重くて運搬が大変。
ので、不細工でも便利な自走砲ですな。

619 ：

>>618
なんだかんだと後継車両が開発されたからねえ

620 ：

>>618
歩兵砲は他国は75mm級が多いけど、
ドイツの歩兵連隊は15cmと二本立てなんだよね。
なぜか？

621 ：

>>620
ヴェルサイユ条約の条項見ると
まともな大砲は10榴以下に制限されてて15榴が無く、数も凄く少ない
ある程度保有を許された迫撃砲も許可された砲弾数が少ない
直射できる大口径歩兵砲ってのは条約の穴を突いた装備なんじゃないかな

622 ：

なるほど、重火力の欠乏を補填する短射程榴弾砲なのか
そういう目で見ると妙に長い射程(=結果として異常に重く大きな歩兵砲となる)も頷けるな
同時代の他国の歩兵砲が3000m以内なのに、これだけ約4700mも射程があるのは
長射程迫撃砲すら持させてもらえない条約の縛りの中で生まれた畸形兵器だからなのかもね
案外最初は師団砲兵による運用も考えられていたりして

623 ：

>>622
ヴェルサイユ条約は師団の砲種や数まで指定してるんで
師団砲じゃないけど師団砲の代わりになる歩兵砲という括りなんだと思う

624 ：

砲兵管轄外の歩兵砲だから制限外なんて馬鹿な条約じゃないでしょう。
迫撃砲の数まで口径別に細かく規定されてるので、明記されてない大口径歩兵砲は当然アウトだよ。
ソ連領内で秘密裏に開発という経緯からしても。
こっちはソ連へ供与された兄弟分。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b4/SU5-2.jpg

625 ：

チャレンジャー巡航戦車ってマイナー?

626 ：

>624
流石は砲兵国家＆戦車王国、品ぞろえが豊富だね。

>625
微妙な・・・

627 ：

>>615
軽装甲車といやぁ九七式って結局どん位作ったんだろうか？

628 ：

500〜600輌程度らしい

629 ：

615にレスするくらいなら、611も読んでやれよ…

630 ：

>>628
ありがとう
>>629
いや読んでたけど九七式って割と後まで作っていたようなので

631 ：

>>630
車両関連については必ずしも良質の資料とはいえないサイトだが
ttp://sakurasakujapan.web.fc2.com/main03/weaponjpatank97typetankette/97typetankette.html
によると
> 「九七式軽装甲車」の配備・運用
>
> 本車の生産は、制式採用後の昭和14年（1939年）から開始され、
> 昭和14年（1939年）に217両（一説に274両）、昭和15年（1940年）に284両が生産された。
> しかし、昭和15年（1940年）頃になると「豆戦車」「豆タンク」の有用性が薄れてきた事と、
> 主力戦車（ 「九七式中戦車」「九七式中戦車改」）の生産が優先された事もあり、
> 昭和16年（1941年）に入ると本車の発注は急減した。
> 昭和16年（1941年）に30両、昭和17年（1942年）に35両で、本車の生産は終了した。
> 総生産数は約570両であった。

632 ：

ちなみにチハでなくハ号の生産を優先したためだと思われ
16年頃から独立軽戦車中隊が統合改編されてハ号装備の戦車連隊に変わっていくから
ハ号自体も16-17年に生産のピークが来ている

633 ：

なお、19年に入るまで日本の戦車部隊は損耗がわりかし少なく
ハ号からチハ・チハ改混成に変ったとき、余剰のハ号が別部隊に回されて新規に戦車部隊を編成したりしている
この図式が終わりを告げるのはマリアナ・フィリピンで部隊ごと大量に喪失してしまってから

634 ：

>>631-633
ありがとう
増加分は殆ど1940年度生産なんですか
確かに19年の後半まで戦車もあんまり投入出来てなかっただよね

635 ：

http://img.pics.livedoor.com/011/e/2/e2ade0a3b4bf58406ab0.gif

636 ：

>635
土中から戦車が登場！
ＢＴかな？

637 ：

おはよう！諸君

638 ：

死んだ祖父のアルバムからこんな迷彩をした自動車らしき写真がでてきました
http://iup.2ch-library.com/i/i0808894-1355840336.jpg
何かわかりますか？
おそらく昭和12年頃の大阪市内です。

639 ：

>>638
大きさからして自動車ではなく、自動二輪車か自転車で引くリヤカーではないでしょうか。
上に乗っている箱は多分ポンポン菓子の製造器ですね。

640 ：

オート三輪車の荷台じゃないかね。
燃料統制まで市井で結構流行ったから。

641 ：

>>639
祖父の家は食料品店でオート三輪の免許も持っていたのでおそらく営業用のオート三輪に迷彩塗装をしたのかと思います。
ありがとうございました。

642 ：

>>640
おなじくありがとうございました。

643 ：

ハンガリーの機甲戦力は地味に好きかも

644 ：

シュルツェンを装備したトゥランはなんだか4号戦車みたいだけど
それでいてリベットとかがあって4号戦車より無骨に見えるのがいい。

645 ：

男は黙ってレヘル装甲兵員輸送車

646 ：

ハンガリーと言えばズリーニィだな
見た目がセモベンテに似てるのは単なる偶然かそれとも参考にしたのか

647 ：

>ハンガリーの機甲戦力は地味に好きかも
ハンガリーは自国で戦車や突撃砲を生産できただけ
まだ枢軸側の国としてはマシなんだよな。
ルーマニアなんてマーシャル駆逐戦車とかTACAM-R2とかR-60みたいな
鹵獲品を改造した自走砲や駆逐戦車が精一杯で、それでも工業力がないから
装甲板とか部品とか鹵獲品やドイツからの供給がなければ生産できなかったくらいだし。
個人的には結構好きな国なんだけど。

648 ：

あの工業力で、よくぞ頑張ったと思いますね・・・ルーマニアは。
航空部門に傾注してたせいもあるでしょう。

649 ：

WWI での gdgd を思うとウソのようだが、どうしてああなった。

650 ：

ルーマニアは運良く航空系に良い人材揃っていたお陰か
ハンガリーも地味に機械系で良い人材揃っていたみたいよ
国軍が付け狙っていた伊の20榴のライセンスなんかもしたみたいだし

651 ：

ハンガリーとチェコの小国度合いに見合わぬ頑張りっぷりを見るにつけ
オーストリア=ハンガリーが何かの間違いで生き残ったら何が出来ただろうと……
シュコダもヴァイス=マンフレートも同じ国の国内企業になるんだよなぁ

652 ：

ホントだね。
オーストリア・ハンガリー帝国があの広大な国土のまま存続して、軍備を揃えていたら
さぞ、面白い事になったでしょうなあ。

653 ：

オーストラリア=ハンガリー二重帝国とオスマン帝国が存続していたら
20世紀後半から現在まで少なくとも史実よりは平和そうな気はする

654 ：

ハンガリー版パンターのタシュ重戦車いいよね
あのまま工場が爆撃受けなくても生産は難しかっただろうけど

655 ：

去年3月にあったボービントン戦車博物館の走行展示
http://www.youtube.com/watch?v=tVTT0cOSHYM
しょっぱなのマチルダIが、排気管以外の所からもくもく白煙上げててﾜﾛﾀ

656 ：

>>648
スターリングラード関連ではもうボロクソに言われるルーマニアや哀れ…
他所の国の戦争に無理やり付き合わされて補給も途絶えた極寒の戦場で闘わされてなぁ…
突破されても仕方ないじゃんって
人員も装備も劣悪だし、弱い環なことはわかりきってたんだからちゃんと手当しろっての、と
気持ちはわかるけどこういうこと平気で言っちゃうあたりがドイツ人の人としての信用のならなさだな

657 ：

>>653
WW2は解体されたオーストリア・ハンガリー帝国の再編成の性格があるからな
まあそこまでは一応平和裏にいって、域外のポーランドにまで欲出してちょっかいかけて火蓋が切られるわけだが
ただまあ当時のオーストリアは列強最弱のgdgd帝国だし、元々木に竹を接いだ寄り合い国家だし、アメリカの民族自決の横槍がなくともあのままは難しかったろうねえ

658 ：

>>655
当時のエンジンを動態保存してるんかな。ドイツの博物館が�V号戦車フルレストアしてたけど
鉄屑状態からエンジン・内外装足回りをほとんど新造品で完璧に仕上げてて凄いと思ったわ。

659 ：

>>656
大体ルーマニアのような弱小国家に対してソ連相手に善戦しろというのが…
大粛清でガタガタでもソ連は大国、奇襲を掛けたドイツでもあれだけ手こずった上に
ルーマニアとは兵器の性能・兵士の基礎的な能力や数、工業力からして天地の差なのにね
勝ち戦のオデッサであれだけ多くの死傷者出したのにその時よりgdgdな状況でどうしろと
フィンランドが頑張ったからルーマニアもあれぐらいやれて当然、とでも思ってしまうのかね

660 ：

>>659
つかルーマニアの当時の国力ではそもそもセバストポリまで
行く自体が無理が有り過ぎたからな。

661 ：

>>657
オスマン帝国がトルコ国家ではなくあくまでオスマン家の帝国であるって意識を保ち続けた内は上手くいってたのと同じだろうな
実際トルコ人(他民族はそれぞれ各民族としての)って意識はあっても
国民としてはあくまでもトルコ国民ではなくオスマン帝国の国民ですって意識の人も多かったらしいし
両国共に民族意識を抑制しつつハプスブルクの帝国、オスマンの帝国としての意識を保てていれば良かったのにと思う

662 ：

>>661
しかし悲しいかな、19世紀後半から20世紀前半は空前の民族主義、国民主義の時代だったわけで…
そうした時代の背景なしにファシズムもナチズムも成立しないしな

663 ：

第二次世界大戦を振り返ってわかった
http://music.geocities.jp/jphope21/0202/3/120_2.html
それは、戦争が最後は人間と人間の戦いであることがよくわかる。

664 ：

>ルーマニアなんてマーシャル駆逐戦車とかTACAM-R2とかR-60みたいな
ルーマニア製のこういう改造兵器は何故かすごい好きだな
性能的にはマーシャル以外は大した事ないけど
何ていうか創意工夫と努力がすごく分かりやすく感じられる

665 ：

>マーシャル駆逐戦車
火力の方はルーマニア製M1943対戦車砲(ラッチュバムのコピーらしいけど)を装備して
そこそこ有るけど､装甲が傾斜装甲とは言え20�oしかないってのはちょっと極端だなと思った
とは言え3号突撃砲よりも優れてると評価されたくらいだから、実戦に出せばそれなりに活躍できたかもしれないだけに
量産されなかったのは本当に残念な車両だ。

666 ：

ドイツが弾の装薬量を増やす改造をした7.62cmPaK36(r)は1000mで108mm抜けるけど、ZiS-3は59mm
TACAM R-2の設計時に砲のテストで現物のT-34を撃って確かめたら、有効射程は5〜600mと、かなり苦しい気が
まあ無いよりましなんだけども

667 ：

>ルーマニア製M1943対戦車砲
世界の無名戦車という本によると500mで100�o（30度傾斜）を貫通できるらしいけど
これはT-34を相手にした場合はどうなんだろうな

668 ：

kv-1s

669 ：

>>667
100mm抜けるなら、最厚部に当たっても大丈夫だろ

670 ：

∩(・∀・)∩いあ！すとらま！すとらま！

671 ：

マイナー戦車にガルバンデカール貼ります！

672 ：

こんなの持っている人いるんだ！
http://blogs.yahoo.co.jp/haleiwa3000_001/MYBLOG/yblog.html?m=lc&p=5

673 ：

９７式３７ｍｍ戦車砲の照準眼鏡

674 ：

>>673
まちがえた　９４式３７ｍｍ戦車砲だ。

675 ：

自由フランス軍で大戦の後期にM4かM3をベースに作った
対戦車自走砲らしいのだけど、詳しい人居る？
4面図やスペックデータが欲しいです。
俺はWeb上や手の届く洋書なんかを散々探したけど見つけられなかったw
ttp://www.1940lafrancecontinue.org/FTL/images/vehicules/France/sav-au-42.jpg
ttp://www.1940lafrancecontinue.org/FTL/images/vehicules/France/SAV-AU-42-90.jpg
詳しい人を気長に待つよ･･･

676 ：

簡単に言うと、妄想の産物だ。
既存の画像を組み合わせて加工してそれっぽく見せてる。

677 ：

架空兵器

678 ：

東欧（ソ連除く）でかっちょいい戦車ありませんか？

679 ：

>>678
東欧の戦車だと、このスレに該当する時代だとハンガリーの
トルディ・ズリーニィ、チェコのLTvz38（ドイツの38t）、ルーマニアの
対戦車自走砲くらいしかないぜ。
戦後だとソビエト流儀になるし。

680 ：

ルーマニアのTACAM R-2とかTACAM T-60は良いですね。

681 ：

ルーマニアなら、R-35/45軽戦車が好み
あの小さな砲塔に45mm砲を詰め込んだ努力はよーっくわかるんだけど、
出来上がった物が時代に取り残されてる残念感に、何とも言い難い哀愁を感じる

682 ：

少しスレ違いになるけど
ルーマニア軍と言えば現代の主力戦車も旧式のT-55の独自改良型だな
相変わらず改造が得意のようで

683 ：

>>682
ただ、シャーシやらに手を入れるだけの工業力が今もない、
という事に思えるんだがｗ

684 ：

んー、大まかな形は似てるけど結構独自の型なんだけどな

685 ：

>>683
どうなんだろうね実際
やろうと思えばT-72とかもっと良い戦車をベース出来そうな気がするけどな
それこそT-72なんていくらでも出回ってるし
ルーマニアでもTR-125の名前で導入しようとしたみたいだし
ttp://en.wikipedia.org/wiki/TR-125

686 ：

>んー、大まかな形は似てるけど結構独自の型なんだけどな
現在の最新型は下のTR-85M1ってやつだっけ
写真で見ると砲塔とかかなり形状が変わってるし
エンジンとかもドイツ製になってるな
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/TR-85
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d6/Romanian_Tank_TR-85M1_-_01.jpg
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a7/Romanian_tank.jpg

687 ：

@garupan: 【ガールズ＆パンツァー】まもなく17時半から、第１話〜第10話の無料ライブ配信を実施！
b-ch⇒
http://live.b-ch.com/garupan
いばキラTV⇒
http://ibakira.tv/e/girlsundpanzer
配信サイトにパンツァーフォー！ #garupan

688 ：

第二次世界大戦前後のマイナー戦車話しようぜ

689 ：

如何せん範囲が狭いよなあ。前後だからMK.1からチャレンジャー２までよしにすりゃいいやないかい。
M60とかええんちゃうか、イスラエル製の60mm高速砲装備で、かなり精悍な顔つきをしておりまんがな。
個人的には105とか120、140とか大口径化には限界が来てて、こっからは威力をそのままに少口径化に進まんかと思う。
そうすれば37mm超高速ライフル砲搭載軽戦車も夢ではない。

690 ：

>>676-677ﾚｽ�d
スレ伸びたなぁ〜♪と思ったら2ﾚｽ=架空で終わってて
このおじちゃんすっごく失望した･･･（T_T）
まあ、どっかそんな気はしなくも無かったけど。

691 ：

元ソ連兵の話を載せてくれてるページでも今後恐らく載ることがないだろうけど、
T-28乗ってた人の話とか詳しい戦歴とか読みたいなぁ。

692 ：

様々な戦車を使ってたフィンランド軍でも、T-34/76や三突搭乗員の話ばかり。
T-28のはありませんね。
T-28でT-34/85を撃破しているんだから、ちょっと読んでみたいですね。

693 ：

>>679
戦後はすべてソビエトはつまらん(´･ω･‘)

694 ：

そんなことあない
G-13とかチェコ製だし

695 ：

>>691
独ソ戦車戦シリーズの『東部戦線の独ソ戦車戦エース』には確かちょっとだけT-28に乗っていた戦車兵のエピソードもあったと思う。
著者のマクシム・コロミーエツさんは最近日本語版が出た多砲塔重戦車本によるとT-28の本も書いてるらしいので、
それがシリーズで出ればもっといろいろ出てくるかも。

696 ：

「独ソ戦車戦シリーズ　Ｔ-35、Ｔ-100、ＳＭＫ」は面白い本ですね。
ソ連軍は「役立たず・パレード専用にすべし」とＴ-35を評価してます。
Ｔ-28編はまだ邦訳版は出てません。
残念ですね。

697 ：

T-28の方が活躍してるんだよね

698 ：

ソ連はT-34、JSシリーズ、SUシリーズ
を　どう使い分けてたんだろう？

699 ：

配備先と使われ方はこんな感じ
T-34　：戦車軍団や機械化軍団に配備
SU-76 ：自走砲兵連隊-戦車軍団や機械化軍団の火力支援→軽自走砲兵連隊→歩兵部隊へ分割配備
SU-122：自走砲兵連隊-戦車軍団や機械化軍団の火力支援→中自走砲兵連隊
SU-152：重自走砲兵連隊-戦車軍団や機械化軍団の火力支援
ISU-152/ISU-122：重自走砲兵連隊-戦車軍団や機械化軍団の火力支援→親衛重自走砲兵旅団-軍レベルの支援
SU-85 ：対戦車駆逐大隊-戦車軍団や機械化軍団の対戦車火力支援
SU-100：対戦車駆逐大隊-戦車軍団や機械化軍団の対戦車火力支援→親衛自走砲兵旅団
IS-2：独立重戦車連隊-軍団レベルの支援兵力（突破戦力の強化等）→独立親衛重戦車旅団-軍レベルの支援兵力

700 ：

>699
なるほど。
良い機材は「親衛」部隊にまわすのですね。

701 ：

でも親衛って激戦区に投入されるから、装備優良、支援潤滑な懲罰部隊な感があるぜよ。

702 ：

そういうのは別に懲罰部隊とは言わないだろ
親衛師団は今までの戦闘で特に功績のあった師団に付けられる名誉称号だし
むしろ逆

703 ：

P1500こそ世界最高の戦車！異論は認める！

704 ：

T-28の魅力はなにより砲塔バスケット

705 ：

戦車WIKIをナナメ読みしていたら
「特二式内火艇」ってのが・・・
水陸両用の戦車にしか見えないのに数え方は両では隻なのね(´･ω･‘)

706 ：

「特二式内火艇」は日本海軍（海軍陸戦隊）だよ

707 ：

名称からして「これは舟艇」って言ってるしな

708 ：

潜る方にも大波に弱い「ネタ？」方向にも行かないで、あのやり方でいくとしたら
どのくらいの重量の戦車まで行けるんだろう？
>>705
所属組織の違いで戦車と見なしてないと思っていただければ。

709 ：

>>708
とりあえず全備重量約25トンの特三式は完成してるから、それくらいまでは行けるんじゃないか

710 ：

105mm砲の砲塔つんだLVTH-6なんかは39t

711 ：

何を指してネタと言ってるのかはわからんが、まあ色々と実験とかされてるわな
http://forum.worldoftanks.eu/index.php?/topic/126990-lvt-amphibious-tanks/
浮航スクリーンはセンチュリオンあたりまで実験されたはず

712 ：

航走中に弾撃てるの？

713 ：

大波に弱い「ネタ？」はDDのことでしょ
浸水して沈没してるし

714 ：

ところで日本陸軍はチャーチル歩兵戦車とバレンタイン歩兵戦車に関してどんな認識だったのかなあ？

715 ：

進化した38(t)
http://www.edan-info.de/raetsel-02032011.jpeg

716 ：

>>713
フロート付けようがどうしようが、ぶっちゃけ船だって大波かぶれば沈む事はある
浮航スクリーンはこの手の追加装備の中じゃ唯一成功した例だ

717 ：

>>712
特二式内火艇も浮航スクリーン式も水上では主砲は使えない

718 ：

>715
なんじゃ、こりゃあ！
コラみたいだなあ。

719 ：

戦後にチェコスロバキアがヘッツァーのパーツを使って作った火炎放射戦車PM-1だな
側面装甲板を延長して穴を開けただけだったフック掛けに補強板が付いてて、戦中にはない余裕を感じる

720 ：

>>715
ガルパンの38（t）ヘッツァー仕様思い出した

721 ：

>>714
チャーチルはニューギニアとボルネオとビルマで遭遇したようだが
国軍にはイジメみたいな戦車だな
他のどの重戦車より嫌かもｗ

722 ：

マイナー戦車だとスロバキア快速師団とか……

723 ：

スロバキア快速師団とプリウー騎兵軍団はどっちがマイナーなの

724 ：

ポーランド第10自動車化騎兵旅団も忘れないでください！

725 ：

で、どんなマイナー戦車使ってたの？

726 ：

T-26よりナウいディーゼルエンジン搭載型のヴィッカース6t戦車の派生型

727 ：

>>726
第10旅団は7TP装備じゃなくて通常のヴィッカース6tとTKSだよ
6t戦車は世界各国に輸出されたけど、投入戦役的にいまいちメジャーになれない戦車

728 ：

7TPは本気で格好良いよ

729 ：

6t戦車がソ連に行ってT-26軽戦車だよ。
だから決してマイナーなんかじゃない

730 ：

それならマイナーじゃないT-26はこのスレから除外ということで

731 ：

フィンランド軍主力戦車はT-26でした。
１５０両くらい使用してました。

732 ：

日本国内じゃT-26もマイナーじゃん……

733 ：

6ｔ戦車ややそのバリエーションを配備した部隊が戦果あげたって話は聞かないよなぁ
グアダラハラくらいか

734 ：

>>733
装備した国も部隊もソ連以外は地味で派手な戦果は無いけど、
みんなそれなりに頑張ってると思う。

735 ：

チャコ戦争があるよ

736 ：

>>715
もろヘッツァーの75取り外して
砲塔のっけたって感じだな
そんな小口径のでどうするつもりだ

737 ：

火炎放射器だっつってんだろ

738 ：

火炎放射器で思い出したネタ
カナダがユニバーサルキャリアに火炎放射器を付けた物を試作
が、車体後方に剥き出しで装着した放射用燃料タンクが損傷しやすいという理由で英国軍に採用されず
車内の兵員用スペースに放射用燃料タンクを設けた物をワスプMkIとして採用
　　　↓
放射ノズル等改良、ワスプMkIIに
　　　↓
カナダ軍、兵員用スペースは空けたいと放射用燃料タンクを車体後方に剥き出しで装着、ワスプMkII Cとする
オープントップ車両だし、外部燃料タンクが燃えたら思いっきり影響食らいそうなんだが
カナダは外部装着に妙にこだわってる

739 ：

燃えるってレベルじゃなくて爆発するから出来るだけ遠ざけたいんだろう

740 ：

タンクのシーリングが不完全だと気化した燃料の匂いで乗員が気絶すんじゃね？
ホロ車だから平気？

741 ：

ユニバーサルキャリアならこもらないんじゃないか？

742 ：

ワスプMkII Cはこんなの　なんかやばいよー
http://ww2drawings.jexiste.fr/Images/1-Vehicles(bis)/UK/08-Others/Wasp-Carrier/p1.jpg
もひとつやばいイタリアのL35/Lf、放射燃料用タンクをキャリア牽引でなく、車体に設置のタイプ
http://www.tanks-encyclopedia.com/ww2/italy/carro_veloce_L3-35LF_HD.jpg
放射燃料用タンクの設置場所が…　

743 ：

>>742
エンジンの熱でプレヒートする気配りじゃんw

744 ：

火炎放射戦車と言うとドイツの火炎放射戦車本がオスプレイで出ているね
驚くべき事に1945年の西部戦線に投入され
西方連合軍に脅威と衝撃を与えたとか独軍内で高評価だたとか……

745 ：

>>744
オスプレイ仮想戦記に手を出したのか…

746 ：

火炎放射戦車なら1940年のフランスでも恐れられてたよ
プロパガンダを聞いた民間人の間でだけど

747 ：

なんか面白くなくて足りないなぁと考えたら実は逆でヒロイン多すぎるんだわこれ
一人一人のキャラが分からんし、これ話し進んでも掘り下げることも出来ないだろうから
多分、今後もただキャラを画面に取っ替え引っ替えしていくだけなんだろうな

748 ：

ドイツは結構何やかやと火炎放射車両を作ってるね
射程は短くとも、待ち伏せで場所を選べる防衛戦なら使える兵器だったんだろうな

749 ：

市街戦と要塞対策とかじゃないの

750 ：

38ｔというかTNH系の最終進化形はこれになるのかな
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Pansarbandvagn_301_Str%C3%A4ngn%C3%A4s_12.08.11_.JPG

751 ：

>>748
第一次大戦で火炎放射器の威力は実証済みだからね。
確か最初に火炎放射器を実戦投入したのもドイツだったはず。

752 ：

>>745
ううん、言われているように市街地だかかなりしっかり築城した陣地帯での戦闘で使用したようなので
上手く使えば精神的衝撃は結構な物だったようだし
極端に場所は選ぶとは言え防衛戦でも有効な場所では実際に有効に機能したらしい

753 ：

総統が火炎放射戦車押しだったらしいから断続的に生産していたからなあ

754 ：

素朴な疑問だがガソリンはあったのか

755 ：

石炭から作る人造石油が44年に25工場で日産18万tだってさ
45年なら前線に運ぶ手間が少なくなったし、それなりに間に合ってる気がする

756 ：

>>755
そのころになるともう車両自体もだいぶ少なくなってるからな…
そういえば、フォートリーに移転中のU.S. Army Ordnance Training and Heritage Centerのfacebookページを見ると、
The U.S. Army Ordnance Museum（アバディーン戦車博物館）から名前が変わって教育・研究目的を重視するとともに、
今度の夏に同じくフォートリーにある需品科博物館で特別展をやるらしい。
ページには移動する様子やレストアされたエレファントの写真が出てるけど、
公開はもうちょっと先になりそう…

757 ：

鹵獲したB1bisの主砲を下ろして、そこに火炎放射器のっけたのをドイツ軍が重宝してたような。

758 ：

重宝したようなしてないような
東部戦線に投入された方の戦果はトーチカを突破はしたけどどうも微妙でチャンネル諸島の方は終戦まで平和にすごしたし
アルンヘムのはどうだったのかな

759 ：

火炎放射タイプx14，ノーマルx2，35Sx1配備の第224戦車中隊
英軍降下2日目の9月18日にアルンヘムへ6両派遣
無線欠如に練度不足、歩兵との連携失敗で短時間で全滅
24日までにさらに8両撃破されたとラスカンに載ってた
攻撃側で対戦車砲やPIATなんかの対戦車兵器を持った
パラ相手の市街戦はきつかったようだ
って、これも放射燃料タンクをケツに外付けかー

760 ：

適切な歩戦協同さえ出来ていれば
火炎放射戦車も使いでありそうな戦況だが
無線の欠如に練度不足では……

761 ：

まさか独軍火炎放射戦車ネタで盛り上がる日が来るとはｗ

762 ：

いやー火炎放射戦車ってのオラはじめて見たけどすごかっただー
戦車かと思ってたらな、火をどばーって出すんだよ
ほんでどばーって出しながら進んで行って、最後にどっかーんって大爆発したんだよ
いやもうおったまげたのなんの

763 ：

そういや独軍で鹵獲されたシャールB1重戦車系列の車輌を装備した部隊の内
一番活躍した部隊や武勲溢れる部隊って何処なんだろうか？

764 ：

島流しにあって平和に（食糧難でしたが・・・）暮らした部隊はありますが、
活躍した部隊はあるのかしら。

765 ：

配備は占領地の部隊で本格的戦闘はノルマンディやバグラチオン後
怒涛のスチームローラーに飲み込まれてそのまま消失な悪寒

766 ：

砲塔を外した訓練車両だろ
ティーガーと若干似た操作であったと推測できるからシャールBで訓練した搭乗員はティーガーに乗り換えて活躍したに違いない

767 ：

>>766
前にも書いたがあの時代にハンドル操向はすごい。
少なくとも操向関係でのトラブルは少なかったらしいし

768 ：

オートマだし
操作性は色んな本で評価されてたな

769 ：

国軍がシャールB1を100輌位手に入れたら感動しただろうな

770 ：

デカくて鉄道で運べず、重くて船に載せ降ろしできる港湾が限られる
自軍装備品から外れてる弾薬や部品はどこからもってくるのか
デカくて重いから、動かせば思いっきり燃料喰うし
で、得られるのが47mmと75mm砲
無いよりはいいだろうけど、そんなに喜ぶかな

771 ：

短砲身とは言え75mm砲があるのはデカイだろう　一応徹甲弾や成形炸薬弾も用意されてた訳だし
単純に性能だけで言えば57mmよりもマシだ
……単純に性能だけで語れないのが日本軍なんだが

772 ：

25ポンド砲弾いたって話は読んだことあるなぁ。
その後、何事もなく走り去っていったそうだ。
マジノライン配置の軍だか軍団で旅団単位で
重戦車持ってた様な憶えがあるけどどうだったかな。
名前はそこそこ知られてるけど戦歴とか編制とか
詳しいことは割と知られてないかも＞B1系

773 ：

佐山さんの本によると日本はそういや
鹵獲2ポンド砲向けの砲弾を大阪で製造していたらしい
それも1945年度に

774 ：

フランス戦車の編成は悪名高い「フランス軍入門」に一部の細かい転換配置以外は全部載ってます
シャールBはほとんどの車両がルノーR35と一緒に装甲予備師団に集中配備されてますね
装甲予備師団は機動防御用の火消し部隊です
足が短くて不整地に弱いシャールBにはそれなりに合ってる配備だと思います（後のティーガー系と近い運命ですね）
フランス軍は開戦時予備装甲師団3個とドイツ侵攻直後+1個を持っていて、
他に3個の軽機械化師団を持ってます
こっちは前進の先鋒と占領地の最初の確保を目的とした部隊です
こっちはソミュアとかオチキスとか足が早目のを揃えてます

軽機械化師団はドイツ助攻のフランドル方面へ前進し、
予備装甲師団はドイツ主攻のセダンとフランドルの間くらいに配備されてましたが、戦車師団が足りなかったので
予備装甲師団もフランドル方面へ前進し、セダンで反撃できたのは第3予備装甲師団だけでした
第1、第2はフランドルでかなり前進してドイツ助攻と交戦し、お互いかなりの損害を受けてます

775 ：

砲塔後ろに向けて放棄されてるB1写真が結構あるけど後退中に襲撃されたんだな

776 ：

しかし当時のフランス軍は装備人員だけなら中々のもんなのにあんな負け方するとはなあ
仏戦車は砂漠の鉄獅子な北アフリカ向け車輌が好きです

777 ：

>>776
ルノーD1か…

778 ：

ルノーD1様はあの時期の戦車としてはそれなりだと思うのです
見た目のスペックだけはｗ

779 ：

D2は洗練された八九式中戦車みたいでかっこいいと思うが
D1はルノーFTに水をやり過ぎた結果みたいな微妙な外観だ

780 ：

あの妙なゴテゴテ感がたまらんのですｗ

781 ：

しかもアフリカ送り……

ところでルノーD2中戦車の改良型ってどんなのなんです？

782 ：

砲がSA34からSA35になった

783 ：

あ、火砲強化なんですね
ありがとうございます

784 ：

>>774
ところでフランス軍入門って何処が駄目なんだろうか？
悪名高いのは知ってるけども
まともに読んだ事ないんだよね
そんな情報があるなら割合良いと思うのだが？

785 ：

>>784
編成に関しては確かに網羅してるといえなくもないけど
それもふくめて全般的にネットで英語で検索すれば出る情報をまとめて翻訳した感じの内容
WW2初期のフランス軍の戦いや当時の状況についてはそんなに詳しくない
兵器の解説もwikiの方が詳しい
本当にWW2フランス軍の編成くらいしか特筆すべき点が無いので好みが分かれるというか一部の人しか楽しめないと思う
俺はなんだかんだでそれなりに参考にしてる

786 ：

>>785
成る程日本語でフランス軍の編制、編成を軽く纏めた物を読みたいって人にしか需要がないんですか
それはそれで好きですけどね
個人的には楽しめそうだけど、ニッチだなぁｗ

787 ：

私はルノーD1とR35の砲塔の区別がつきません。
wikiによるとシャールB1は、ドイツの37ミリ対戦車砲では
貫通させることが出来ず、90発直撃して戦闘能力を
失わせたとあるが本当だろうか

788 ：

側面45mmあるし正面は傾斜した60mmなんだから
そりゃ37mmでは厳しいだろ
正面だけなら部位によってはM4シャーマンより上だし
側面は明らかに厚い

789 ：

左側面にはでっかいルーバーの開口部があるけどな
上面に持って行くのは無理だったんだろうか

790 ：

terでは消滅してる

791 ：

>>790
んな2〜5輌が製造されただけの試作品同然のもの出されても……

792 ：

>>787
>私はルノーD1とR35の砲塔の区別がつきません
フランス戦車の鋳造砲塔はAPX製が軍より指定されたのが多いんで似てるのはしょーがないのです

793 ：

>>792
あの工廠の技術力ってどんなもんなんだろうか？

794 ：

>>791
だからそれを改善しようとしてたんじゃね(´・ω・`)
まあ戦争始まっちゃったけど…

795 ：

>>789-790
terの詳細な画像やらスペックってあるの？

796 ：

>>795
ttp://www.chars-francais.net/new/images/stories/photos/b1ter_01.jpg
ttp://www.chars-francais.net/new/images/stories/photos/b1ter_02.jpg
ttp://www.chars-francais.net/new/images/stories/photos/b1ter_03.jpg
クルー：4人
車体長：6.35m
全幅：2.73m
全高：2.86m
車重：36.6t
装甲：75mm（前面だけか側面もかは分からん、すまん）
火砲はB1bisと同じだそうだ

で、このB1terをさらに拡大して
「40〜45t級、正面装甲80mm、背面装甲60mm、車体に短砲身105mm＆砲塔に47mmを装備」
なんてスペックのChar B 40なんてモノも計画してた……とか、なんとか

797 ：

>>796
おぉ、中々格好良いじゃないですかｗ
ありがとうございます。
しかし下段、装甲の見た目だけならパンター並ですね

798 ：

>>795
スペックはwikipediaが詳しい。
そのほかに油圧サスを搭載したとか生産性向上の改良を加えたとかがあるらしい。
写真はwikiにある通り、B1の101号車を改造したものなら正面・両側面・右斜め前から撮った写真が残ってるようだ。

799 ：

ちなみによく見られるその写真は1937年にとった物ですね
量産はいろいろ現実的で無かったことをうかがわせる
先進的な外観でフランスの開発部からも実際期待されていたARL-V39突撃砲を見るとやっぱり穴は復活してる
ttp://en.valka.cz/attachments/796/sau40_3.jpg

800 ：

>>796
履帯切れた時に繋ぎ直す手間が地獄だな

801 ：

写真貼っといて言うのもなんだが、B1terの側面装甲のギザギザは技巧に走り過ぎとしか言えないよなぁ
とてもじゃないがマトモに生産・整備できると思えないよ、これ……

802 ：

>>798
確かにwikipedia馬鹿に出来ないなこれは……
でも日本語版前に見た時より充実しているみたいだな
ありがたや
>>799
凄い事になってるな

803 ：

避弾経始って言うと本邦のチハﾀﾝも技巧に走り過ぎである

804 ：

チハは巡航戦車Mk2みたいに単純な直線で作った方がよかったんでないか。

805 ：

その割にはあんだけ造ったんだし当時の日本としては頑張ったな

806 ：

>>799
でも1939年設計開始のシャールB 40の製作中の写真（でも実はB1 terの本当の試作車じゃないかっていう説もあるらしいが…）
を見るとルーバーは車体上面に来てるから、まあ何とかなったんじゃないかなあ。

807 ：

シャールB1bisって400輌近く生産したんだよね？
頑張り過ぎだろ
それなのにあの負け方って……

808 ：

フランス軍は降伏直前の方が会戦時よりも戦車師団数も最新鋭航空機も多い
ハリネズミ戦術も効果はあったようだ
だが歩兵師団が消滅しすぎて戦線を維持できなかった
質でも量でも負けてるのだから終わりだ
ロシア並みに本国の国土が広かったら負けてなかったかもな

809 ：

>>799
宮崎駿が好きそうな形だなあ(KONAMI-KAN)

810 ：

フロート無し状態の特二式内火艇が大好き

811 ：

サンテグジュペリの本にあったけど、Ｂ軍集団がアルデンヌ突破してフランス軍が混乱を極めてからは、案外暇なもんだったらしい。
状況が掴めないから出撃も出来ず、気づかぬ間に危機の最中に放り出されたりとか。
地上部隊も似たような感じだったのかなあ。

812 ：

>>807
スレチになっちゃうけど以下の本をお勧めしておく。
もし興味と時間があったら図書館探したり立ち読みしてみて。
試し読みして欲しくなったら本屋か古本屋で買ってくれい。
○フランス側視点
　栗栖弘臣著『マジノ線物語』
　・普仏戦争辺りからWW2開戦までの陸軍が如何に考えて何をしたかの本
　マルク・ブロック著『奇妙な敗戦』
　・著名な歴史家で陸軍予備役大尉の著者が、敗戦原因について
　　自身の体験と収集した情報を基に分析し、レジスタンスしながら書いた本。
○イギリス側視点
　A・ブライアント編著『参謀総長の日記』
　・WW2中、英軍のトップになったアラン・ブルック将軍の日記を引用しつつ解説した本。
　 仏侵攻時はBEFの第2軍団長で英将軍から見た仏軍の色々がっかりな点が書かれている。
　 B1bisが25ポンド砲弾いた話のネタ本。本筋も面白いけど小ネタも沢山。
　 モンティも本書いてて日本語訳されてるけど暑苦しくて俺Tueeee多めなので
　 あんまりお勧めしたくない。
ドイツ側は、『電撃戦の幻』とかかねぇ。読んだこと無いけど。

813 ：

>>811
情報が伝達される速度より事態が進む方が速くて、
対処どころか状況が把握できないって、仕事では絶対見たくない状態だった様子orz
恐怖だけが恐ろしいスピードで伝播されてっちゃうという。
しかも全部突っ込んじゃって総司令部に予備軍がないとかもうね。

814 ：

>>812
幻も半分くらいはフランス視点だよ
西方電撃戦おすすめは
フランス中心に外交の視点で知りたい
・欧州の国際関係 1919‐1946
政治〜上級司令官規模で主にフランス側視点で知りたい
･第三共和制の興亡
普仏戦争から戦後までの長いスパンで見たフランスの防衛戦略を知りたい
･マジノ線物語
独英仏及び低地諸国の全般的な戦闘の状況を詳しく知りたい
･西方電撃戦 フランス侵攻1940(大日本絵画)
勝敗の決定打になったセダンの突破とその後に影響したダンケルク撤退を独仏両方の視点で知りたい
・電撃戦の幻
これくらいあればもっと詳しくなるには洋書しかない程度には知識がつくかな
「フランス戦間期経済史」とかも素晴らしいけど話が逸れすぎるから除外
スレ通りフランス戦車について詳しくなりたいなら
訳されてる本だと大日本絵画の「捕獲戦車」ですね(これが一番という時点でフランス戦車の存在感を物語る)
洋書に手を出すなら仏語辞書買って「Histoire de GUERRE, BLINDES, MATERIEL」誌を買いあさるべし

815 ：

>>814
捕獲戦車いいよね
仏戦車の足回りがまとめてよくわかる所が、自分的には特に良かった
AMRやR35のルノー製戦車のサスペンションは金属バネでなくてゴム塊で驚いた
S36の足回りは35（ｔ）ライク
FCMは地形追従性が悪そう
などなど、色々勉強になった

816 ：

あれモンティも1940年の西方戦役の書籍書いてるの？

817 ：

>>814
上2冊と『フランス戦間期経済史』は確かに良かった。
「何であの為体だったのか？」を求めていくと根深くて
結局政経の過去に遡った話に行っちゃうよね。
戦間期のフランスの詰んでいく様は本当にやるせなくなる。
『電撃戦の幻』は仏視点あるのか。
なんか回り込んだドイツ万歳になってるって話をどこかで見て
食傷だからやめとこと思ってたんだけど、読んでみるよ。
ありがとう。
>>816
書き方悪かった。ごめん。
自伝にフランス行ってる頃の話があってそこのこと。
第3師団長→第2軍団長の頃の話。

818 ：

>>817
ああ、自伝での話か
ありがとう

819 ：

>>817
幻は「フランス軍は言われているよりずつと敢闘したが我がドイツ国防軍はさらに強かった、しかしハルダーやヒトラーなどは…」
という論調なので上げて落とす的ではあるが一方的ではない
ドイツ側からの論調としての面は強いがフランス側もよく調べてるしフランスがとにかく弱体であるという風説に対する擁護も感じる
もちろん日本を持ち上げるアメリカと似たようなものだろうが…

820 ：

フランス戦車本は英語が読めるならTrackstoryシリーズ
ttp://www.minitracks.fr/trackstory.htm
が英仏併記かつ値段も分量も手ごろでおすすめ
同じ出版社のFocusシリーズは各種車両の写真集でこれも面白い。

821 ：

パナールP178でドイツ戦車を撃破したお書いてあるのを
見たが、以前P178には、25ｍｍ機関砲の徹甲弾は積んで
なかったとあるし
sdkfzが積んでる20ｍｍ機関砲って�U号戦車のと同じ？

822 ：

P178はAPしか積んでいない
sd.kfz.はSonderkraftfahrzeugの略称でそれ単体だと特定の車両を示せない

823 ：

sdkfz232の20ｍｍ機関砲とか

824 ：

20mmは色んな形式があるけど調べたら比較的簡単にわかる。
フランス軍の25mm砲は硬芯弾なので、確か300mで30mmくらいの貫徹力があった筈。西方戦役時の二号〜四号戦車は10〜30mmしか装甲厚がないので、撃破は可能。
問題は25mmAPCRが対戦車砲部隊でも足りてなかったことか。
この砲軽くて使いやすそうなんだけど、結局大きな対戦車ライフルでしかなかったのか、フィンランド軍でもあんま使われてない。

825 ：

sdkfz232と�U号戦車の20ｍｍ機関砲は、同じみたいですね。

826 ：

2cmクラスなら、sdkfz250/11の2.8cm重対戦車銃が最強
使い方が難しいけど

827 ：

ｹﾞﾙﾘｯﾋは今のAPFS-DSの発想だからちと反則じゃね？

828 ：

現代のはサボ履かせて大口径化、空中で空気抵抗を利用して分離、弾芯だけ飛ばすだけど、
ゲルリッヒは軽合金巻いて大口径化、砲身内で磨り潰して小口径の弾芯だけ飛ばすだからなぁ
この時代に、こんな無茶してAPFS-DSの発想を実現化してるドイツ人、ある意味凄過ぎ

829 ：

仏伊蘇って工兵戦車の類とか、回収戦車の類って持ってたんだろうか？
トラクターで頑張れ、かな。

830 ：

戦車改修の戦車回収戦車だとシュネデールCAを改造した”戦車プラットホーム”が1920年代にたぶん2種類くらい開発されてます
でもWW2時にはメインはルノーACD1トラクターと装甲車のロレーヌ37Lです
ロレーヌ37Lよりやや小型の装甲牽引車両としてカーデンロイドの後継の小型装甲トラクターを沢山持ってましたが
1930年代初頭にひとまずルノーUEトラクターに決まった後
1930年代後半にその後継をまた数種類作って迷走気味になってます
工兵戦車はルノーFTの改造車を始め山の様にバリエーションを作ってました
クレーン・架橋・大型無線アンテナ・ブルドーザ・地雷撤去とかですね
この辺はWW2にもだいたい配備されてると思います
川が多いんで架橋車両と水陸両用戦車は研究だけはわりと本腰でしてたみたいです
量産された水陸両用戦車は結局無かったですが
あとは1915年にaubriot-gabet電動地上魚雷とかも作りましたが、
これの後継的存在の物体をケグレスが試作していて、これの設計図がゴリアテの元になります
ポルシェティーガーがハイブリッド電動重戦車の3番煎じなようにゴリアテも3番煎じなわけですね
フランス以外はさっぱり知らないですな

831 ：

>>830
電動地上魚雷なんて始めて知った

832 ：

>>829
ソ連は架橋戦車やら地雷処理装置やら何やらをいろいろ開発はしていたようなんだが、
自走砲と同様いまいち量産されずに終わってるものが多い。
有名なのはT-26ベースの火炎放射戦車かなあ
もちろん無線操縦戦車の開発もやってる

833 ：

ロレーヌ37Lといえば自走砲のプラモ見た時にえらく車幅が狭くて驚いた。調べたら1.57mしかない。
I号戦車やSdKfz251でも2m超、トヨタヴィッツでも1.695m。自走砲の車台にして大丈夫なんかいな

834 ：

ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5a/Marder-I-Saumur.jpg
まあ苦労は感じるが
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9c/Geschutzwagen_lorraine_150_mm_self-propelled_howitzer_2.JPG
ほとんど後ろに引っかかってるレベルに見える

835 ：

俺・・1号対戦車自走砲がマーダーIなのかと思ってた・・・

836 ：

マルダー1はマイナーだもんな。こんなもん知るかと。
活躍度で言ったら>>835の認識で正しいと思う。北アフリカからロシアまで持ってって、44年初頭までなんとか使われてるとか。

837 ：

>>836
あの砲はスペック上よりかなり性能が良かったみたいだな。

838 ：

さすがにこれはきついかな
ttp://militarymodels.co.nz/wp-content/uploads/Panzerjager-IB-with-7.5cm.jpg
ttp://homepage3.nifty.com/chava/works/axis/1stk/103sk4544.jpg

839 ：

一号対戦車自走砲で戦うくらいならソミュアの方がええかもしれん。主砲は強力だし、足も早い。
おまけに海岸に一番近かった。(-人-)南無南無

840 ：

>>838
ドイツ人は7.5cmPakを何にでも積むな

841 ：

そんだけ人力で運ぶのが大変だったということか。
やっぱ57mmくらいじゃないとなあ…

842 ：

57mmだろうが何mmだろうが人力では運ぶのが大変以前に待ち伏せにしか使えないからな
対戦車砲を引っ張っていって敵を攻撃しにいくなんて現実的でない
要塞の直前に大砲を牽引するのとはわけが違う

843 ：

フランスの第二次大戦時の最優秀戦車は
ソミュアS35じゃなくオッチキスH-35でおっけー？

844 ：

一概に言えないがこんな感じだろう
ソミュアS35≧シャールB1bis≧|�W号戦車相手で怖くない壁|≧オチキスH39＞|�V号戦車相手で怖くない壁|＞シャールD2≧R35(長砲身)≒AMC35
ttp://france1940.free.fr/armee/prod-e.html
戦争がもっと長引いてたらしばらくのあいだ主力がH39になったであろう事は確実だが

845 ：

だって一番バランスがよさそうだし
結構,捕獲車両の中では、ドイツで使われてるし
イスラエルで1950年代まで使われてるし

846 ：

ソミュア以外は魔改造されてるしな
いじらなくてもそのまま使えると、ドイツ人の保障つきだ

847 ：

単にそこにあったから使ってたんだろう＞イスラエル

848 ：

まあ現実は、そうなんだろうね。
かたやシリアの方には、ルノーR35と�W号戦車
があったんだよね。

849 ：

でもイスラエル最初の戦車隊はH39で、博物館にH39が欲しくなったイスラエルはメルカバと交換したんだよね
海外に唯一あるメルカバがフランスのだと
愛されてるのかな

850 ：

あれ、メルカヴァってMBTトライアル用のサンプルとしてどっかの国に一輌、輸出されてなかったっけ?

851 ：

>>850
チェコの事例やね
チェコに輸出され、後に博物館に送られたメルカバの写真
http://aktualne.centrum.cz/veda/fotogalerie/2006/12/19/muzeum-ziskalo-izraelsky-tank-merkava/foto/61922/?cid=313981#big-img

852 ：

もう他の国も持ってるはずだぞムンスターとか

853 ：

AMC35評価低いな

854 ：

装甲が薄い
でもAMCやAMRのシリーズってドイツに改造されなくてもみんな上部ハッチ在るんだよね
パナール178もあるし

855 ：

重戦車じゃなきゃ軽戦車だから量産性を重視するべしと言う考え方が理解できたらあなたもムッシュー
AMC35の生産台数が少ないのはちょっとそういうエスプリに欠けてるから？
一人乗車砲等に注目されるあまり車体機銃装備の戦車が無いと言う点も見逃されてる気がする。

856 ：

フランス軍の戦車は列強の中でも最も運用しずらいんじゃなかろうか。
一人用砲塔に47mmとか正気の沙汰とは思えん。どうやって周りを観察するんだ…

857 ：

WW2当初の戦車はまだ色々試行錯誤してるからなー
歩兵直協支援だし、後部ハッチ開けて歩兵から偵察結果聞けば良いとか考えて砲塔設計してそう

858 ：

第二次大戦開戦時のドイツも他国を笑えた物ではないよ。
後付で�T号戦車や�U号戦車を見ると装甲車レベルの装甲
武装だし。当時のドイツ戦車兵が「まさか、この戦車で
戦争をおっぱじめるとは思わなかった」と言ってるくらいだし。

859 ：

一人乗員砲塔はフランス人の国民性に適してるんじゃないかと言ってる人もいたな
二人集まると口げんかを始めるという口論好きの人種を指令機能を持つ砲塔に二人も三人も
乗せてしまうと敵の戦車と戦う前に車内で戦い始めてしまうんでは無いかと

860 ：

ターレットリング径の削り出し能力に問題があるから量産車両には一人用砲塔しか採用できなかったとか聞いた覚えもあるけど
本当かどうかはサッパリわからんちんちん

861 ：

T-34は砲塔乗員は一人じゃなかったっけ?

862 ：

フランスでもパナールＰ１７８装甲車は2人のり砲塔だね。
鋳造の技術的にこの大きさが限界だったとどこかで聞いたような。
>>861
T-34は2人のり（車長兼砲手と装填手）
ちなみにKV-1は3人乗りだけど車長兼装填手と砲手、整備士兼予備操縦手という変わった構成

863 ：

結局敵の大砲と撃ち合う様な使用法を前提にしちゃうとある程度の装甲は
施さなきゃいけないしその分重いものを回そうとすれば頑丈なターレットリング
が必要になるって事だと思う
砲塔を小さくすれば装甲と重量は同時にクリアできても居住性は犠牲になってしまう
三人乗車の砲塔が評価の高い三号戦車や四号戦車はどうやって装甲の厚みを
確保するかに最後まで苦心し続けたしソ連戦車は要求される人数が入れる
砲塔に有効な装甲を施してるけど乗員の配置は何とか積み込みましたってだけ

864 ：

>>862
乗員配置をみてもKV１が使いにくかったのは一目瞭然だなw

865 ：

ちなみにFMC 2cは世界初の3人乗砲塔を装備してますがこの手のオーパーツの常で後の戦車と
同じくらいの砲塔旋回速度を持っていたというデータがなかなか見つからないんですよね
当時の考えでは重すぎて戦車の動きについていけない75ｍｍ野砲を主武装にしているのなら
ある程度は納得ずくだったであろうというのは推測の域を出ないし
主にネタとして愛される多砲塔戦車の構造であれば主武装を速く相手に向けられなくても
副砲塔がある程度カバーしてくれる効果は期待できるのは確かに違いないと思うけど

866 ：

あわてて砲塔向けるような相手なんてその頃には存在してません

867 ：

第一次世界大戦当時の野砲は直接射撃するための配慮が十分にされていたとはいえませんが
放置できない威力がありました
束ねた手榴弾を仕掛けに来たり対戦車ライフルを向けてくる歩兵の脅威も当時のレベルの
戦車装甲にとっては大きかったのです
歩兵は戦場の何処にでもいて器用に潜み隠れる厄介な相手ですね

868 ：

マチルダIIは戦前の設計で3人乗り砲塔だけどそこはあまり評価されないな。
装填手（兼無線手）ってのがいかんのかね

869 ：

逆説的な言い方になりますがチャーチルやバレンタインに改良タイプが多いのは
初期から不満点が多かったからということもできるのではないでしょうか？
装甲と機動力のバランスが絶妙過ぎてより大きな火力が要求されるようになると
対応できなかった事を拡張性に欠けたというのは簡単ですが、地雷処理車や回収車
変わったところでは夜戦用の照明を受け持つタービンライトの開発ベッドにも使われた
と言うのは英国軍にとってマチルダIIは正面戦闘装備以外の用途にも使いたい
存在だったともとる事ができます。

870 ：

そりゃそうだとも

871 ：

英戦車の拡張性への不満は「リング径の小ささ」に尽きる。
チャーチル　　1.37m
マチルダII　　1.372m
クロムウェル　　1.448m
コメット　　1.63m
III号　　1.52m
IV号　　1.68m　
ソミュアS35　　1.13m
T-34/76　　1.48m
97式中戦車チハ　　1.32m
コメットクラスで何とかなった感じかな。

872 ：

チハってやっぱり根本的に…

873 ：

マチルダはどうしても必要な時に投入できる唯一の重戦車だったけど、同じように必要性の高かった巡航戦車シリーズの不良っぷりと比べれば次善くらいではあったんじゃ。
A13とか改クリスティー式の足回りで砲塔も格好良くて気に入ってるんだけど、装甲は強化して30mm、武装は徹甲弾に弱点を抱える2ポンド砲と、強みに欠ける。
クルセイダー作戦辺りまでは主力だったけど、その後はよくわからず。
コンパス作戦では第七機甲旅団主力としてイタ公の47mm砲に悩まされながらも機動力を生かし活躍〜。

874 ：

>>872
開発された当時は強かった
開発された時は

875 ：

よく言われるけど開発された当時や配備され始めた頃も別に強くはないよね
悪くない対歩兵用支援戦車だとは思うけど

876 ：

A13と言えば最終型で砲塔大型化と思いきや側面の三角出っ張りは空間装甲なのにたまげた記憶が。
時代先取りしすぎててｲｶｽわブリテン

877 ：

HEATが歩兵携行対戦車兵器で戦場にありふれる頃には戦車自体が時代遅れってか
やるなぁ

878 ：

MK.�W「中空装甲？ただし側面のみ！！」
独に鹵獲されたのがバルバロッサ作戦にも何気に参加してるね。プラモキットの箱絵にそんなのがあった。

879 ：

>>871
チハはともかくフランス戦車って、だから見た目が可愛いのか？

880 ：

軽戦車って何故か動物の子供みたいな愛らしさがあるます。ルノーR35とか、スチュアートとか。
でもT-60とか二号戦車、チェコ軽戦車にはあまり愛らしさがない…。

881 ：

対戦前からの英巡航戦車は動力系に弱点を抱えていたと言うが
Ａ-9系はバレンタインとそう違わないように見える
Ａ-13は第一次世界大戦中航空エンジンとして開発されたリバティーエンジン
の発展を使っていてそう危なげがないように思えるし、現にクルセイダー
キャバリエにも使い続けられている
転々と残される故障車が目印になって巡航迂回戦術が成立しなかったと言われる
程の問題になりそうな要素が思い当たらないのだが砂漠対策が間に合ってなかった？

882 ：

>>880 T-70やチェコ軽戦車に愛おしさを感じる
私は変態でしょうか？T-70も１人砲塔なんだよね。
しかしフランスの軽戦車よりは使えそうだが

883 ：

生産された時期が全然違うからナンセンスな比較だな
しかも全フランス戦車よりもT-70単体の方が生産量多いだろ

884 ：

妥当なのはT-26かBT-5か。
攻撃力は申し分ないとして、装甲ぺらぺらやぁ。生産数では圧倒的なんだけどね…。
R35って確かルーマニアが持ってたように思うけど、T-26とやりあったりしたのかな。

885 ：

最近出た『ドイツ戦車猟兵vsKV-1重戦車』で、
有名なKV-2のラシェイニャイの戦いのより細かい経過が出てるね。
ソ連第2戦車師団主力の戦闘を横目に、3両のKV重戦車を含む部隊が無防備の川を渡河してラシェイニャイに向かおうとしたが、
砲撃でKV-12両が擱座、ドイツ軍部隊を迂回しようとした残るKV-2が、途中で燃料切れになって橋頭堡との補給路の間に居座ったらしい。

886 ：

あとそのKV-2の車長は、ウラディミール・A・スミルノフ少尉という人っぽいらしい
翻訳だと断言系だけど、原著だとprobablyがついてる。

887 ：

T-26の原型ヴィカース6t戦車はファイランド人の手に掛かると4人乗りになる
特に英国の要求仕様に合わせて作ったわけじゃないせいか微妙な緩さが使いやすさに繋がっている
対してフランスの軽戦車は揺るぎもぶれもなく軽戦車
軽戦車の癖に工夫とかして頑張っちゃうのはかっこ悪いとでも言わんばかりのFT-17リミックス

888 ：

英「君のとこのタンクはとても頑丈だね！でも主砲はどうにかならないのかい？」
仏「うちのシャールに何か問題でもあるので？短い方がより軽く小さく安く作れて手軽なのです。おまけに榴弾だって撃てるのですよ！榴弾ですよ！」
独「まあ、皮肉もほどほどにして。結局パンツァーに必要なのは機動力と集中運用ですから、頑丈だろうとなんだろうと…」
ソ「ふむ、頑丈で機動力があって榴弾も撃てるタンカ…はある。それでとにかく纏めて運用すればいい…1000両揃うまで待つとしよう」

889 ：

米「ﾆﾔﾆﾔ(旧大陸ｗ。ミディアムタンクはコスト重視、正面の敵を抑え、快速タンクデストロイヤーが側面攻撃！これ最強。演習で確認済だし。)」 

890 ：

>>884
おっしゃ、そこでBT-7や

891 ：

いやでもドイツ人の出した結論は20mmだか30mm以下の厚さでは
傾斜装甲は効果はほとんどないとのことで
BT戦車の装甲強化は……

892 ：

既存戦車の装甲強化はとりあえずの気休めでもやっておき、本格的強化は新型戦車で　だったな
BTだけでなく、T-26、T-28、T-35まで傾斜装甲砲塔に変えてるし

893 ：

私はBT-7を　T-34が出た後は、その機動性を利用して
装軌装甲車、あるいはキャタピラを取って装輪装甲車
として使用すればと思ったが…ソ連はゴム不足で
タイヤもままならなかったことを忘れてた。

894 ：

いやでもBT戦車の装輪走行機能は使い勝手が悪い
整地された道路でしか高速走行は出来ないし
履帯/装輪の切り替えも車外作業が必要だし
A13系巡航戦車ではハナからオミットされたまるで盲腸……

895 ：

でも10TPでは第二転輪を持ち上げて操舵輪が効きやすい工夫がされてたりする

896 ：

保守

897 ：

戦前に作られた豆戦車って鳥無き里のコウモリなんだろうけど、
実際企画や配備されていた頃も限定された用途に使う
程度の認識だったのかね。

898 ：

用途の限定されない戦車部隊自体米英独ソくらいしか持ってない

899 ：

騎兵科の馬の代わりなんだよな。
貴族階級が多く発言力の強い騎兵科がリストラに抵抗したから
じゃあ豆戦車とか装甲車でって流れ。

900 ：

騎兵って兵科の名前は今でもしつこく残っているよな。

901 ：

>>900
アメにすら「騎兵」の名称は残ってるからなぁ。

902 ：

>>897
最初の概念としては偵察用小型戦車兼牽引車
小型牽引車を装甲化して武装を積めばいろいろできて便利じゃね？っていう発想

903 ：

WW1の経験でトーチカ対抗用として、また対戦車用として歩兵部隊に直接協力する野砲や速射砲が大量に必要になる。
→大砲撃戦が行われた後などの地面や悪路での移動、補給、銃砲激に対する脆弱性などの点から馬や装輪車両での牽引は不利
→装軌型牽引車両を装備する。機関銃に対抗するため装甲を取り付ける。
→なら機関銃をつければ戦車の代用として使える。
安く大量に作れるので使い道が限定されたが未だに数はいる騎兵にも廻せる。
うまくまとまらないけどこんな感じなのかな。

904 ：

単純にルノーFT17がそれなりに有効な騎兵戦力になっていたから
FT17の改良型を陸続と作り続けたってのが正解なように思う
その「改良」の中にはカーデンロイドみたいな小型軽量化して歩兵砲の代わりに機関銃装備する方向もあったわけで

905 ：

いや豆戦車の直径の先祖はホイペットだろう
FT17の直径の子孫はシャールD2で絶えたと思う

906 ：

ホイペットはどっちかっていうと突っ込んで複数機銃撃ちまくりーなタイプだから
イギリスで言えば歩兵戦車、ソ連の多砲塔戦車とか
アメリカのコンバットカー〜M3軽戦車辺りまでの移動トーチカな戦車のはしりだと思われ
マークCなんかも同じ流れ
2人乗り、砲もしくは銃1丁を回転砲塔か固定装備して最低限の装甲、それなりの速度
っていうのはドン亀FT17の代替品で出てきたものだろうと思うよ

907 ：

いや、>>905氏は概念の直系としてはなかなか鋭いぞ。運用側の想定外だったと思うが
ホイペットは速度と機動性を生かして穴が開いた戦線の後方に回りこんで少数でドイツの戦線後方をメチャクチャにしている。
電撃戦や機械化部隊の根本概念となるPlan1919を生み出したJFCフラー大佐も当然ヒントを得たろうと思う。
とにかく戦線に穴を開けてそこから軽快な戦車と騎兵、そして歩兵積んだトラックを展開させればと考えた。
ルノーFTを高速化させたり牽引車から発展させたり色々あるけど軽・豆戦車が大量に作られたのはそれが要因にもなってる

908 ：

膠着した戦線の突破戦力としての実力は菱形戦車が示してくれたけど
機関部と乗員区画の仕切りが無い、機械的信頼性がそれほど高くない
と言う要因からその突破口を深くする事はそれほど期待できなかった
小型軽量化する事で長時間の稼動を実現したホイペットと
機関部と戦闘区画を分けた設計にする事で整備のしやすさと
戦闘時の取り回しの良さを実現したルノーＦＴはその次に来るべき
機甲戦術の姿を予見させてくれたと思う
エンジンと装甲、火器を併せ持つ車両としては第一次世界大戦中既に
装甲車も実用化されていたけど無限軌道でないと戦車に同行できない
だろうと言うのがこの種の軽便車両が作られた理由でしょうか
維持、整備のし易さがまだ戦車運用をした事の無い小国家の軍隊に
アピールしたのが広く使われた理由と思います

909 ：

イタリアなんかはルノーFT系列のフィアット3000の置き換えとしてCV33を導入してるね。
軽くて安く、しかも少なくともルノーFT系列よりは速いというのは大事な要素。

910 ：

結局、陸軍の車両の使い方ってのは、
軽騎兵的か重騎兵的か竜騎兵的かってことなんだろうか。
WW1後の車使うことになった騎兵連中がどの辺を主務としてやりたかったのかが
良く分からなくはある。
試行錯誤してただろうし国とかによって事情違うだろうけどさ。

911 ：

ああ、あと荷馬車があるか。

912 ：

昭和14年、甲子園球場で開催された戦時高揚イベント。
T-26、1号戦車、ルノーFT、中国軍から捕獲された戦車が、ずらっと並んでいる。
説明文にはちゃんと「一号型戦車」と書いてある。

913 ：

同盟してたドイツ製ではまずいのでソ連製として公開されてたってのをどこかで読んだ記憶がある。
確か速射砲の実験標的にされて砲塔後部に穴あいてたな

914 ：

ﾎｼｭｱS35

915 ：

　旧ドイツ軍によるポーランド侵攻を再現、第2次世界大戦きっかけ
ttp://www.afpbb.com/article/life-culture/culture-arts/2969851/11395390
タンケッテだ！

916 ：

ポーランド軍て分隊支援火器にBAR(Wz.28)採用してたりTKSみたいなカーデンロイド豆戦車の最終進化系作ってて興味深い。
AD大戦略のピョートルクフ辺りで出てきた三両に、もしやと思って38(t)十両を向かわせてみると、COMターン中に戦車猟兵に引っ掛かったTKSは全滅した。
ヘッツァーの弟分よろしく歩兵には弱いのね。

917 ：

20mm砲搭載型の話をしてるって事で合ってる？

918 ：

んだ20mm搭載型。
やっぱ機関銃搭載する余裕というか意味はなかったのかね。他のTKシリーズとの混成だろうし。

919 ：

乗員2名で機関銃と機関砲はオーバースペックだろうな
機関銃二丁の豆戦車は多いけど
個人的に豆戦車はチェコスロバキアのが一番面白いよ
次点はソ連

920 ：

チェコの豆戦車ってルーマニアやイランが買ってたやつか
名前が思い出せないけど、車体に限定旋回式重機関銃、キューボラにも機関銃という九二式重装甲車によく似たシルエット。
しかし豆戦車NO.1はベルギーだ。

921 ：

イタリア「俺を忘れて貰っちゃ困るぜ」

922 ：

>>921
カルロベローチェって何の役に立ったかほんまわからん。牽引くらいにしか使えんしせめてL6じゃないと…

923 ：

>>922
スペイン内戦後半やエチオピア戦争の地味な主役

924 ：

>>920
おやっ、もしかしてフランドルのT-13シリーズさんですかな？
はてさて、我がタンケッテ協会に入会していただいても良いものかどうか…
回転砲塔をお持ちのようですし、４トンを超えてますな、もう少しダイエットしていただかなくては、
背長けもずいぶんと、お高いようですな…
武装も…これはいただけませんな、当タンケッテ協会では、標準で機関銃を推奨しております。
特別な場合に限ってのみ、20ミリ機関砲、または火炎放射器を認めておりますので…。
高めいっぱいストライクゾーン
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/spain/Spa-Republican-CV33-captured.JPG
高いですな
http://www.aviarmor.net/tww2/photo/belgium/t13b3/t13b3_1.jpg

925 ：

T15だろ

926 ：

>>924
これはわかっていらっしゃる。
とりあえず47mm砲搭載のT-13は及第点以上の作だぁ。

927 ：

ルノーD2戦車とAMC35騎兵戦車が大好きです

928 ：

ウィーザルほんとうにきらい
リリーフカーかっての

929 ：

>>927
どないに下手物好きやねん
ああ、ここはそういうスレだったかw

930 ：

>>929
そういう好きがあっても良いじゃないですか
ルノーFTの真なる後継とおフランスの2人用砲塔っすよ

931 ：

スペインていうとベルデハだけどそれ以前にいろんなの作ってんだな。
http://2.bp.blogspot.com/_kutYdBuakKo/S1R47bhadZI/AAAAAAAACfc/AHrpfwNAtSM/s1600/carromodelobarbastro.jpg
http://www.3dm3.com/forum/attachments/f77/21233d1338231432-spanish-trubia-naval-trubianaval-20-3-.jpg
http://www.rojoyazul.net/images/militaris_imag/trubia.jpg
砲兵牽引車も完成度高いわ
http://img268.imageshack.us/img268/8407/serie2.png

932 ：

>>931
そのスペインの一個目の戦車は、アングルの関係で、家屋と比較すると
シャール 2C　並みの巨大戦車に見えるんだが、どうなのかしら。

933 ：

空間把握能力無さすぎだろ

934 ：

>>933
では、そのあなたの空間把握能力で得たディメンションを発表してください。

935 ：

コミニュケーション能力無さ杉の>>933に突っかかってどーするよ

936 ：

こんなＴＫＳの話を見つけたんだけど
http://blogs.yahoo.co.jp/asucako/62843721.html

937 ：

有名過ぎる…

938 ：

ポーランド豆戦車ＴＫＳのエース（補足）のウィキペ云々…の辺りのこと？
ＴＫＳのこと俺は 「タンクバトル」斎木伸生 と歴史群像の記事辺りしか知らないし、
基本出典の無いwikiの記事は信用して無い、というかほぼ無視。
「タンクバトル」だと、オルリックのスコアは、５両撃破＋２両カク座、と読み取れるけど。

939 ：

>>938
詳細はあれだけど出来事としては知ってるという意味なのかな？
確かに有名だけど、上田信大総統の戦記だと35tばかり5両撃破したみたい。
ちなみにオルリックはジャックニコルソンっぽいダンディーに描かれていて、見た当時はベテランだと思い込んでたな。実際は青年士官なのに

940 ：

>>931
二番目の車両がカッケーと一瞬錯覚した。

941 ：

>>78と>>112に出てくる試作戦車もスペイン製。
>>931の下から2番目のturubia戦車と3番目のturbia naval戦車を製造していたビルバオの造船所が、ナショナリストの占領後に試作した車両。
一番下の牽引車は装甲車タイプもあるね。
ベルデハは対戦車自走砲タイプを見に行ったことがあるけど、割とまとまってて悪くない感じの車両だと思う。
まあT-26とか三突とか四号戦車がいればいらないとは思うけど…。

942 ：

turbia naval　海軍とか、海の〜って意味かしらねえ。

943 ：2013/10/25

>931
砲兵牽引車の履帯は、T-26のとよく似ていますね。
ポーランド軍のTKの活躍は、大昔のモデルグラフィックス誌に出てたなあ。
隔月で、えらい詳しいポーランド軍モノを連載してましたけど、まとまめてくれないかな。