指揮者で音楽が変わるってホント？

1 ：2009/07/21 〜 最終レス ：2013/08/16

俺は信じられない。
良く指揮者の違いといって「運命」の冒頭が出てくる。
ジャジャジャジャーンのャーンが長いか短いかなんかやってるけど
とんだお笑い。それがどうしたと言いたい。
ブラインドで聴いて指揮者を言い当てる事ができるのか？
皆も皆、評論家に騙されてとんだお笑いだぜ。ﾍﾟｯ

2 ：

まあ、オーケストラ奏者なんて駒にしか過ぎんからな。
ソリストでもなんでもないこいつらは、いくらでも代えの利く社会の歯車、家畜ならぬ会社に飼われる社畜リーマンと同じ存在だ。
無能なヴァカが１０００人いたって会社はなりたたんだろ。
それと同じだ。

3 ：

>>1
まず
リヒター／ミュンヘンバッハ
小沢征爾／サイトウキネン
を聴き比べよう

4 ：

>>1
やたら軽い運命と、むやみに重苦しい運命というのがある
誰とは言わんけど
運命ではないけど、倍速で演奏させたり、半分の遅さで演奏させたり
そういう極端な人もいる
ま、いるだけだけど

5 ：

若杉死んだ

6 ：

誰がやっても同じだとでも？

7 ：

若杉は軽くて綺麗な音楽だった。
ヨーロッパの伝統とは一線をがした。

8 ：

一線を画した？　かくした？

9 ：

>>1
お前は自分が指揮しても
まともな演奏ができると思ってるのか。
おめでたいな。

10 ：

>>1
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.　　　　　 ヽヽ::::::::::ヾ..、　゛ヾ:::::ﾐヾ::!
.　　　　　 　 ヽﾐ:::::::::::ヾヽ.　 ヾ::::::/l!
　　　　　　ツレマスカ　[Agata Clemaska]
　　　　　　　　（1998-　ポーランド）

11 ：

１は相当のヴァカとしか思えないな。
こういう書き込みをすると他人にどう思われるか、という
想像力が欠けている事自体がかなり情けない。
自分の乏しい経験で語るからこうなってしまうわけで、
たとえばプロオケの奏者にでも聞いてみろよ。
メンバーは変わらなくても、指揮者が変われば音が変わってしまうことを
彼らが一番実感している。
指揮者次第で天国にも地獄にもなる。
とここまでマジレスしてきて思った。
これは壮大な釣り？

12 ：

スレ自体が釣りです。

13 ：

ツレマスカさんまだ今年で11歳ですか。
美人になればいいですね。

14 ：

>>1
俺が指揮者によるを意識し始めた最初の一歩はカラヤンのタンホイザー序曲を聴いた時。
レガートが効き過ぎていて呆気にとられた。あぁ、指揮者は作曲者の意図をぶっ壊す事も
可能なんだなと驚いた（あくまで可能性の話としてね）。
その次はクナの指輪を聴いた時かな。同じ音楽なのにスケールが大き過ぎてぶっ飛んだ。
指揮が凄過ぎて笑うというのはこれが初めてだったけど、まさに笑うしか無いという感じ。
分かり易い所では、クナのワルキューレは聴いておかないと生涯の損失だと思う。
『巨大な音楽』というのはこういうのだよね。
ベームのトリスタンを聴いた時も驚いたなあ。金管の音色が全然違っていて、聴衆の
心を惹き付ける魔力みたいな物を感じた。ベームの指揮でしか味わえない感動というのが
確実にあったんだなあと実感出来た。特にラストを飾るイゾルデの『愛の死』の所の
金管の音色を聴いて欲しい。
当然の事ながらオペラは歌い手によって全然違うんだけど、上で上げたのは全て楽器による
演奏の部分。つまり指揮とオーケストラに依存する部分なんだけど、カラヤンのレガート、
クナのテンポ、ベームの金管は他のオーケストラと組んだ時も共通してみられる特徴なので
やっぱり指揮者で音楽が変わるってホントだと思うよ。
っていうのを語るスレだよね？

15 ：

>>14
>っていうのを語るスレだよね？
いや，違うよ。

16 ：

夏休み厨坊が立てたクソスレ
放置に限る

17 ：

シェルヘンの「田園」と他の全ての指揮者の「田園」を聴き比べてごらん。
如何に指揮者によって曲が違うかハッキリしすぎるから。

18 ：

そんなの宇野コーホーの｢運命｣聞けばイッパツだべぇ〜
ヒョーロン屋は騙してはいない事も分かって一石二鳥｡

19 ：

釣りすぎるだろー
異なる奏者が弾いたピアノ曲に違いが見れるように
指揮者により指揮者の楽器(オーケストラ)の音は変わる

20 ：

指揮者って何のために存在してるの？
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1248753457/

21 ：

オケによっても
天気によっても
会場によっても
観客によっても
変わる

22 ：

軽く釣られてみましょう。
楽譜がすべてを伝えていないので、そこには解釈の違いが生まれるのは当然である。
たとえば「フェルマータはどれだけ伸ばすか」は決まっていない。
それだけでも違いは生まれる。
その他にも「アレグロってどの程度の速さか」「コン・ブリオはどの程度元気ならいいのか」など、いろいろあるな。
とりあえず軽く釣られてみました。

23 ：

↑その程度しか知識が無いから釣られたとかなんとか言ってるだけじゃん。

24 ：

ってか同じ演奏ばっか聴いててもツマランだろうが

25 ：

同じ曲の僅かな違いに気付くか気付かないかで運命が大きく変わる｡

26 ：

あんなのボクでもできそな気がするー

27 ：

できるだろうね

28 ：

一日警察署長が長続きするようなもんでつ。

29 ：

毎日警察署長＝ホントの警察署長

30 ：

−−−−−−−−−−　終了　−−−−−−−−−−−

31 ：

あえて釣られる。
カールベームのワーグナーやトスカニーニのヴェルディの求心力の凄さを聴け。
カラヤンやチェルビダッケの音色の繊細さを聴け。
指揮者なしではこうはいかないぞ。

32 ：

あえて、指揮者無しで演奏会を行う集団もありますが、その場合、何を狙っているのでしょうか。

33 ：

オルフェウス室内管弦楽団は指揮者無しですが、その都度楽員の誰かの解釈で
演奏しているそうです。全楽員平等にです。

34 ：

>>32
変な話だが、指揮者無しであることを売り込み材料にしてると思う。

35 ：

オルフェウスがストコフスキーみたいな演奏が出来れば、
その場合は指揮者は要らないと言うことになる。

36 ：

>>35
>オルフェウスがストコフスキーみたいな演奏が出来れば、
出来ても絶対やらないと思われるのがちょっと残念ね。

37 ：

指揮者が変わると曲の雰囲気が変わるのはもちろんだが、オケの音色まで
変わってしまうのは聴き専としては謎だ。
この点について現場の細かい話を聞きたい。

38 ：

同じ指揮者が同じ条件で同じオケを同じように振ったら全く同じ音楽になるか？

39 ：

>>38
全く完璧に同じとは限らないが、ほぼ同じ音楽を再生できるのがプロでしょう。
でも、感性のおもむくまま別の音楽を作って、全く別の感動を与えてくれるようなプロがいたら、それはそれでいいとも思う。

40 ：

>>38
ベテランが長年共演しているオケと慣れた曲をやるとそうなる可能性が高い。
伸びしろのある若手や共演経験の少ないオケ、演奏経験の少ない曲なら、
毎回やるたびに成長、発見、進化もある。
毎回同じ演奏を再現できるプロよりも、
いつまでも新しい発見と進化を続けるプロに尊敬の念を感じる。

41 ：

でもさー、演奏してるやつら指揮者のこと見てないよねー。
本番前に練習するときに色々細かい指示をするのは意味があると思うけど、
本番での指揮者の役割なんてさほど重要な役割じゃないんじゃないの？

42 ：

楽譜見ながら視界の上の方で指揮者の動きを確認してるんだよー

43 ：

>>41
人間の視界の広さを知らないな。
あれで楽譜、指揮者(、コンマス)をつねに視界におさめて感じてるもの。
指揮者の動きを注視するのは肝心なところだけ。

44 ：

>>1
クソスレたてやがって。
頼むから死んでくれ。

45 ：

>>41
バーンスタインなんかはそこに居るだけでオケから素晴らしい音を引き出しそうだよね。
これはカリスマ性ってやつか？

46 ：

>>40
> ベテランが長年共演しているオケと慣れた曲をやるとそうなる可能性が高い。
阿吽の呼吸ってやつだね。全盛期のカラヤンとベルリンフィルがこんな感じかな。

>>45
以前見たNHKのドキュメンタリーで、タングルウッドの学生オケの人たちがバーンスタイン
とのリハの後、信じられない音を引き出してくれたと興奮してたのが印象深かった。
アイザック・スターンもバーンスタインの指揮は大火山の噴火のように爆発的な
エネルギーを持って弾く者に伝わったって言ってたね。

47 ：

釣りと思われてもしかたないけどマジで考えてるから
バカとでも何でもいってくれ。
�@オケのメンバーの人は、みんないっぱしの音楽観を備えていると思う。
�A技術的にも相当なものだからプロになってやっている。
でも…
指揮者がくると、ソイツの価値観に従わなくちゃならない。
まして常任なんかになられた日には、面白くねー毎日が。
完全にロボットに徹するわけですか。
ジャズミュージシャンのほうが幸せそうにみえるのは
こんな理由ですかね。

48 ：

連投スマソ
で、指揮者なんかウザいというわけで
作曲家のほうで、指揮者不要。
みんなそれぞれ勝手にやってくれ。というような指定箇所というか
ズレと不調和を想定した曲なんて現代曲にはあるんでしょうかね。
でなくちゃオケなんてつまらなくてやってられないかと。
ファゴットなんてほとんど日の目みないし、ホルンなんて
やたら並んでいるわりに音ちいさいし。
必死に吹いているときには他の音にかき消されるし。
ムダな水力発電みたいなとこあるでしょ。

49 ：

あらま！
随分と凄まじいスレだこと。
何も言葉がでないざます。

50 ：

>>47-48
突っ込みどころが多すぎてレスできない

51 ：

まだ小六の時、カラヤンのエロイカに夢中だった。
一日に３回は毎日聴いていた。
ついにそのエロイカを生演奏で聴く時がやってきた。
場所はＮＨＫホール。ＮＨＫ交響楽団。指揮はサバリッシュ。
期待で胸が張り裂けそうだった。
しかし、期待に全く反してＮ響の音圧の低さ。やる気のない無気力な演奏。
それを指揮するサバリッシュ。悪いのはホールのせいかＮ響のせいか
指揮のせいか？今となっては分からない。
しかし、その後遺症で今だにサバリッシュは嫌いだ。
数年後に聴いた朝比奈大フィルのエロイカは凄かった。
楽団の眼の色からＮ響と違っていた。その時の印象から朝比奈は今だに好きだ。
きっと鯖も名演はいっぱいあっただろうし、雛の駄演も沢山聴いた。
でもそれが指揮者の芸術かも知れない。

52 ：

>>47>>48
は本質をついてるよな。だから突っ込めそうで止まるんだな

53 ：

東邦音楽大学特別任用准教授でらっしゃる吉田裕史先生の疑惑の数々を復習しましょう。
〜その１〜　ウィーン音大マスターコース修了、ディプロマ取得。
　＞＞1994年にウイーンに渡り、翌年ウイーン国立音楽大学マスターコースを修了。
　
　この経歴だとウイーン音大を卒業したかのように読めるが、実際は夏休みにウイーン音大を会場に行われた１０日間位の講習会を受講しただけ。
〜その２〜　ロシアのオーケストラの首席客演指揮者。
　＞＞首席客演指揮者就任 Date: 2003-06-10 (Tue)
　6月5日に行われた”ロシア国立アディゲア交響楽団”定期演奏会への客演は成功 裏に終えました。
　この結果、オーケストラ側からの要望により、2003年9月1日付けで首席客演指揮者に就任することが決定致しました。
　
　とホームページに掲載される。
　その後もロシア国立アディゲア交響楽団首席客演指揮者と経歴に記載していたが、新潮の記事を境に経歴から削除。
〜その３〜　ルッカの首席常任指揮者
　＞＞イタリア北部ルッカにあるジリオ歌劇場の首席常任指揮者に、ローマ在住の吉田裕史氏（３７）が来年１月から就任する。
　５日、所属事務所が明らかにした。８日に正式契約する。ルッカは作曲家プッチーニの生地。
　吉田氏は同市の音楽祭「プッチーニ・フェスティバル」の音楽監督も務めるという。
　
　と読売新聞等に記載される。日本人初のイタリア歌劇場常任指揮者とし、読響、東響等で凱旋公演も行う。
　しかし、２００６年１２月２０日発売の週刊新潮に 『新聞辞令「イタリア歌劇場」首席指揮者は「詐話師」だった』
　の見出しで、実際は首席常任指揮者に就任していない事を指摘される。 また、ルッカの劇場にはオーケストラが無い事も判明。
　週刊新潮を名誉棄損で訴えるが、２００９年２月、裁判にて敗訴。
　また、読売新聞に、
　”本紙は2005年11月11日朝刊などで吉田裕史氏がルッカの歌劇場主席常任指揮者に就任すると報じましたが、
　その後、正式契約に至らず就任していないことを確認しました。”
　と就任しなかった事が真実として記載された。

54 ：

>>48
ファゴットとホルンが目立たないとはね…

55 ：

指揮者じゃない
すべてはオケの力量だ。
アマオケなら、指揮者の存在は絶対だが
プロオケは少なくとも一度はソリストを目指した者が
落ちこぼれたぐらいの力は最低限あるはず。
ベルリンやコンセルトヘボウクラスは
全員ソリストで世界でやっていけるくらいの実力だ。
指揮者はどうでも、オケの力ができる。
原監督がいなくても、巨人は優勝するだろ。そんなもん。
楽天は野村監督でなきゃ２位にはなれなかった。
というわけで、仮にだよ。ベルリンフィルが全員層化だったとするｗ
池田大作が指揮したら、すごい演奏するんじゃないの。
指揮者なんてそんなところ。麻原ショーコーだって
ロシアのわけわかんないオケで自作曲降ってたじゃないさ。
テレビでみたことある。それらしき指揮者然としていたしな。
現代曲とか、初演作品なんかは無理だろうけど
ベトとかモツとかの有名曲なら、コーホーが指揮しても
ベルリンやウィーンなら仕上がりは期待できるんじゃないか。
第二トロンボーンがどーのこーの、ノダメの千秋が目ざとく
名指ししてるシーンがあるけど、どんだけーｗと思うよな。
自分がいないと空中分解するんじゃないかって指揮者の妄想だよ。
あんなの。
結論。オケがよければ指揮者は誰でも同じレベルになるってことさ。
結論！

56 ：

>>47がよく言った。
みんなそう思ってる。

57 ：

ていうかオケなんてのはどんだけ指揮者の意図通り動けるか競うマシーンみたいなもんであるべきだろ。

58 ：

そう、指揮者が必要なのは初期段階のみ。
あとはオケの腕次第だ。

59 ：

本番で指揮者ｲﾗﾈといえば、ベームの来日公演だな。ベト７とか。
あれの動画って探したけどないねえ。

60 ：

あれ、>>47-48って釣りじゃないの？

61 ：

>>47-48
事実誤認も甚だしい
そこまで書くならもっと詳しく調べるべきだ
とりあえずこのスレを頭から読み直したらどうか

62 ：

というか初心者質問スレのテンプレート読めば解決

63 ：

５５さんの意見に感銘を受けました。

64 ：

ベームが1975年に日本に来た後は、指揮者によってあのウィーンフィルでさえ
眼の色を変えて演奏するのか？という驚きの声一色だった。

65 ：

音楽が変るのではなく演奏が変る

66 ：

指揮者を置かずに活動してるオケなんかみてると
いてもいなくてもそれなりにできるんだなと思う

67 ：

10月に指揮コンの2次予選聴きに行ったんだけど
みんな特に口頭で指示だししてないのに
指揮棒の振り方でけっこう演奏が違ってた。
主催者の方が休憩時にロビーにいたので
「午前中にリハーサルしてるのですか？」
と聞いたら、ぶっつけ本番だといってたよ。
開演前に桶の曲さらいはやるが、参加者のリハーサルは
ないといってた（審査員席の隅に梅田さんがいたので
たぶん彼が練習指揮したんだろうな）。

68 ：

梅田ってあのクソ指揮者？

69 ：

そうだけどそれがなにか？

70 ：

>>55
詐欺師の自称指揮者　中村祐一さんですか？
中村祐一　なかむらゆういち　職業：自称経営コンサルタント
株式会社フォンタナ・フィルハーモニー交響楽団元社長、現在自称会長
楽団は存在せず、全てフリーのエキストラ奏者の寄せ集め
奏者へのギャラ未払い、ホールの使用料未払いを繰り返し、大阪では会場すら借りれない
また、全国の通販業者から商品を取り寄せ、代金を支払わない取り込み詐欺師でもある
訴えられるとしぶしぶ金を払おうとするが、同時に支払った代金を受け取らないように
セコイ脅迫を行う、器の小ささ。しょせんは底辺高卒か
少なくとも１０年は家賃を支払っていない
家賃を督促されると大家や不動産会社を脅し、放火、室内への大量放水、ウンコなどの汚物放置、誹謗中傷ビラをばら撒き、
毎日２４時間電話を掛け続けて嫌がらせを行うクズ
昨年９月末に夜逃げしたマンション三部屋の家賃とフォンタナ・フィル事務所の家賃も踏み倒して逃亡中
経歴詐称しており、指揮はド素人以下

71 ：

ho

72 ：

ｓｇ

73 ：

行司

74 ：

>>53 ウィーンに5年居たことがあるが、その�T、はほとんど嘘に近いと言うより
ウソでしょう。ウィーンに留学した人に聞けばわかる。

75 ：

＞ベトとかモツとかの有名曲なら、コーホーが指揮しても
ベルリンやウィーンなら仕上がりは期待できるんじゃ

できません。
崩壊します。
タコハゲもあの奇天烈な指揮では困惑します

76 ：

>>51
カラヤンやショルティのような音圧を他の指揮者にもとめるときつい。
朝比奈さんはねえ、指揮のテクニックが弱いから、偶然の産物かもね
大フィルはそういうことがままあった
ただ演歌調はテンポ設定なんかで決めてくるよ

77 ：

音圧とかすごく素人っぽい視点だな

78 ：

>指揮者で音楽が変わるってホント
同じようなものに聴こえる。というか聴き比べをはじめたらＣＤで破産する。

79 ：

音圧は素人っぽい視点だろうけど、
結局そのあたりが大事なんじゃないかな。
深みを感じてしまうとか、
情熱的に感じてしまう、とかあるんじゃねえかな。

80 ：

本当です。

81 ：

ショルティが指揮者のコンクールの審査員した時オーケストラに先行して
棒を振る者が１割位しかいなかった残りの者はただオーケストラと合わせてる
だけだったとかあったけど。。
指揮者がオーケストラをリードしていれば当然かわるんじゃないの。

82 ：

２０年間Ｎ響の定期会員だったが、あるときスウィトナーの紹介ということで、アレキサンダー・フォン・ピターミッツという指揮者が客演した。
俺が聞いたのはブルックナーの７番だったが、とにかくやる気のないとんでもない演奏。
オケのヴァイオリニストが自身のブログで、そのときの演奏を振り返って「Ｐ氏」とイニシャルでこき下ろしていた。
同じオケでも指揮者でこんなに違うんだと実感した瞬間だった。

83 ：

アダボみたいな奴だな

84 ：

アダモステ？

85 ：

うわあああああ、ぬるぽだああああああ・・・・・・・・・。

86 ：

>>22
＞「フェルマータはどれだけ伸ばすか」は決まっていない
＞「アレグロってどの程度の速さか」「コン・ブリオはどの程度元気ならいいのか」
決めろよ！きちんと厳格に定義しろよ、いまからでも遅くないぞ

87 ：

>>1
同じ演奏ばかり聴いてると飽きない？
そういうこと。

88 ：

変わると思います。

89 ：

同じオケでも音色まで変わっちゃうからビックリ

90 ：

>>1
違いが分からないなら音楽を聴かなくて良いよ。
お前初心者のくせに生意気。

91 ：

>>1
お前がスピーカーの前で棒を振っても音は変らんのだぞ（笑）

92 ：

>>55
1もアホだがお前も相当アホだな。

93 ：

>>47-48は素人考えの典型だねぇ
想像力の限界って奴だろうけどまあええわ

94 ：

>>47->>48
お前も相当のアホ。そんな事いうなら交響曲とか協奏曲聴くな。

95 ：

これリーダーシップ論の典型でしょ。完全に答えが出ない禅問答の例のあれでしょ。
そりゃ指揮者とオケでやっても答えは出ないわな。シノーポリぶっ倒れてもどうなの？　ってとこあるし。
議論自体が無意味。よって>>1は馬鹿。

96 ：

あと>>90は初心者のくせに生意気。

97 ：

>>96
オウム返ししかできないおバカさん乙ｗ

98 ：

>>97
>>95に応えてみろよwww

99 ：

>>98
じゃあお前はできるのか？ん？

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