Diablo2質問雑談スレ　その430

1 ：2013/01/03 〜 最終レス ：2013/02/08

ここはDiablo2初〜中級者の為の、他の所では聞けないような初心な質問と
その回答をするためのスレッドです。質問者に "自分で調べろ" 的なレスは　【厳禁】　です。
『しょうがないなぁ。教えてやるか』と思える心の余裕を持ちましょう。
但し、質問者も　【自分で調べようとする姿勢も大事】　だという事は忘れないように。
まずはWiki、テンプレサイト、公式サイトなどを一読してみるといいでしょう。
拡張パックの話題や、マターリとした雑談もここに統一しております。
くれぐれも煽りは放置でお願いします。
このスレは "sage進行" です。
トレード・鑑定依頼・2chゲーム開催告知後の連絡は下記リンクのZruidBBSをご利用ください。
Rの話題、チート、Bot等の鰤が禁止している話題はスレ違いなので、各種該当スレで。
また、PvP、MOD、ハードコアとトレードについては専用スレがありますのでそちらも参照のこと。
基本的に>>950が次スレをたてて下さい。（立てるときは必ず宣言をしてください）
立てられない場合は、重複をさけるため>>950さんがスレ立て人を指定してください
荒らし・埋め立ては厳禁です。徹底放置もよろしくお願いします。
Diablo2公式： http://classic.battle.net/diablo2exp/
D2XSpoilerWikiJ： http://wikiwiki.jp/d2x2ch/
ZruidBBS（避難所）： http://jbbs.livedoor.jp/game/9972/
※現在は日本語版生産終了につき英語版のみ購入可能(店の選択はご自由に)
ttp://www.ensof.com/　　ttp://www.newtrino.com/ ttp://www.mgjshop.co.jp/　　ttp://www.sofmap.com/
ttp://us.blizzard.com/store/　　公式ショップ。日本ではDL販売のみ購入可能。
前スレ
Diablo2質問雑談スレ　その429
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/game/1353129502/

2 ：

i feel groovyつぶれちゃったからリンク抜いといた

3 ：

オワコンスレ

4 ：

今ラダーから始めた初心者なんですけど装備選ぶときに
耐性＞防御力の優先で選んでいったほうがいいんでしょうか
HELLまできて抵抗マイナスだらけで死にまくります

5 ：

> マイナスだらけで死にまくります
という原因が分かってるなら改善しなよ

6 ：

NM以降、モンスターの物理攻撃はほとんどが属性ダメージどれか1つとの複合だから
レジ足りないと属性ダメージ増幅分でごっそり持って行かれる

7 ：

>>5>>6
おまいら>>4は前スレの>>560で出た質問で解決済みだぞ
つまり貼った奴はいつものアレ　NGにつっこんどけ

8 ：

そろそろ
レジのほかにDefを上げると楽になるよとか
知らないだろうけどCBとOWって強いんだよ？とか
そういうこと言う奴が出現します

9 ：

そんなことよりサメの話しようぜ

10 ：

>>4
レジのほかにDefを上げると楽になるよ

11 ：

コピペになってて笑った

12 ：

知らないだろうけどCBとOWって強いんだよ？

13 ：

まぁCBは言及してあげてもいいんじゃない
稼げば楽になるだろうし
蹴り使う人なら知ってるだろうけど
defとOWはいらん

14 ：

history repeats...

15 ：

ではDefを上げると楽になるかどうか議論しようか
まず君がDefを上げても楽にならない根拠を述べてくれよ
一応君の話を聞くことからはじめてみよう
近接なのにDefが要らない根拠は何？
OWはあった方がいいけど優先ではないからここでは触れない

16 ：

日が変わるたびにNG入れるのは面倒じゃの

17 ：

def上げろ(震え声)

18 ：

とりあえず質問者が困ってるのは魔法攻撃のようなので今はdefはいらないかなと
もちろんあるに越したことはないけどとりあえずresi優先ってことで
いらんは誤解招く言い方でしたねー
OWは進行に当たってはそれほど重要視しなくても大丈夫ですよね

19 ：

確かに質問者がレジ真っ赤という状況では
それに優先してDef云々というわけにはいかないね

ただ一応その対策としてRW Smokeを提案している人もいるので、
その場合エリートベースで作ってDef傭兵連れれば一石二鳥の解決策になる
そもそもHellとは言えレジが真っ赤ということはFadeを使ってないんじゃないかな
装備が整わないうちはBurst of SpeedよりFadeの方がいいと思う
いずれにせよレジだけあってもDefが低ければ相応に苦労はするので、
初心者向けにはレジもDefも疎かにしないよう勧めておいた方がいいんじゃないかな
優先度がレジ＞Defなのは当然だけど、
それはDefが不要ということを意味するものじゃないってことね
意識するだけでも全然違う
OWはないと詰むという話ではないので優先度はレジやDefを比べれば低い
稼ぐようにするとしてもその有効性はDefあってこそなので、
今は考える必要ないでしょう

20 ：

お前らwww300レスぐらい稼いじゃうだろwww

21 ：

アスペはホント面倒くさいな
またNGワードを考える事から始めなければ・・・

22 ：

( ﾟдﾟ)ﾊｯ!
レスが前スレからループしている！？

23 ：

弓ネーチャンAR4k〜、フレ牛AR6k
レベル補正無視してそれぞれdef4k〜、6k稼いでやっとwill u hit 50%
仮にdef兄貴使っていたとしてslv18Defiance受けていても1.2k〜、1.8k必要になる
ここから本質
will u hitを25%にしようとするとそれぞれ12k〜、24k、slv18Defiance下で3.5k〜、7k必要になる
will u hit50%から25%カットする為にどんだけdef上乗せしなきゃなんないのよ
所がwill u hit 100%（現実にはありえない？）から75%にしようとすると話は変わる
それぞれ1.3k〜、2k、slv18Defiance下で0.4k〜、0.6kですむ
何が言いたいかっていうと
要不要論ではなくてwill u hit 何%まではdef積むのも悪くない、何%以降は効率が悪い
又、クラスによって自己バフもあるからめんどくさい
じゃないのかね

24 ：

will u hit の計算式とDefianceの計算式から
本体defが低いほどdef上積みによるwill u hit低減効果が大きく、
本体defが高いほどDefianceによるdef上昇が大きいというジレンマ
レベルが上がればwill u hit は勝手に下がる
敵もARボーナス付スキルを使うので付き合ってらんないｗ
クラスやビルドによって実現可能なdef値は異なりめんどくさい
不要と言っている面々は（少なくとも私は）それを知っていて簡潔に
def不要()と言ってると思うんだ
計算式上will u hit 50%以降は効率悪くなるしレベル補正無しに50%稼ぐのも犠牲が多すぎるだろ
連、長文申し訳ない

25 ：

チャンプやユニークやその取り巻きはデフォでARボーナス持ってたり
ExStrongやfanaやAimオーラ付いてたり、チャンプやユニークにはITD利きませんとか
def兄貴に変えた所でどうせ50%以上当たるんでしょとか、HFのが効率良くね？とか
normalＭｏｂ相手に死ぬ様ならdef以前の問題じゃね？とか
こんだけ長文書いててもまだ足りない

26 ：

レス内容の是非はどうでもいいけどせめてwillが助動詞、hitが他動詞だって事ぐらいは理解して
次からは正しい語順で書いて下さい

27 ：

あまりにも酷過ぎる、スクリプトコピペ荒しよりなお悪い
will hit you です　
ルーターリセットもんだ

28 ：

Defって不要なんですか？

29 ：

ないよりはあったほうがいい
盾を持たない近接職ならそこそこ
上げれば上げるほど効果が薄れていく上に、走ると0扱いされ、羽根ねーちゃんの攻撃うんぬん
報われないステータス

30 ：

防御系の中で優先順位はかなり低め
ってか装備揃えてると勝手にある程度になってたりする
他の部分変えずにあげられるなら評価されてるから完全に不要って思われてるわけではない
RWベースの上等物とか分かりやすい

31 ：

デフもレジもOWもCBも必要ない
バールを倒すのに必要なのはダメージだ。

32 ：

Sacrificer「つまり」
一撃馬場「俺達の」
Impaler「出番って」
FireClawドルイド「ことだな！」

33 ：

民度上げろ（震え声）

34 ：

ハイブリッドWWアサってCharmはどっちのスキル集めた方がいいん？

35 ：

ハイブリならトラップじゃね？積み過ぎるとトラップしか使わなくなるけど。
個人的にはプリン。

36 ：

>>23
以前のログ読んでないかな？
言いたいことはわかるんだけど。
その例で言うと、敵命中率100％→75％にすると
時間あたりのダメージは25％低下するが、
敵命中率50％→25％にすると時間あたりのダメージは50％低下する。
表記上同じ25％でも性能は違う。
これが理解できないうちはDiablo2の防御の本質を理解しているとは言えない。
> will u hit50%から25%カットする為にどんだけdef上乗せしなきゃなんないのよ
そしてもう一つ、Defには稼ぐことのできる数値が2つあり、
最終的な値としてこの2つを乗算する。
だから数値が大きくなればなるほど飛躍的に伸びる仕組みになっている。
君はジレンマと解釈してしまったようだがね。

37 ：

>>23
> 何が言いたいかっていうと
> 要不要論ではなくてwill u hit 何%まではdef積むのも悪くない、何%以降は効率が悪い
結論としてのこの表現には同意できる。
ただどこまでDefを稼ぐかの基準にはおそらく差があるのだろう。
俺自身は10,000を基準にしているが、
これはDef傭兵を前提としたときに、各ビルドの最終装備クラスで
無理なく到達可能な値であることに由来する。
Def型装備の要となる鎧1か所だけ頑張れば
他の装備は何でもよいというくらい手軽に達成できるレベル。
命中率はそれほどやばげでない雑魚が25％前後になる程度。
ちょうどレジを75％まで稼ぐ感覚に似ている。
力尽きたので続く

38 ：

問題なのはデフではない、
問題なのは彼がセーブデータをいじって遊んでいる
シングルプレイヤーだということだ。

39 ：

たいがい走ってるから、Defの効果なんて無いんだよｗｗｗ
馬鹿が随分必死なようだが

40 ：

町外の移動はテレポだろJK

41 ：

>>36
>表記上同じ25％でも性能は違う。
>これが理解できないうちはDiablo2の防御の本質を理解しているとは言えない。
aダメージをb回試行
100%hitから75%hitになった時、低減したダメージはab(100-75)/100
50%hitから25%hitになった時、低減したダメージはab(50-25)/100
算数のトリック、視点を変えただけでDiablo関係ない
>だから数値が大きくなればなるほど飛躍的に伸びる仕組みになっている。
>>23はAR/(AR+Def)の例を挙げているの
def値とwill hit youはリニアに変動しないと言っているだけ
def値を飛躍的に増やしても、will hit you自体は飛躍的に伸びない
一々上から目線で言わないでもらえるかな、>>23の意図を理解していないのは貴方の方よ

42 ：

Defなんて馬場のNatural Resistanceみたいなもんだろ
あればあるだけ楽にはなるが、後半の伸びが悪いから極端に特化させる必要はない

43 ：

民度上げろ（震え声）

44 ：

ガンオン始めてDC放置だけになったからアニーだけが増えていく……

45 ：

>>24
> 本体defが高いほどDefianceによるdef上昇が大きいというジレンマ
> レベルが上がればwill u hit は勝手に下がる
ジレンマについては上で突っ込んどいたけど、
下は完全に的が外れてるよね。
命中率の計算式を知っているくせに、
DefとLvの命中率に与える影響が等価と見なしてないわけだからね。
多分無知なんじゃないと思う。知ってて結論を歪めているだけだと思う。
結論を歪める理由は今更だけどな。
> 敵もARボーナス付スキルを使うので付き合ってらんないｗ
> クラスやビルドによって実現可能なdef値は異なりめんどくさい
それ知識じゃないよね。
> 不要と言っている面々は（少なくとも私は）それを知っていて簡潔に
> def不要()と言ってると思うんだ
なるほど、歪んだ結論とものぐさを根拠にDef不要と叫んでいるわけですね。
なかなか鋭い考察ですな。

46 ：

DEFの本質（）とか知識（）とか言っておきながら現実は一連の動画だからなーｗ
Fiveクン、もうちょっと実際のDiablo2プレイして立ち回り勉強してからおいで。

47 ：

5はアイテムの話になると「貧乏ビルドだから」と言い出して逃げるのがいつもの手ｗｗｗ

48 ：

勘違いしてたらごめんなさい。
話のややこしさを増してしまったら申し訳ないんだけど、Fiveさんの上からの言い方も嫌だし、>>46-47みたいな否定ありきで煽るだけの流れも嫌なんだよな。
2chとはいえ古いゲームだし平均年齢も高いと思うから、もう少し物の言い方とか気をつけられるといいかなと思う。
ちなみに>>41での低減ダメージの話だけど、>>36は割合の話（400→300は体感25％減だけど200→100は体感50％減）をしていて、>>41は実ダメージ（400→300は100減、200→100も100減）の話をしていて、どちらも正しくて捉え方の問題だと思う。
他はおおむね賛成です。
>>36
>そしてもう一つ、Defには稼ぐことのできる数値が2つあり、
>最終的な値としてこの2つを乗算する。
>だから数値が大きくなればなるほど飛躍的に伸びる仕組みになっている。
「稼ぐことのできる数値が2つ」というのはDefenseとDLVL（防御側のレベル）ということでしょうか？
この3行がいまいち分かりませんでした。
「Defには」ではなく「命中率には」なら文意が理解できます。
>>36の乗算ゆえにDefenseを増やせば命中率も飛躍的に減るという主張も
>>41のAR/(AR+Def)だからリニアに（一次関数的に、とでもいえばいいのでしょうか）減っていくわけではないという主張も
それぞれの箇所に注目すると正しいということになるので、具体例持ち出して現実的な話にしてしまった方が見てる方も分かりやすいと思います。

49 ：

頭悪くて状況が掴めないんだけど。
>>23-24 さん
>>36-37 さん（Fiveさん？）
>>41,45 さん
の3人がいるのでしょうか？
3人目の方は上2人に同時に指摘しているってことでいいのかな。
>>45
>下は完全に的が外れてるよね。
>命中率の計算式を知っているくせに、
>DefとLvの命中率に与える影響が等価と見なしてないわけだからね。
すいません、ここの説明加えていただけませんか。
頭が追いつけませんでした。
wikiのDefenseのページ、久々に見ました。
http://wikiwiki.jp/d2x2ch/?Defense

50 ：

Defよりレジ上げろ(震え声)

51 ：

ディアブロのスレにまでホモが沸いてるとはたまげたなぁ…
昨日このゲーム初めて外人に手伝ってもらったりしてナイトメアまでいったんだけど
急に部屋の数が少なくなった気がする、wikiみたらクリアした難易度の部屋しか見えない
って書いてあるけどヘルに入ったら部屋増えますかね…
それとも販売から何十年も立ってるみたいだし、これが普通なのか…
鯖はus-westでやってます　あと入って宣伝？して出て行く人どうにかならんのかな
画面が文字で埋め尽くされるｗ

52 ：

>>51
wikiの初心者向けガイド見て来いカス
業者がウゼーならLv制限付けろカス、それでもダメならNキー押せカス
あと初心者が調子に乗ってhellに行くと泣くはめになるから
Lvと装備整うまでNMクリアするんじゃねーぞカス

53 ：

なんというツンデレ　これは間違いなくレスの半分が優しさ

54 ：

>>52の優しさ＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞みんどみんど言う馬鹿とFive

55 ：

mindoよりレジ上げろ(震え声)

56 ：

民度上げろ（震え声）

57 ：

>>41
> 算数のトリック、視点を変えただけでDiablo関係ない
俺は君がそのトリックに嵌っていることを指摘してるんだよ。
> def値とwill hit youはリニアに変動しないと言っているだけ
算数の計算をして、それで話が終わるの？
ここはDiablo2の掲示板だけど、ここで算数の話をするの？
俺は君がそれを根拠にDefに関する何かしらの見解を述べるものだと思っていたし、
実際>>23以降その見解を述べているのだと解釈してたんだけど。
> （少なくとも私は）それを知っていて簡潔に
> def不要()と言ってる
> 計算式上will u hit 50%以降は効率悪くなるしレベル補正無しに50%稼ぐのも犠牲が多すぎるだろ
これがその計算を根拠に出した見解じゃないとしたら何なの？

58 ：

>>41
> 一々上から目線で言わないでもらえるかな
目線の高さを気にしてる時点でナンセンスだけどね。
議論というのはお互いがお互いの知識を提供する場であって、
主張をする側は主張をされる側に対して知識を提供するのだから、
上の目線になるのはある意味当然のこと。
俺はそれを理解しているからこそ、
君らが俺に対して上から目線で話をすることに抗議したことはない。
自分だけは違うと思っているとしたら、
とてつもなく勘違いしているから気を付けた方がいいよ？
これも君への知識の提供だが、それも上から目線で言われてると解釈するんだろ？
> >>23の意図を理解していないのは貴方の方よ
あーごめんな。
ここはDiablo2の掲示板でDiablo2の話をするための場所なので、
まさか君がDiablo2を例に算数の話がしたかっただけだったとは気付かなかったんだ。
でも、だとしたら板違いだと思うよ？

59 ：

>>46
反論もできないくせに、目線は上からだよな、君は。
別に上から目線でも構わないけど、せめて反論ぐらいしてくれよｗ
> もうちょっと実際のDiablo2プレイして立ち回り勉強してからおいで。
レジがマイナスでもBSと戦える装備構成を考える程度の
アイデアもない人に言われたくないね。
>>47
心当たりがないし、意味も分からない。
もっと具体的な指摘をしてくれ。

60 ：

>>48
> どちらも正しくて捉え方の問題だと思う。
そんなことはわかっている。
その上で>>23の捉え方では本質はわからないと指摘しているのが>>36。
> 「稼ぐことのできる数値が2つ」
�@防具のDef値
�A武器の％Enchanced DefenseやスキルのDef上昇効果。
> 具体例持ち出して現実的な話にしてしまった方が見てる方も分かりやすいと思います。
一連の流れの中で俺は既に具体例を出している。下記参照のこと。
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm17914286

61 ：

>>49
> >DefとLvの命中率に与える影響が等価と見なしてない
> すいません、ここの説明加えていただけませんか。
命中率の計算式は知ってるよな？
例えば敵、自分ともLvを85、AR/Defを4000としたとき、
Lvを85から99まで上げるのと同じだけ
命中率を上げるのに必要なDef値はわずか659にすぎない。（4000/85*99=4658.82）
つまりこの場合、Def659はLvが85→99へ14上昇するのと等価である。
>>24で彼は、
> レベルが上がればwill u hit は勝手に下がる
と述べているが、これを書いた裏にどういう考えがあるのかを推測するのは容易い。
言うまでもなく「だからDefを稼ぐまでもないでしょ」ということだが、
AR4000からDef傭兵を雇うだけで13600まで上がり、敵命中率も比較にならないことを考えれば、
LvがDefの代わりになどならないことは明白で、寧ろLvが敵命中率に与える影響など
Defを倍々計算で稼ぐのと比較すれば微々たるものだと理解できる。
だから「的外れ」と指摘した。

62 ：

>>48
> 物の言い方
TPOを弁えない人が多くて困っている。
どのような言い方をされても、その趣旨を正確に汲み取って
冷静に返答するのは、2chを利用する上での最低限のスキル。
彼らはそのスキルを持っていないばかりか、TPOを無視して一般論
（物の言い方を問題にする）を振りかざす一方で、
名無しであるのをいいことに、とても物の言い方を考えているとは
思えないような言い方でその独善的一般論を受け入れない人を叩いている。
悪いけど君もダブルスタンダードを回避するならば、
信念を貫いて君「だけは」言い方に気を付け続けるか、
物の言い方を気にする一般論を捨てるかしてください。
そして物の言い方という（ここでは）問題にもならないことを
問題にして話を逸らした挙句議論を破壊するゴミ論客ではなく、
冷静に趣旨を汲み取って主旨に沿った回答ができる
優れた論客になって頂きたい。

63 ：

わかったから連投やめて＞＜

64 ：

毎日NGに入れるんだ、すぐ慣れる

65 ：

>TPOを弁えない人が多くて困っている。
あんたもその一人だ
連投やめてくれ＞＜

66 ：

>>49の者です。
Defに関する話に油を注いでしまった後で申し訳ないのですが、この話はどこに向かっているのでしょうか。
前スレに遡ると、何か個別具体的な状況での解決を議論するというよりは、Defの価値や扱い方について議論しているという感じですよね。
なので、議論の中で出てきたDefに関するTipsをwiki等にまとめ、参考として読んでもらうのが一番なのかなと思います。
「レベルがDefの代わりにならない」という話も、そもそもお互いがどの程度を基準としていたかが数値で書かれない限り落としどころを見つけられないと思います。
（「わずか659のDef」も人によっては「659も！」になるかもしれませんし、「Def傭兵を雇うだけで」も「Holy Freeze傭兵解雇しなきゃダメなの！？」になったりします。）
あまり知らなかったDefの話について色々と知ることができたので、>>57-61は興味深く読ませていただきます。
* * * ｷ ﾘ ﾄ ﾘ ﾏ ｾ ﾝ * * *
物の言い方についてはおっしゃるかもしれませんが、今まで第三者として見ていて、Fiveさんに低レベルな煽りが入ってしまうのは、議論の内容以外の部分に拠っているのではないかなと思った次第なのです。
この意見は当然私の偏った見方なので、無視してくださって構いません。気を害されたのならば失礼しました。

67 ：

申し訳ないけれど
「>>23の捉え方では本質はわからない」理由を知る為に
>>36にある「防御の本質」とは何か？
同様表記上同じ25％でも性能は違う。の性能とは何か？
説明してもらえるかな
その上で
>>57で明示している>>41がはまっているトリックとは如何様な物なのかを説明して欲しい
話題が多いと収集つかなくなるのでその他は全てペンディング
>>23,24,41は私ね
鬱陶しいだろうから絡むとき専用コテNGに入れといてください
私以外の人も絡む人は同コテ使うと他住人に優しいかもと思ったり

68 ：

丁寧な言葉遣いのレスは長文でも読むのに嫌気を感じないんだよね
俺だけかもしれんがｗ

69 ：

>>66
ちょっとまってｗ
私的には>>57,58は誤解されていると認識していますので余り熟考して欲しくないかなｗ

70 ：

Defは不要！レジを上げろ(震え声)












繰り返す
Defは不要！レジを上げろ(震え声)

71 ：

もうここには来ないと書いておきながらしつこく書き込みを続けている時点で何を言っても論外
しかも名無しで書き込んでいる時点で相手をして欲しいのがミエミエ
競走馬のように前しか見えていないんだろう
せっかく糞コテが消えたのに、またくだらないやつが居座るとは

72 ：

最新バージョンに対応した共有倉庫のMODって
どのくらい待ったらアップされますか？

73 ：

永久にアップされない

74 ：

三省堂 大辞林
ほんしつ 0 【本質】
(1)物事の本来の性質や姿。それなしにはその物が存在し得ない性質・要素。 「問題の―を見誤る」
(2)〔哲〕〔(ラテン) essentia; (ドイツ) Wesen〕(ア)伝統的には、存在者の何であるかを規定するもの。
事物にたまたま付帯する性格に対して、事物の存在にかかわるもの。また、事物が現に実在するという
ことに対して、事物の何であるかということ。
(イ)ヘーゲルでは、存在から概念に至る弁証法的発展の中間段階。
(ウ)現象学では、本質直観によってとらえられる事象の形相。
ウィキペディア
本質
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』 (2012/10/17 10:12 UTC 版)
本質（ほんしつ）（希 ουσια (ousia), 羅 substantia / essentia）とは、あるものが
そのものであると云いうるために最低限持たなければいけない性質をいう。もしくはそうした
性質からなる理念的な実体をいう場合もある。
Wiktionary日本語版（日本語カテゴリ）
本質
出典:『Wiktionary』 (2011/05/20 08:27 UTC 版)
名詞
本 質（ほんしつ）
それ抜きにはその物の存在が考えられない性質・要素。

75 ：

類語辞典
相対的(そうたいてき)
比較的（穏やかな） ・ 比較（第一党） ・ 比較優位的 ・ 客観的に（見ると〜）
・ （〜に）比べると ・ ニュートラルな（視線）
日本語WordNet(類語)
相対的
意義素 類語
関連のある状態で 比較的 ・ 割りに ・ 割りと ・ 割り方 ・ 割に ・ 割合に
・ 割合 ・ 割りかし ・ わりと ・ 割かし ・ 割と ・ 割りかた
比較により査定される 比較的
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』 (2011/11/26 13:30 UTC 版)
相対
（そうたい） - 他のものとの関係の中で成り立つものやこと。右・左や上・下などが例に挙げられる。⇔絶対
三省堂 大辞林
ぜったい 0 【絶対】
（名・形動）[文]ナリ
［一］
(1)他に並ぶものがないこと。何物にも比較されないこと。比較や対立を絶した存在であること。また、そのさま。 「―の真理」
(2)一切他によって関与・制限されないこと。無条件。 「上官の命令は―だ」「―の権力をもつ」
(3)〔哲〕「絶対者」に同じ。 「唯一―の神」
⇔相対
〔absolute の訳語。明治期には「絶待」とも書かれた〕
［二］（副詞的に用いる。「に」を伴うこともある）どうしても。なにがなんでも。必ず。決して。
「―間違いない」「―行かない」「―に反対する」

76 ：

(´・ω・`)いじわる
初心者にやさしいゆうから質問したのに(´・ω・`)

77 ：

>>76
>>1の
>また、PvP、MOD、ハードコアとトレードについては専用スレがありますのでそちらも参照
これを読んでから言う事だな

78 ：

TAMIDO上げろ(怒)

79 ：

>>66
> Defに関する話・・・はどこに向かっているのでしょうか。
結論から言うと俺の場合、ここで質問してくる初心者に対して為される回答が
本当に初心者のためになるかどうかという視点からDefの価値を述べている。
ここでDefについて述べられている見解を総合的に見ると、
概ね「不要」もしくは「意識の必要なし」で占められている。
多くのプレイヤーはビルドの構成をまず攻撃から考える。
防御は疎かになるので死にまくる。
次にレジを稼ぐようにすると、死にながらもやがてどうにかなってくる。
そのうち装備が揃ってくると、なぜ死ななくなったかも気付かぬうちに死ななくなる。

80 ：

>>66
その結果防御に関しては、せいぜいレジを稼げばいいぐらいにしか
考えてない人が量産されている。
一応防御に関わる要素が、ブロックだ、DRだ何だとあることは知ってても、
それがどう防御に影響してくるかはよくわからない人も多い。
その中でレジは単純にダメージの何％カットで一見わかりやすいし、
レジは稼げる装備も多く、選択肢が広いこともあって
重視されるようになっているのはご存知の通り。
だがそれで防御の何たるかを知った気になってしまっている。
その証拠に多くの人は「レジがなくても何とかなる」ことさえ知らない。
前スレで俺がレジ真っ赤でBSと戦う動画を上げたとき、
吸収装備はズルいという雰囲気で叩かれたけど、そうじゃない。
前にも書いたが、彼らは吸収装備の理屈は知ってても、
それを実際に運用するアイデアを持っていない。
【その動画】ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm19719963

81 ：

>>66
吸収装備に関しては稲妻攻撃が痛いBS対策としてゴッズが有名だが、
そのせいか、効果適用順の関係で数値吸収が強いとされている。
他にも理由はあるが、だから俺は敢えて「数値」吸収は使わなかった。
それでもこの動画が特定の敵（BS）を対策した構成だと誤解されてしまった。
吸収装備は「対策用」というイメージが定着している証拠だろう。
同時に装備していたMDRの効果が軽視されているという証拠でもあるだろう。
このようにレジ以外の防御効果に関して、固定観念から誤解されていることが多々ある。
その陥穽に嵌っている人がそのまま初心者に回答をするわけですよ。
これじゃ総合的な知識など得られるわけがない、と知っている人は思うわけです。
別にDefに限ったことではなく、防御に関する各要素の有利不利をよく把握した上で、
適切なアドバイスを贈るのが初心者のためだし、
計画的に防御を考えれば、それだけ弱い装備でも効果的に防御できるので、
資産が少ない初心者にとっては尚のこと有益であると考える。
そして誤解のまま知識が固定されてしまっている人にもそれは有益な情報だろうし、
これらの情報を改めて考える機会になるのも有益だと思っている。

82 ：

>>66
> Defに関するTipsをwiki等にまとめ、参考として読んでもらうのが一番なのかなと思います。
そうですな。おいおいやってくことにしましょう。
> 「レベルがDefの代わりにならない」という話も、そもそもお互いがどの程度を基準としていたかが数値で書かれない限り落としどころを見つけられないと思います。
それは個々が議論の中で見つけていけばいいと思うよ。
俺はそもそも「落としどころ」の調整をすることを目指しているわけではない。
こう書くと誤解されそうだが、俺も意見を書くからには自分が正しい、
もしくは妥当だと思って書いているわけで、落としどころという表現で言うなら
そこが落としどころだと思って書いている。
落としどころが必要なのは、何かを決めなきゃいけない場合の話で、
それは例えばWikiにどう記述するかという話なら落としどころも必要でしょう。
プレイ自体は誰がどんな考えを持っていても自由だから、無理に「落とす」必要はない。
いろいろな意見が出る中で、議論している当事者も、それを見ている観客も、
その中から良いと思う意見を取り入れて知識にすればいい。
> 「わずか659のDef」も人によっては「659も！」になるかもしれません
Def値を4000から4659まで上げる労力が、Lvを85から99に上げるよりも大変だと思うなら
それは自由だし仕方ないよね。
ただその感覚が異常だと思えばそれを指摘するのも自由だし、
そのやりとりを見ている観客が何を妥当と思うかの参考になればいいと思うよ。
> 「Holy Freeze傭兵解雇しなきゃダメなの！？」
今は落としどころの話なので深くは触れないけど、結論だけ言うと
Holy Freeze傭兵の利用価値は十分にDefを稼いでいる場合にほぼ限られる。

83 ：

>>66
> Fiveさんに低レベルな煽りが入ってしまうのは、議論の内容以外の部分に拠っている
その通り。
その「議論の内容以外の部分」に関しては個人の感情の部分であり、
それを根拠に他人を攻撃するのが如何に非論理的かつ非建設的行為で、
議論を崩壊させる有害な行為であるかを啓蒙していかなければならない。
上の「落としどころ」が不要な件に絡む話だが、
ここで行われる議論の性質に対する誤解（表面的な事象で言えば「落としどころ」を
模索する議論と勘違いしているということ）から、お互い意見を言う中で、
「調整」のために個人の感情を斟酌してくれると勝手に期待しているところがある。
ここはそういう「調整」の場でない以上、そんな期待は確実に裏切られるが、
それによって相手（俺）の側に悪意を見出し、攻撃されていると勝手に勘違いする。
その結果、俺を一方的に敵視して、低レベルな煽りを入れたり、粘着したり、
（本人の意識では攻撃されているからその仕返しで）攻撃したり、
俺の発言であれば内容問わず何でも否定する。
まさにTPOを弁えないことによる悲劇という他ない。
参考
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%83%92%E3%82%AB%E3%83%B3%E6%97%8F_(%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88%E7%94%A8%E8%AA%9E)
力尽きた
また後で

84 ：

いちいちNG突っ込むのめんどいから今度から名前にFiveって入れといて

85 ：

>もうここには来ないと書いておきながらしつこく書き込みを続けている時点で何を言っても論外
>しかも名無しで書き込んでいる時点で相手をして欲しいのがミエミエ
>競走馬のように前しか見えていないんだろう
>せっかく糞コテが消えたのに、またくだらないやつが居座るとは

86 ：

ワンチャン自演で名前出して召喚されたから出てきた風に装うまである

87 ：

民度上げろ（震え声）

88 ：

M審がいないと民度が下がるな(こなみかん)

89 ：

>>79
「不要」と言ってるのは粘着自演サイコパスが一人
「意識の必要なし」というのは持ってるアイテムで限界までDef値を
上げるんだからそれ以上上げようがない、つまり誰もがあたりまえに
やってることだから意識する必要がないということ
実用日本語表現辞典
落としどころ
読み方：おとしどころ
双方が要望を少しずつ譲歩し、妥協し合って決めた、両者とも納得できる条件。

90 ：

みんどあげろ〜

91 ：

民度上げろ（震え声）

92 ：

>>67
> の性能とは何か？
下記参照のこと
ttp://wikiwiki.jp/diablo3blizz/?Effective%20HP
> >>41がはまっているトリックとは如何様な物なのか
トリックという言葉は君が最初に使ったんだから、
君がその意味を一番よく知っているはずだけど。

93 ：

>>89
> 「不要」と言ってるのは粘着自演サイコパスが一人
その割りには俺に同調する人は殆どいないね。
Defは必要と言ってる人は俺を除けば1人しかいない。
> 「意識の必要なし」というのは持ってるアイテムで限界までDef値を
> 上げるんだからそれ以上上げようがない、つまり誰もがあたりまえに
> やってることだから意識する必要がないということ
言い繕うにしてももう少しうまくやれよ。
相変わらずの支離滅裂ぶりだな。
そもそもDef値を意識しないということは、その結果Def値が
いくつになろうと関係ないということであり、
「限界までDef値を上げる」ことは意識せずしては不可能だからな。
初心者に聞いてみろよ。
「限界までDef値を上げるのが当たり前」とアドバイスされて、
それを「意識する必要がない」と解釈できるかどうかを。
逆に「意識する必要がない」とアドバイスされて、
それを「持っているアイテムで限界までDefを上げること」だと
解釈できるかどうかをよ。
君はどうして素直に「Defは必要だ」と言えないのかね。
君の発言は俺からすれば勝利宣言してもいいレベルだが、
何なら君が「感情論に囚われて妥当な意見を妥当だと
素直に認めることができませんでした」と白状するまで追及してもいいんだぞ。

94 ：

結局defは6000程度までは結構効果あるってことでいいんじゃないの？
その線を決めれば話は終わり
もちろん相手によって異なるとか言われるかもしれないが
言葉尻を捉えて突っついてるような発言が多すぎてあまり実践的でない印象を受ける

95 ：

通常版だけの時代じゃあるまいし、魔法攻撃・属性攻撃が激しい今になってDEFがDEFがとか馬鹿だろｗｗ

96 ：

民度上げろ（震え声）

97 ：

対人戦の話だろｗ

98 ：

たみどが低いからこうなる

99 ：

>>92
おかげさまであなたが何を言っているのか理解できました
>>23はdefとwill hit youの関係からdefの値が低すぎても高すぎても非効率であることを
示したかった
>>36の上半分は「EHPの視点から比較対照が適当でない」という趣旨とは無関係の指摘だったのね
defとEHP評価の関係も依然リニアリティが無いことを知っていながら
これ以上は板違いな内容と思いますので>>36上半分についてはこれまでという事で良いですかね？

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