【BRT化】近鉄内部･八王子線スレ【軽便存続】

1 ：2013/04/15 〜 最終レス ：2013/05/07

過去スレ
【名物焼蛤】近鉄名古屋線系統スレ31【近鉄富田】
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1333514072
【鉄路廃止】近鉄内部･八王子線スレ【BRT化検討】
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1346052234
【鉄路廃止】近鉄内部八王子線スレPart２【BRT化】
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1349875690
【BRT化】近鉄内部八王子線スレPart３【協議中】
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1359121109

2012年08月24日
内部･八王子線に関する当社の考え方(お知らせ)
ttp://www.kintetsu.co.jp/all_info/news_info/120824utuhachi.pdf
2012年12月13日
内部･八王子線に関する当社の考え方(その2) ｢近鉄内部･八王子線の今後について｣
ttp://www.kintetsu.co.jp/all_info/news_info/121213utuhachi.pdf

2 ：

1さん、乙です。

3 ：

何でPart4から、原点に戻る？
スレタイについていないぞ

4 ：

◆近鉄内部・八王子同好会がみやさんに宣戦布告◆
http://www.facebook.com/fancyfreeframingo#!/fancyfreeframingo/posts/552830528090711
大塚 良治
土曜日 23:53
私は、内部・八王子線を第三セクター化して存続させたいと強く願って、名前を名乗って発言しています。しかし、心ない人たちが匿名掲示板で見苦しい投稿を繰り返しているようです。
匿名の発言に価値がないことは明らかですし、良識の持ち主は、匿名掲示板などに書き込みなど決してしないものです。
無責任な匿名発言に対して私が関心を寄せることはありませんし、今後も関心を持つことはないでしょう。名前を名乗った発言にしか私は関心がありません。
匿名でこそこそ発言している方には、見る人はしっかりと見ていて、評価されていることを自覚していただきたいとお伝えしたいと思います。
そして、匿名での誹謗中傷は、決してためにならないことを申し添えておきます。井村さん、貴重な情報とご投稿をありがとうございます。井村さんの勇気あるご発言に心よりの敬意を表します。

5 ：

◆つづき◆
井村 昌広
近鉄内部八王子線存続問題、私は内部八王子線沿線住民ではありません。
全国的にも珍しい特殊狭軌線（ナローゲージ、軌間７６２mm）が、私の地元四日市市内で走っていることや、もし内部八王子線が廃線されれば、今以上に四日市市の中心街がさびれるとの危機感があり、
この問題に関心を持っています。Facebookに内部八王子線のことを書くのも関心があり、かつ路線の魅力を広めたいと思いがあります。
Facebookで内部八王子線に関わっているうちに、この路線の存続のために一生懸命に活動している人や学識経験者とも友達になることが出来、イベント等で実際に会って話をすることも出来ました。Facebookだから出来るつながりと認識しています。
インターネットの普及で、四日市市内のごく一部だけで噂になっていた内部八王子線の存廃問題を、私は四日市市議のブログで知ることも出来ましたし、全国の鉄道ファンにも知ることとなりました。
インターネットは便利なツールですが、使いようによってはマイナスに作用することもあります。
内部八王子線の存続問題について、匿名の掲示板である２ちゃんねるでも議論されています（2chBBS→鉄道路線・車両→【BRT化】近鉄内部八王子線スレPart3【協議中】http://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1359121109/l50　）。
たまに見ますが、投稿の中には役に立つような情報がありますが、ほとんどが匿名なのがいいことに私から見ていい加減なふざけた書き込みです。
このような書き込みをしている人は、Facebookで自分自身を明らかにして書き込むことは出来ないでしょう。中にはFacebookで真剣に論議しているのを名指しで中傷したり勝手に引用したりと見苦しい投稿もあります。
私は、内部八王子線を市民参加型の第三セクターでの存続案を支持しています。この存続案については、沿線住民や全国の鉄道ファンでも異議があることと思います。異議があれば名乗って堂々と代替案を言って欲しいと思います。

最後に、匿名と思っているでしょうが、シンポジウムや四日市市議会の特別委員会でよく顔を見る、BRT支持している「みやさん」へ。
2chでこそこそと自分の意見を述べる（近鉄内部八王子線のスレPart3の、749〜751,764〜765,898〜899,911,913,914）姑息なことはあなたにとってマイナスですよ。
◆以下省略◆

6 ：

データベースは結論を出せないんだ
ここの住人もマスゴミも大多数の大学教授も政治家もそうだが
他所から調べて持ってきたデータをひけらかすだけ
ネット検索のスキルは高いが、それはニートとしては優秀でも
実現性と実行力が伴わないので意見そのものが無価値なのであり、発言者は存在しないのと同じである
意見そのものが的を射ていたり、正しいデータに基づくものであっても実現可能性が無ければ無価値
反対に実行力が伴っていればどんないい加減な意見でも有用であり、世の中はそのようにして成り立っている
暇人同士の議論も結構だが、正解を出すことを目的にした空虚なデータ収集より
着実に実行される質の低い発想のほうがはるかに力を持つのであり、
力を持つものの意見が正しいのである

7 ：

ビジネスでも使われるfacebookと、床屋談義・飲み屋のバカ話・便所のラクガキである掲示板を同列に語るとは・・・
アホ丸出しだな
facebook上の発言をニュースや掲示板で（批評目的で）引用するのって、規約違反？法律違反？著作権法違反？
単に気に入らない、ということかな？
> 6
ここの住人にとっては、「力を持つ者の質の低い正しい意見」なんて、何の意味も無いだろｗ

8 ：

・鉄ヲタを「ボランティア」と言う名のただ働き論(w
　ttp://www.facebook.com/photo.php?fbid=638617772820909&set=a.469382633077758.124355.465775446771810&type=1
・あの「中尾一樹」氏再び降臨(w
　ttp://www.facebook.com/photo.php?fbid=639202062762480&set=a.469382633077758.124355.465775446771810&type=1
　ttp://www.facebook.com/kazuki.nakao.PC12
　ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%B0%BE%E4%B8%80%E6%A8%B9
・高額紙幣での乗車を拒否する国際興業バス−その公共性とサービス姿勢はいかに？｜大塚良治の鉄道ブログ
　ttp://ceron.jp/url/ameblo.jp/shitetsuensen98/entry-11348106914.html
　　（ブログの元記事は消して逃亡w）
　ttp://ja.favstar.fm/users/jrfreight

9 ：

>4 は、ここ全員に対して
>価値がない
>関心を寄せることはありません
>評価されていることをがない
ということだろう
しかし、ここを持ち出すこと自体が、それを裏返している事実を先ずは認めましょう
>5
>私から見ていい加減なふざけた書き込みです。
価値判断はそれぞれ違います
無論、視野も違います

10 ：

基本的に、「実名だから」ふざけた意見がでないという理屈は成り立ちません
それは、「特定できるから排除できる」
言い換えれば、都合のいい仲間だけで論じると同じです
いいですか、2chの問題ではなく、それは、あなた方にも問題があること
河岸の違うものをリンクさせること自体間違ったことですが
同じ土俵(2ch)には立てることを、毛嫌いしているだけ

11 ：

>>5
＞最後に、匿名と思っているでしょうが、シンポジウムや四日市市議会の特別委員会でよく顔を見る、BRT支持している「みやさん」へ。
＞2chでこそこそと自分の意見を述べる（近鉄内部八王子線のスレPart3の、749〜751,764〜765,898〜899,911,913,914）姑息なことはあなたにとってマイナスですよ。
みやさんの書き込み見たが、マダーじゃないがこれ全部データベースで全然意見じゃない
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1359121109/749-751
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1359121109/764,765
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1359121109/898,899
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1359121109/911
みやさんの意見らしいのはこれだけでこれも意見と言うよりシンポジウムの感想
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1359121109/913,914
みやさんのやっている事は意見と言うよりみんなの知らない知識の提供
それがあるから間違った思い込みでの議論を避けられるのに
そう言う正しい知識の提供を『姑息なこと』と言って封じようとするのは
軽便マンセーの鉄ヲタさんにとってはみやさんは目障りなんだろうね

12 ：

北勢線の時と同じ流れだな…

13 ：

FBが、単に鉄ヲタ集団に見られて
他の意見を受け付けない組織にみられてしまう
いろいろな選択肢を検討する必要もない
(BRT,LRT,バス路線、規模縮小、規模拡大etc)
唯一論がそれだけだよ、それしか考えられないから
と宣言したとね
みやさんに限らず、視野が狭すぎる

14 ：

>>4-5の続き
上野 理志
せっかく知識や意見も持ちながら、残念な方々ですね。
日曜日 0:28 ・ 5..

大塚 良治
上野さん、ありがとうございます。おっしゃる通りです。私はこのような匿名掲示板には全く興味がないのですが、井村さんの書き込みから推察するに、かなり無責任な発言が横行しているようですね。
氏名を名乗らず、匿名でしか発言できないなんて本当に心が貧しい人たちであると、逆に同情してしまいます。ある意味かわいそうな人たちですよね。
匿名掲示板でいくら騒いだところで、まっとうな場所には一向に届かないことに一刻も早く気付いてほしいですね。
日曜日 0:33 ・ 5..

岩橋 法夫
井村昌弘様、素敵な方ですね。匿名掲示板は、便所の落書き程度の効果しか有りません。物事と、世間を変えていく力は、行動と言動が一致している場合のみです。
日曜日 1:25 ・ 編集済み ・ 6..

大塚 良治
岩橋様、ありがとうございます。本当におっしゃる通りです。匿名掲示板など見るに値しない代物です。名乗らない発言など無価値だからです。
岩橋様も素晴らしい見識をお持ちですが、井村様も同様に本当に素晴らしい見識をお持ちの方です。ぜひお友達になっていただければと思います。
日曜日 1:48 ・ 5..
水谷 幸泰
まぁ、特に相手にする必要も無いでしょうね。引き続き、存続活動にご尽力下さいm(_ _)m
日曜日 8:36 (携帯より) ・ 3..

15 ：

>>14の続き
井村 昌広
ありがとうごさいます。
2chの掲示板をたまに見ていましたが、最近Facebookの内容を名前ごとコピペするにエスカレートしているのに呆れて、近況に書いた次第です。
日曜日 8:55 (携帯より) ・ 2..

大塚 良治
水谷さん、ありがとうございます。ご無沙汰しています。全く相手にする価値などありませんね。私も匿名掲示板などには関心がありませんし。ご支援を頂戴できましたら幸いです。今後とも、よろしくお願い申し上げます。
日曜日 9:37 ・ 2..

大塚 良治
井村さん、情報ありがとうございます。匿名であるがゆえに、何を言っても責任を問われないと思っているのではないでしょうか。
しかしながら、見る人は見ていますし、匿名で他人を攻撃する行動に対して、将来その人に必ずマイナスになって跳ね返ってきます。
自身の発言が正しいのなら、名乗って正々堂々と発言すればよいだけです。匿名の発言に私が関心を寄せることはこれまでも、そしてこれからもないと思います。
私はこれからも三セクの有用性を責任を持って発言していきます。引き続き、ご支援をお願い申し上げます。
日曜日 9:41 ・ 3..

宝田惇史
鉄道存続、しかも三セク化は、どうしても批判の対象になってしまいます。
今後も、色々厳しい場面も出るかと思いますが、決して感情的にならないで頑張ってください。
日曜日 11:48 (携帯より) ・ 3..

大塚 良治
宝田さん、ありがとうございます。アドバイス感謝いたします。県議会議員や市議会議員の間に徐々に三セク支持者が増えつつあります。
冷静かつ粘り強く、三セクのメリットを発信してゆきます。ご支援を頂ければと思います。
日曜日 12:51 ・ 3..
.

16 ：

>>5
＞最後に、匿名と思っているでしょうが、シンポジウムや四日市市議会の特別委員会でよく顔を見る、BRT支持している「みやさん」へ。
＞2chでこそこそと自分の意見を述べる（近鉄内部八王子線のスレPart3の、749〜751,764〜765,898〜899,911,913,914）姑息なことはあなたにとってマイナスですよ。

北勢線スレでもあったがシンポジウムや四日市市議会の特別委員会で見る顔がここで書いてるみやさんと同じかどうか判らないのに自分たちに反対の意見を1人に矮小化して叩こうとするんだよね
みやさんの書いてる事なんてただのデータなのにそう言うの書かれると困るんだろうねｗ

17 ：

＞北勢線スレでもあったがシンポジウムや四日市市議会の特別委員会で見る顔がここで書いてるみやさんと同じかどうか判らないのに

北勢線スレは反対意見をたった1人が書き込んでいるように叩いていた

18 ：

>便所の落書き程度
という発言は、FBでも、2chでもあることは
FBで実名と言いつつ
仮面を被って、ここで便所の落書きと批判しているのと同じ人物か
つまり、ここで叩かれて、FBで憂さ晴らし
呆れた

19 ：

要約すると
2chは、匿名とか関係なしに、タメ口だからイヤだ
（匿名だから、相手をすぐ中傷する）
といういうことを、まわりくどく言っているだけだろう

20 ：

自分たちに耳心地の悪い話を聞きたくないだけだよ。
「批判されるのは嫌」だから匿名掲示板を必死になって否定するなんて子供じゃあるまいし。
匿名掲示板だと誰でも自由に意見を言えるからそう言う話は聞きたくないと。
匿名掲示板には誰でも自分の立場に関係なく自由に発言できる良さがある。
みやさんなんてＢＲＴのデータ出しただけでどっちが良いなんて一言も書いてないのにね。
匿名がダメなら「みやさん」や「マダー」のようにトリップ付けて書き込めばいいだけ。
自分たちの主張が正しいと思うならfacebookに限定せずにここで堂々と書き込めばいいだけ。
わざわざfacebookに実名を晒させようとするのは何かあるのかと勘ぐっちゃうよ。

21 ：

>>20
「名誉毀損で」てか
FB達の成果物として、何があるのだろうか？
FBを見ていないから、誰か出してくれないか？
(見たのは、いつ開催するか日程と場所だけ)

22 ：

どうでもいいが内部八王子線の話ができない屑は消えてくれ
車両にイライラ棒も追加されたし、交通量の多い踏み切りはきれいに整備されてるし
当面は鉄道での存続に意見集約して経営改善の度合いを見定めることでFAだろ

23 ：

>>21
「近鉄内部・八王子同好会」＝「四日市の交通と街づくりを考える会」のfacebook
http://www.facebook.com/pages/%E8%BF%91%E9%89%84%E5%86%85%E9%83%A8%E5%85%AB%E7%8E%8B%E5%AD%90%E7%B7%9A-%E5%90%8C%E5%A5%BD%E4%BC%9A/465775446771810
残念ながら「「四日市の交通と街づくりを考える」ような内容はまったくない

>>22
＞どうでもいいが内部八王子線の話ができない屑は消えてくれ
オマエが言うな

24 ：

そもそも
改ざんしたデータで散散釣りして、遊んでいたお前 >>22 が
作り出した元凶だぞ

25 ：

>4 から始まるFBからのパッシングは、>23には見つからないけど？
どこ？
いよいよ明日が、総合交通政策調査特別委員会の開催日だから
盛りあがると思うけど

26 ：

dat落ちスレ
近鉄内部･八王子線スレ　http://www.logsoku.com/r/rail/1346052234/
近鉄内部八王子線スレPart２ http://www.logsoku.com/r/rail/1349875690/
近鉄内部八王子線スレPart３ http://www.logsoku.com/r/rail/1359121109/

27 ：

四日市市は、ぼくちゃんの大好きなナローゲージの内部･八王子線を残せ〜！
ふざけるな、バカ野郎。
何が、四日市の交通と街づくりを考える、だ。
どうせ、四日市市の税金で、ぼくちゃんの大好きなナローゲージの内部･八王子線を残せ〜！だろう。
少子化で減少する高校生の輸送に特化している、じり貧の内部･八王子線何かに、
そんなものに全然興味が無い圧倒的多数派の市民から徴収した税金を投入する余裕なんか無いんだよ、四日市市には。

28 ：

四日市市は、積極的に動かず、放置して、安楽死させるつもりだろうな。
結局、廃止してBRTさえもやらない、廃止後の代替交通は既存のバス路線網で。
どうせ、少子化で、お得意様の高校生何か減少するんだから、無駄な社会投資はしない。

29 ：

近鉄に土下座して子会社を作ってもらって、ほぼ言い値通りの一時投資＆赤字補填、だと思う
それに加えて、乗客増の為の周辺施設整備とかなんとかで、30億/10年くらいの支出って感じ
節約する気があれば3セクや他社の方が安くなるが、全然やる気は無いだろう

30 ：

>>25
湖北短期大学　准教授　大塚良治のＦＢ
http://www.facebook.com/fancyfreeframingo
鉄道万歳ナロー大好きだからＢＲＴに不利にするためにデタラメ情報を流してみんなを騙そうとしているのに
みやさんがソース付きで正しい情報を提供してそのウソがばれてしまう
だからみやさんは目の上のコブで理由も無いのに難癖付けて叩く
しかも叩くんなら内部線同好会のＦＢで叩けばいいのにそれ以外のＦＢでこそこそ隠れて叩く
どっちが姑息なんだか
もしみやさんが内部線同好会のＦＢに乗り込んでデータで反論したら面白い事になる

31 ：

三重県民集まれ
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1366210548/

32 ：

子会社化で役員が増える分の人件費が増えるなら
内部八王子線と鳥羽･志摩線を四日市鉄道・志摩鉄道として分社化した上で養老鉄道・伊賀鉄道と合併して
株式会社三重岐阜広域旅客鉄道（KRMG）にすれば良いジャマイカ

33 ：

今日が、総合交通政策調査特別委員会の開催日
近鉄の言い分が聞ける
ブログをチェックしないと

34 ：

だいたい2ｃｈで書かれた国交省の資料をもとに試算されたＢＲＴの運行費用に最初に陰口たたいたのはどっちかって言いたいよ
http://www.logsoku.com/r/rail/1359121109/749
http://www.facebook.com/pages/%E8%BF%91%E9%89%84%E5%86%85%E9%83%A8%E5%85%AB%E7%8E%8B%E5%AD%90%E7%B7%9A-%E5%90%8C%E5%A5%BD%E4%BC%9A/465775446771810
近鉄内部・八王子線　同好会
ユーザーからの最近の投稿
高浜 竜　2013年4月10日 11：49

最近、発言を控えていた高浜です。
ここ最近、気になる書き込みを見たので…なんとなく書いてみます。

私は鉄道存続派なのですが、やはり中にはBRTのほうがよいという考えの人がいます。
その中で、年間１億４４００万円で内部・八王子線のBRTの費用が賄えると言い切る人がいます。
その中には人件費・車両費・燃料費込みと書いてありました。

とてもではありませんが、人件費だけでも怪しい感じです。

たとえば、朝のラッシュに内部系統だけで１時間１０本。１往復に１時間１０分かかるとすると（折り返し時間込で）
それだけで、１２人のバス運転士が必要になってきます。
そして別に、八王子線系統を６人で回すと想定して、それだけで１８人。
そして、バス運転士の拘束時間は最大１６時間…。それを考えると、遅番も人間も必要になってくわけで
最低でも３０人の運転士が必要になります。　そして５勤２公休で計算して、何人かは、休日出勤をしたとしても
内部・八王子線BRT運転士だけで４０人はおかなくてはなりません。

人件費として、年収４００万。社会保険の会社負担など計算しても、最低一人５００万円はいります。
それで計算すると、やはり最低２億の人件費が、必要になります。

他にも整備士の人件費、点呼執行の助役を含めると、２億では足りないのは事実です。

たまに、BRTのほうが、安いと言われる方がいますが、その人との計算と、ずれが大きいのでなんとなくですが
こちらにアップしておきますね。
4月10日 11:49

35 ：

つづき
田村 博之
朝ラッシュ時に内部系統で片道10本/hだとしても、明らかに乗客の積み残しが出るのではないでしょうか…(^^;
現状が片道3本/hで3両編成の輸送力（1列車の輸送力はBRT1台の4倍程度と仮定）をBRTの場合で換算すると、片道だけでも、3両編成×3本×4＝36台が必要になります。（計算がおかしかったらスミマセン…）
高額の初期投資をして無人運転にすれば人件費は浮きますが、償却するのにいったい何年かかるのか…と思います。
4月11日 2:25.

高浜 竜
田村さん　確かに１時間１本では足りないような気がしますが、すれ違い場所とか限られてると６分に１本くらいが限界のような気がします。
4月12日 17:40
井村 昌広 高浜さん
高浜さんのこの書き込みが、2ch(鉄道路線→内部八王子線)にそのままコピペされて、名前を名乗らないネットの世界だけで騒いでいる人たちが騒いでいます。あまり気にしないで下さい。
4月12日 23:19 (携帯より)

36 ：

>>34-35
http://www.logsoku.com/r/rail/1359121109/749の試算だと、
平日朝ラッシュは3台連行×毎時2.5往復×3時間×2線くらいは余裕でカバー出来るだろ
引用元を見れば、管理費等の各種経費が全て含まれていることも明白
この程度のことが読み取れないということは、経営のセンス・知識が全く無いということ
数日前に書き込んでいた主任運転士？とやらも、ほぼ同じレベル

37 ：

匿名の発言に価値がないなんてことはなく、
結論を求められる会議には向かないかもしれませんが、
より多くのアイディアを募ったり、忌憚のない意見を求める場合には匿名のが優れていて、
無記名アンケートが記名式よりも精度が高いことが、これを裏付けています。
さらに、匿名の発言に価値がないことは明らか、などと不確定事項を断定的に発言するのは、
恣意的に議論を自分に有利な方向に誘導しています。
うちの会社でこういうことを言う人間は次回から会議室に入れません。

38 ：

実名さらしてようが、時刻表に掲載される便益が6千万円とか書いちゃうやつの発言に価値がないことは明らか。
要は内容だろ。

39 ：

>>38
便益6000万は、別におかしくないぞ
新聞、雑誌、チラシ、web、街頭広告など、鉄道以外のあらゆる産業にも便益は存在する
同じ計算方法だと、遥かに便益の高い事業が無数にあるというだけ
限られた市の予算で、どれを優先するかということだ
加えて、そもそも税金投入の必要が無い、黒字事業に出来る可能性があるのを無視している
まあ鉄ヲタのなかよしクラブが自分に不利なことを自ら言うはずもないから、そこに文句を言っても仕方ない
アタマの悪いツッコミしか出来ないようでは、鉄ヲタにバカにされるだけだよ

40 ：

>>39
http://d.hatena.ne.jp/shoriuchi/20130320/1363804699
>時刻表が年間で120万枚も販売され、１部当たりの宣伝効果が50円として計算すると6,000万円の便益があり
これがおかしくないと断言するなら、
時刻表1部あたりの宣伝効果が50円になる仕組みを教えてください。
そもそもこの宣伝効果って何の効果なの？

41 ：

>>40
公共投資で使われる便益の意味を勉強しろ
件の鉄ヲタの便益算出手法を四日市全体に適用すれば、その便益は多分9999兆円を超えるんだよ
要するに便益の金額自体には殆ど意味が無く、他の便益との相対比較にのみ意味がある、ということ
ウソでも何でも膨らませた方が勝ち、言い負かした方が勝ち、汚い手を使ってでも通した方が勝ちなんだよ

42 ：

>>41
半可通なこと言うなよ。
相対比較だろうが、時刻表1部50円で計算した便益を時間短縮便益なんかと足し合わせてるんだから、
数値の妥当性は当然問われるだろ。

43 ：

前スレから
6000万の便益の部分
【ＢＲＴ化】近鉄内部八王子線スレPart３【協議中】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1359121109/832-851
http://www.logsoku.com/r/rail/1359121109/832-851
http://mimizun.com/log/2ch/rail/1359121109/832-851

44 ：

>>42
どうせ言ってることはいい加減なんだから、同じいい加減な計算手法で別の便益試算をぶつけるんだよ
例えば鉄路存続で10億の便益があるから3億の赤字補填をする、と言われたら、
別の事業に3億円投じれば100億の便益が得られるからそっちに使いますね、と返すんだよ
バカ正直に相手の誤りを指摘するだけが相手を潰す方法じゃない
このレベルの発想の転換が出来ないなんて、社会人失格だぞ

45 ：

>>44
それは止めてくれ
わざわざ相手のレベルまで落としてこっちの信頼まで無くす必要はない

46 ：

>>44
自分の書いたことに責任持てよ
>便益6000万は、別におかしくないぞ
お前の国では「おかしくない」＝「いい加減」なのかよ。
つーかまじめに費用便益分析の研究してる奴らに謝れよｗ

47 ：

どうせいい加減な数値なんでいい加減に計算すると、
内部八王子線の8駅で1部50円の効果なら1駅あたり6.25円
全国9000駅とすると1部当たりの宣伝効果の合計は56250円！
JTBは1駅あたり1円の掲載料を徴収するだけで、
時刻表は無料配布できるし、大幅な増収にもなるｗ

48 ：

>>46
研究者にとっては常識だが、「いい加減」を無理矢理数字に落とし込んだのが費用便益だよ
問題があるとすれば、便益比1を超えるから妥当だ、とかいう説明をする役人だよ
費用と便益の双方の単位が円だから、アホの大衆を騙しやすい、と考えてる
>>45
そりゃそうだが、件の鉄ヲタに費用便益算出マニュアルに沿って数字を出せ、と言ってもムダだろう
数字自体を無視するか、同レベルの比較対象をこちらが出すしかない

49 ：

宣伝効果と便益のことばは、http://kotobank.jp/ より
便益とは、便宜と利益。都合がよく利益のあること
便宜とは、ある目的や必要なものにとって好都合なこと。便利がよいこと。
つまり、時刻表そのもの全体か
宣伝
http://www.rurubu.com/adsales/time.html
http://www.kotsu.co.jp/files/5713/3645/3775/2012.pdf
がないと効果がないと見るか
でもこちらは、経済効果になるしね
？は？のまま

50 ：

四日市市の無駄な税金投入は困るな。
くだらない物の前例があるだけに、
今回もまた無駄な投入だ、と思ってしまうわ。

51 ：

要するに青山町以東を近鉄から分離して3セク運営にし
本線の利益で内部八王子線・鳥羽線・志摩線・養老線を維持すればいい
近鉄ができないといってるんだから、分社化によってできることを立証すれば全て解決

52 ：

>>50
>無駄な税金
とみるか、駅の混雑を悪化させる＝便益を悪くすることは
税収を悪くすると同じだぞ

53 ：

例えば、
高齢者が増える＝介護費用が増える
と見るか
温水プールの高齢者割引で、歩行訓練することで介護費用を減らす
と見るか
トータルで、どちらが安くつくか
そういう見方をしないと視野が狭いというぞ

54 ：

FBに今日のことが書いてあるが
"近鉄として、内部・八王子線を鉄道のまま存続させることはない。近鉄の提案はBRT化。四日市市がどうしても鉄道で残したいのであれば公有民営しかなく、その場合は一定の補助金も必要、ということでした。
また、第三者譲渡については、三岐鉄道に譲渡した北勢線を参考にして頂きたいと、そして第三セクターについては、100％民営が望ましい、という回答でした。　上野"
て、前もって解っている意見をそのまま書かれても
近鉄としての主張を噛み砕くこともなしとは、残念

55 ：

いつも思うが、鉄道、バス、BRTのどれにするかより、どういう鉄道、どういうバス、どういうBRTにするかの方が大事だと思うんだがな。

56 ：

>>55
それは、当然だよ
>どういう鉄道、どういうバス、どういうBRT
という住み分けではなく、公共交通機関として、どういうビジョンを持っているか
そして、どういう設計図(都市計画)に基づいて繁栄させていくか
それは、行政のビジョンが甘すぎるということになる

57 ：

時代遅れの鉄道に税金投入したら将来にまで禍根を残すのは必至

58 ：

>?時代遅れの鉄道
LRTも鉄道なんだが

59 ：

この業界でハイエナで有名な中尾一樹が狙っている模様
http://www.facebook.com/pages/%E8%BF%91%E9%89%84%E5%86%85%E9%83%A8%E5%85%AB%E7%8E%8B%E5%AD%90%E7%B7%9A-%E5%90%8C%E5%A5%BD%E4%BC%9A/465775446771810#!/photo.php?fbid=640504509298902&set=a.469382633077758.124355.465775446771810

60 ：

第三セクター方式(上下分離式)
下は、行政
上は、三岐鉄道など
クーラー化してもらえてか
でもさ、補助金を入れているといっても、BRTとかバス路線並みに料金を上げれば
という意見がでてこないのもなぞだけど
今日は、デキレース（筋書きあり）そのもだったのかな

61 ：

次は、湯の山線も視野の中だろうし、どういう舵を取るのだろうか

62 ：

両備の小嶋会長も近鉄のかたも 運営は民営かよいと言っているのに 大塚先生はまだ3セクに拘ってる模様

63 ：

傍聴したけど規制かかってレスできないかも

64 ：

お、できたか
具体的な内容や流れは議員や応援団が書くだろうし、もう出てるだろうから、気になったのが一つ
微妙に委員会と応援団との見解にズレがあるかもしれない。
これ以上はここに書いてもあまり意味ないらしいから、なんか適当にアメブロあたりつくってで感想でも書こうかな。

65 ：

>>64
応援団は近鉄の考えを理解しているような気がする
しかし委員会は 一部で近鉄を悪者扱いにしてる雰囲気は感じられる
私の気のせいかもしれませんが

66 ：

まあ俺がずっと言っているように近鉄には撤退していただくしかないだろ
スロープの設置など直ぐにできることを30年以上放置してきたし公共交通運営の才能がないよ
このまま心無い事業者に飼い殺しにされるのが一番不幸なことだから
いいかげん内部八王子線を引き取ってあげた方が良いと思う
愛も経済力もない未熟な親に子供を委ねるべきではない

67 ：

同好会と応援団は別物だけど応援団も何か言ってるの？
＞四日市市の有志議員連盟や自治会連合会などでつくる「近鉄内部・八王子線ナローゲージ応援団」
http://mainichi.jp/area/mie/news/20130307ddlk24020158000c.html

68 ：

>>67
すまん応援団と同好会を混同してたわ
正しくは「同好会と委員会の認識のズレ」でした

69 ：

話の流れが違うな
http://www.chunichi.co.jp/article/mie/20130419/CK2013041902000026.html

70 ：

中日
http://www.chunichi.co.jp/article/mie/20130419/CK2013041902000026.html
内部・八王子線存続には「公有民営」　近鉄幹部
2013年4月19日
　存続問題に揺れる四日市市の近鉄内部・八王子線をめぐり、市議会の総合交通政策調査特別委員会が十八日、市役所であった。近鉄幹部三人が参考人として初めて出席。
鉄道を存続させる唯一の手段として公有民営方式を示した。一方で、バス高速輸送システム（ＢＲＴ）への切り替えを「最善策」とあらためて主張した。
　公有民営方式は、市が土地や車両などを買い取り、近鉄が運営に当たる。方式を説明した近鉄の福嶌博営業企画部長は「黒字運営はまず見込めないので、一定額の補助をかなりの年月にわたって約束してほしい」と付け加えた。
市によると、この方式は赤字に苦しむ地方鉄道の救済策として近年増えている手法だ。
　近鉄の試算では、仮に採用すると、買い取る費用以外に、市は車両更新など十年間で予想されるハード整備費用として約二十億円を負担し、運営費の補助は年間一億数千万円に上る。
　これを踏まえ、福嶌部長はＢＲＴへの転換を「運営費が安く済み最善」と断言。初期費用の二十五億〜三十億円を市が負担してくれれば、運営後の赤字補助は求めないとした。
　近鉄は、老朽化が進む車両更新の時期をにらみ、今夏までに回答を出すよう市に求めてきた。
　田中俊行市長は今月八日の定例会見で「夏までに結論を出すのは厳しい」と述べた。この発言に対し、福嶌部長は「八月末までにこちらが納得できる条件を提示してもらえないと、廃線は避けられない」と強調した。

　（佐野周平）

71 ：

読売
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/mie/news/20130419-OYT8T00135.htm
近鉄内部八王子線　存続策８月末までに
近鉄「バス高速輸送が最善」

　四日市市内の近鉄内部(うつべ)・八王子線の存続問題を話し合う市議会総合交通政策調査特別委員会が１８日開かれ、参考人として出席した近鉄の担当者は、鉄道として残す場合、市側との交渉の結論を８月末までに出す必要があることを明らかにした。
存続策についても、「鉄道なら公有民営方式しか選択肢はない」と明言した。

　近鉄側から鉄道事業本部の福嶌博・営業企画部長ら３人が出席した。

　８月末を期限とする理由について、福嶌部長は、同線で使用している車両１４両のうち、１両が２０１５年８月２８日の定期検査時に廃車となり、新車両の製造には約２年かかることを挙げた。
委員会終了後の取材では、「期限までに方向性が決まらなければ、１５年８月以降、鉄道の運行は極めて困難な状況になる」と説明した。

　委員会では、近鉄が関与して鉄道として残すには、土地、施設、車両などを市側が所有し、新しく設立する鉄道会社が無償貸与を受け、運行する公有民営方式しかないと主張。
その場合も１０年間の平均で、年間約１億３０００万円の赤字が見込まれ、福嶌部長は「一定額の補助金をかなりの年月にわたって出してもらえるという約束がなければ、引き受けられない」と断言した。

　そのうえで、「市が補助金を出し続けるより、運賃収入だけでやっていけるバス高速輸送システム（ＢＲＴ）が公共交通として残す最善策」と述べた。

　近鉄は、赤字が続く同線のＢＲＴへの転換を昨夏、市側へ正式に提案。２５億〜３０億円かかる初期投資の負担を市側に求め、今夏までに方針を示すよう要請していた。市側は鉄道としての存続を求めている。

（2013年4月19日 読売新聞）

72 ：

伊勢
http://www.isenp.co.jp/news/20130419/news04.htm
鉄道残すなら「公有民営」　内部・八王子線　近鉄側を参考人招致
【四日市】年間三億円の赤字が続く近鉄内部・八王子線の存続について調査、研究する四日市市議会の「総合交通政策調査特別委員会」（豊田政典委員長、十三人）は
十八日、初めて近鉄側を参考人に招致し、経営状況や同線を鉄道で存続させることの可能性などについて意見聴取した。
　近鉄側は従来通り、ＢＲＴ（バス高速輸送システム）の導入が最善とした上で、鉄道で残す可能性について、
「１００％子会社での��公有民営�≠ｵかない。土地、施設、車両を四日市が保有して運営会社に無償で貸し付け、一定の運営費を補助してもらいたい」との見解を明らかにした。
　招致されたのは、福嶌博鉄道事業本部企画統括部企画部長、都司尚同運輸部長、同企画部岩崎正義氏の三人。
　福嶌企画部長は、近鉄全体でも黒字路線の収益は減少しており、人口減少などからこれ以上本線で路線を支え続けるのは難しく、赤字補_(ほてん)のないＢＲＴ導入を主張。
　公有民営とした場合でも、現行の赤字分は全体としてなくならないとの見通しを示し、市に「一定額の補助を約束していただかないと、鉄道事業会社としての運営はできない」と明言した。
　市と近鉄側の交渉の期限については、「八月末ごろには決めていただきたい」とした。
　同線の全十四車両のうち、昭和二十年代に製造された最古の一両が老朽化しており、平成二十七年八月の定期検査で廃止される見通し。
特殊狭軌線であるため、車両更新に二年かかることを理由に挙げ「ある程度の約束をしていただけないと、車両が足りなくなり安全、安定な運営は難しい」と述べた。
　近鉄によると、同線は昭和四十年の開業当時から赤字が続き累計は百億円以上に上る。
意見聴取後に福嶌企画部長は「公共交通としての責任を担うため、長年赤字路線を支えてきた。責任をもって継続するにはＢＲＴが望ましい」とあらためて述べた。

73 ：

近鉄側はもう意志をはっきりさせてるな
乞食四日市の小田原評定は何も決定できてないみたいだがｗｗｗ
・ＢＲＴなら初期費用出してくれれば赤字補てんいらない
・鉄道で残すなら市が施設買い取って近鉄が運営を担当、一定の赤字補てんはしてもらう
・８月までに回答が出せないなら廃線

74 ：

なら廃線にさせて廃線跡全部に更地扱い軽減無しの固定資産税を課せばいい。線路敷は宅地とかですべて売却可能な訳ないし。
すべてを無償か格安で市に土地を提供するか切り売りで残った部分の固定資産税を未来永劫支払うしか選択肢がなくなるよね。
てか桑名市東員町いなべ市と四日市市は全然対応違うんだね。

75 ：

朝日
http://digital.asahi.com/area/mie/articles/MTW1304192500004.html?ref=comkiji_txt_end_s_kjid_MTW1304192500004
「鉄道なら公有民営」
　【坂本進】年間３億円の赤字が出ている三重県四日市市の近鉄内部（うつべ）・八王子線の存廃問題で、
近鉄側は１８日、鉄道として残すためには、市が線路や車両などを保有し、民間が運営する「公有民営」方式しかなく、
市からの一定期間にわたる運営費補助も必要になるとの考えを初めて明らかにした。
　市側が８月末までに結論を出さない場合、２０１５年８月以降の運行が「極めて困難になる」との考えも示した。
　近鉄の福嶌博・営業企画部長ら３人が市議会の総合交通政策調査特別委員会に参考人として招かれ、市議の質問に答えた。
　近鉄はこれまで、行政側の初期投資は２５億〜３０億円になるものの、運営に補助金を必要としないバス高速輸送システム（ＢＲＴ）への転換を市に提案していた。
　特別委で福嶌部長は「ＢＲＴが最善の策」と改めて強調したが、「市側がどうしても鉄道で残したいと言うのであれば、公有民営しかない」と述べた。
　ただ、近鉄側はこの方式での初期投資が約２０億円になるうえ、年間約１億３千万円の赤字が出るため、「我々が運営を引き受ける場合は、市から一定の補助をいただきたい」と求めた。
「一定の補助」の例として、１０年間で８億２千万円の運営費補助を行政側から受けている和歌山電鉄貴志川線を挙げた。
　田中俊行市長は今月８日の記者会見で「今年の夏までに結論を出すのは厳しい」と発言している。
近鉄側は、１５年８月の定期点検時に老朽化した車両を更新しない方針で、車両を新たに製造するとしたら２年かかると主張。
「８月末までに万が一結論が出ない場合、１５年８月からの輸送機能が失われると考えて下さい」と述べた。

76 ：

毎日
http://mainichi.jp/area/mie/news/20130419ddlk24020041000c.html
近鉄:内部・八王子線存続問題　近鉄が四日市市議会で説明、ＢＲＴ化を主張　／三重

　近鉄内部・八王子線の存続問題を巡り、同社の福嶌博営業企画部長ら３人が１８日、四日市市議会特別委員会に参考人として出席。
鉄道で存続させるには「公有民営」方式への転換に加え、年間約１億３０００万円の運営費補助が必要とする考えを示した。
また報道陣に対し、車両更新時期を念頭に、市側が８月末までに結論を出せなければ「１５年夏以降の運営は極めて困難な状況に陥る」と強調。夏までの意思決定は厳しいとしている田中俊行市長にくぎを刺した。
　近鉄は昨年８月、ＢＲＴ（バス高速輸送システム）化が最善とする見解を公表。現状維持を求める地元との交渉は進んでいない。このため、市議会が同社の見解をただすために招致した。
　委員会で同社側は「路線を受け継いだ昭和４０年から赤字続き。これ以上、他の黒字路線の収益で支えるのは難しい」とし、ＢＲＴ化が「持続可能な公共交通として残せる最善策」と再度主張した。
　その上で、委員会に公有民営への転換案を説明。土地や車両、駅舎の所有権を市に移し、無償貸与を受けた民間事業者が運行する例を示したが、
その場合でも赤字となり、減価償却費や税金などを除いた年間約１億３０００万円の運営費補助が必要とした。
　近鉄側は、公有民営での市負担は１０年間で２０億円と試算。「それでも赤字は続く。ＢＲＴ化であれば少し高いかもしれないが、初期投資の２５億?３０億円で済む」との見解を示した。【岡正勝】
〔三重版〕

77 ：

各新聞にバラツキがあるけど
>上下分離で、買い取る費用以外に、市は車両更新など十年間で予想される
>ハード整備費用として約二十億円を負担し、運営費の補助は年間一億数千万円に上る。
の、約二十億円には、新造車両が含まれる？
それとも、10年で新造車両の総額が二十億円？
クーラーなしの現状維持＋1両の新造 or 全車クーラー付きの改造？
まあ、BRTの25〜30億の内訳は知りたいな

78 ：

BRTなんて一番中途半端なシステムだと思うけどね。
鉄道で維持するか、普通にバス転換するか、どちらかと思う。

79 ：

近鉄がＢＲＴ化のメリットの一つに冷房化を入れているから新車もクーラーなし
前に新車導入と260系の修繕費で14．4億円と森議員が書いている
北勢線の時も冷房入れる為に架線柱建て替えたり、変電所や架線もすべて交換した
車両費合わせて20億円だと冷房化には全然足りない
2012年12月13日
内部･八王子線に関する当社の考え方(その2) ｢近鉄内部･八王子線の今後について｣
ttp://www.kintetsu.co.jp/all_info/news_info/121213utuhachi.pdf

80 ：

＞まあ、BRTの25〜30億の内訳は知りたいな
みやさんが前スレで出したデータによると若桜鉄道の試算が1ｋｍ8900万円
鹿島鉄道の費用が5.4ｋｍで8.3億円で1.537億円
それからすると内部八王子線7ｋｍは6.23億円〜10.76億円
残りは近鉄の儲け

81 ：

＞鹿島鉄道の費用が5.4ｋｍで8.3億円で1.537億円
↓
鹿島鉄道の費用が5.4ｋｍで8.3億円で１ｋｍ1.537億円

82 ：

>>80
だから、そっちの話は、あくまで統計値であり目安
土地の買収や、擁壁やもろもろをどこまで含んでいるのか
例えば、連接バスの台数とか、3連接バスとか
どういう形で運用しようとしているとか
そういうものがまったく見えてこない

83 ：

＞みやさんが前スレで出したデータによると若桜鉄道の試算が1ｋｍ8900万円
↓
8300万円だった
それからすると内部八王子線7ｋｍは5.81億円〜10.76億円
残りは近鉄の儲け

84 ：

>>82
極端に値段が変わるものでないし連接バスにしても1台6000万円だから近鉄がかなりサバ読んでいるのは確実

85 ：

岐阜が1台7000万円

86 ：

その数字古い
今月から走り始めた三田のオレンジアローは1台6000万

87 ：

その文を見つけたら、もっとすごいことが
>試乗中に「連節バスの整備点検は、どの様にされるのか」とお伺いすると、
>常務さんから「連節バス」１台以上の費用が掛かっているそうで、
>整備用の車台用リフトも別注（バスの車長１８ｍ）であるとのことでした。

88 ：

ＢＬＴとか２０〜３０億って高額な補助金おりるのかね？
充電型バッテリー電車の分だけ補助貰って
近鉄に運行任せた方が安上がりだと思うんだけどね

89 ：

本来は、補助金の申請が適切かどうか
審査していないと間に合わないのでは？
それとも、8月までに検討には、審査は含まれない？

90 ：

>>87
http://blog.goo.ne.jp/sandasigi_tanaka_kazuyoshi/e/c1fa74183bfe349c0dd306654acb445e
これか
導入したばっかりで連接バス点検のための設備投資の費用だろ

91 ：

四日市市は最終的に廃線になるのはとうに承知
いかに近鉄が無責任かをアピールして市の無能さを隠そうとしている
もとより民間企業の近鉄に公共交通を維持する責任などない

92 ：

近鉄が公共交通輸送の使命を全うするかどうかを試しているのだよ
とくに事業から手を引く場合は完全子会社ではなく独立した事業者として
営業免許の取得や職員の指導や株式の精算など最後まで使命を果たすかどうか
100%子会社という自前の条件でなければ鉄道もバスもやらないというのであれば
それは公共交通の使命ではなく単に補助金を欲しがっているだけ
撤退を表明した事業者に求められる役割は今後の運営に口出しすることではなく
新しく使命を果たす事業者へのスムーズな引継ぎである

93 ：

廃止届けには、>>92 のスムーズな引継ぎがあることであり
(１年間の審議)なければ、勝手に廃止できることは前例がないのでは？
あくまで赤字路線だけど、本体は黒字、そして、多くの利用者が学生と
便益を無視して、損益で廃止したいてありか

94 ：

廃止届が出された後の交通手段を確保するのは自治体の仕事、廃止する事業者に代替案を考える義務はない。
他所の部門が順調でも、儲からない部門から撤退するのは、普通の神経の経営者なら当然のこと

95 ：

>>94
国土交通省で、廃止届けの審議（審問）があるが、お飾りか

96 ：

つまり、廃止届けはでない
近鉄は、1両欠けたまま、そのまま運営すると
新聞では書かれている

97 ：

まず1両を市が買い取って修繕することになる
廃車する理由は無い

98 ：

>>97
修繕ではなく新造だろ
つなり、新造を調達し、近鉄に寄付することの間違いでは？

99 ：

>>98
修繕を担当する新潟トランシスに見積もりを依頼し、高額なら新造

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