第二次大戦で枢軸国側が勝利してたら…

1 ：2010/11/07 〜 最終レス ：2013/07/13

どんな世界が築かれていたでしょう？

2 ：

きっと今頃核戦争で滅んでたよ
ヒトラーが支配する世の中なんぞ恐ろしくて

3 ：

日VS独伊で最終決戦が始まるわけで

4 ：

WW２枢軸軍勝利の可能性　Part3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1139319867/
ＷＷ２で枢軸軍が連合軍に勝利する可能性
まあ今回は軍板で議論したいわけだが
（枢軸国全体では無く日本やドイツの単独勝利の可能性
　或いはロシア・米英・仏等の単独勝利の可能性
　連合軍がもう少し上手く枢軸側に勝利出来る可能性等も議論したい訳だが）
http://makimo.to/2ch/academy3_whis/1054/1054033451.html
WW２枢軸軍勝利の可能性
http://mimizun.com/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/army/hobby3.2ch.net/army/dat/1063647604.dat
欧州戦1944年〜ベルリン陥落
http://makimo.to/2ch/hobby_army/1006/1006928222.html
続・独ソ開戦から60年、本当はどうだったの?
http://mimizun.com/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/army/hobby3.2ch.net/army/kako/1057/10571/1057163058.dat
WW２航空決戦　統合スレ
http://mimizun.com/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/kova/tmp.2ch.net/kova/kako/1054/10542/1054219757.dat
神風特攻隊は有効な戦法だった！
http://makimo.to/2ch/hobby_army/1047/1047183672.html
WW２傑作戦闘機を論じる　９
http://makimo.to/2ch/hobby_army/1033/1033953992.html
WW２傑作戦闘機を論じる　８
http://www.geocities.jp/mirrorhenkan/
2ch DAT落ちスレ ミラー変換機
前スレ
WW２枢軸軍勝利の可能性　Part２
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1129019019/

5 ：

ドイツのパン・ゲルマン主義が更に拡大して、西洋圏を支配する大ドイツ帝国と、日本を中心として民族共栄を掲げる大東亜共栄圏とで戦争になる。

6 ：

アメリカ・ロシア相手に完勝なんて出来ないだろうから、
「どちらかかと言うと勝ったかな？」で終戦だろう。
で、戦後にジワジワと米露が巻き返してきて、
外交で負ける、と w

7 ：

日独が米より先に原爆開発出来てたら完勝してたよ

8 ：

何で先に原爆開発すると完勝できるんだ？
米本土まで運ぶ手段もないし、ドイツの場合完成させた途端に工場ごと占領されるか、空襲で工場ごと破壊されるかだろう。
日独にアメリカ並の予算を投入できる訳でもない。
例えば45年5月に原爆完成しても既に手遅れ。

9 ：

原爆売ります
開けます
爆発します

10 ：

>>8
じゃあ末期以前に開発出来てたらで良いよ。

11 ：

いや、まだ戦争終わってないし。

日ロは「戦争状態」＝仙谷長官が誤認
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20101108-00000131-jij-pol
仙谷由人官房長官は8日午後の記者会見で、日ロ関係について「平和条約を結べていないから、戦争状態を終わらせるにはどうしたらいいのかということだ」と述べ、第2次大戦の戦争状態が続いているとの認識を示した。
しかし、実際には1956年の日ソ共同宣言で法的な「戦争状態」には終止符が打たれており、認識不足として野党から批判される可能性もある。
仙谷長官はまた、北方四島の一括返還を求めるかどうかとの質問に「基本線はそういうことではないか」と語った。
ただ、これも「四島の日本への帰属が確認されれば、返還の時期や態様は柔軟に対応する」というのが政府の方針で、一括返還には必ずしもこだわっていないのが実情だ。　

12 ：

無理矢理合わせんな消えろ

13 ：

>>6
後にアメリカ・ソ連が敗戦国同士で戦って共倒れじゃね

14 ：

そうなったら、どの辺が日本領になってただろうか？
オーストラリアやニュージーランドあたりを確保しとけば、元々入植地だし、
日本人を本土から大量に移民させれば同化できそうな気がする。
逆にベトナムやビルマは歴史もあるし、同化は無理そう。
今、オーストラリアが日本領だったら、資源もあるし、こんな閉塞感に包まれてることはなさそうだ。
あと白人との混血率もあがってそうだね。

15 ：

一次・二次大戦で勝利した英仏のように、勝つ程に国が疲弊して戦後一気に没落。
日露戦直後の日本も外債で借金まみれになったし、日中戦争以来長期総力戦してた日本が戦後繁栄する訳がない。
かろうじて日露戦並の有利な講和をしたとして、まあ得た領土は数年で独立運動が激化して満州・朝鮮も含め放棄。
戦争に勝ったのに海外領土全て失った英仏と同じ。
戦勝国といっても、アメリカ撃退したベトナムや、ソ連撃退したアフガンみたいになるかもな。

16 ：

日本やイタリアに海外の国を統治する能力なんてあるものか。
無理に同化しようとして、反乱起こされて終わり。
持ててもせいぜい、台湾くらいだろ。

17 ：

太平洋の小さい島々も日本領に出来ると思う
あそこら辺なら民族自決とか独立とか言った機運は低そうだし

18 ：

日本はともかく、なぜイタリア。
イタリアは別に植民地を同化しようとなんてしないのに。
太平洋の島は日本の領土ではなく、国連から一時的に委任統治を任されたもの。
本当は国連脱退した時に返すべきだがな。

19 ：

自由主義陣営、共産圏、枢軸同盟側、各３勢力が核保有して冷戦

20 ：

戦争に勝ったら国が今よりいいなんて事もない。
日本で言えば基本的人権も法的保護もなく、農地改革や財閥解体もない。
国民にプライバシーはなく国家に監視され、北朝鮮や中国や旧共産圏みたいな生活しかできないだろう。
そんな生活は御免こうむるので、戦争に負けて民主化されて良かったと思う。

21 ：

はいはい、戦前は悪。戦後は善。

22 ：

明治以降の日本を縛ってきた既得権益、
軍隊と大陸利権からおさらばできたのは明確に良かったと思う。
それにしても明治維新のときに武士階級という既得権益をよくつぶせたな。

23 ：

独ソ戦が始まる前に連合艦隊の半分くらいをドイツに派遣しようぜ
んでアシカ作戦の支援をすると

24 ：

つー事は1940年に対英開戦するのか？

25 ：

>明治以降の日本を縛ってきた既得権益、
官僚制度は、GHQに抵抗し残ってますがな。

26 ：

あしか作戦に連合艦隊派遣
ソ連攻略は日独両面から
ドイツから亡命してきたユダヤ人科学者を受け入れ、原爆を開発させる
米への宣戦布告は堪え、英蘭とだけ戦う
これで英ソは潰せ、
アメリカの原爆開発も阻止出来、
ヨーロッパ、アジア、アフリカ全域が枢軸側の手に入る
それからアメリカを攻略すれば問題無く勝てた

27 ：

中国にも勝てないのに無理だと思うよ。
艦隊をヨーロッパに派遣したらアジアが手薄になるし。
日独でソ連攻めても、ドイツはモスクワに行けず、日本は満州国境付近しか行けない。
ユダヤ人科学者がいても日本じゃ原爆開発できないし、そんな予算も技術も設備もないから。
蘭印に攻めた途端にアメリカが宣戦奇襲してくるし。

28 ：

ソ連が独ソ戦に勝ったのは日本側に向けていた警備部隊をドイツ側に回したおかげでもあるし、日本も参戦していれば落とせた可能性は高い
ドイツに艦船を回しても防衛に必要な分ぐらいは残る
原爆も政府が開発に真剣になれば充分予算が整うし、ドイツと協力するかソ連を攻め落とせればウランも手に入る
アメリカがあの手この手で日本を挑発し、先制攻撃させようとしてたのは、国内世論が戦争反対だったからで、日本が英蘭と戦争を始めても静観してる可能性は高い

29 ：

>>28
日本が関特演をやりながら、何故対ソ戦やらなかったかわかる？
独ソ開戦後も極東ソ連軍だけで関東軍の兵力を上回り、勝ち目がなかったからだぞ？
モスクワ攻防で兵力移動があったけど、すぐ補充されて数自体は変わらなかったから。
極東ソ連軍とザバイカル方面軍で兵力は関東軍の２倍、戦車や飛行機の数は3〜5倍だ。
ノモンハン程度の位置で消耗戦繰り返すだけで、日本軍はウラル山脈まで行けない。
それと原爆開発予算は連合艦隊を丸ごと建造できる程。
そんな予算を原爆開発に使ったら、艦隊建造や航空機生産や対ソ・対中戦の予算がなくなるわ。
膨大な電力使って他の工場の稼働率落ちるし、何より技術で劣る日本では設計図だけあっても無理だから。

30 ：

ソ連兵何て数が多いだけで個々の能力は低いし、ゼロ戦ならソ連の航空部隊を木っ端みじんに出来る。
数倍程度の兵力差なら何とかなるっしょ。
それに、ソ連は第二次大戦で殆どドイツとしか戦ってないにも関わらず、１４５０万人も戦死者を出してるんだよ（死傷者数となると更に多いだろう）
これで日本からも攻められていたら到底持ちこたえられたとは思えない。
日本への守備隊をドイツ側に回したおかげで独ソ戦で優勢になれたのも事実。違うと言うならソース出して欲しい。
原爆もドイツと共同開発すれば何とかなるんでないの。
ヨーロッパ全土を手に入れれば膨大な富と労働力が手に入るだろうし、原爆を開発するのに必ずしもアメリカほど金をかける必要も無いだろうし。

31 ：

>>28
アメリカは、挑発に乗ってこない場合は、自国商船が日本軍に沈められたという自作自演の計画をしてた。

32 ：

>>30日本軍を英軍かドイツ軍並みだと錯覚してイタリア軍やソ連軍を英軍やドイツ軍のように屠る事ができると思ってる奴がかなり多いと思うんだ。
でも日本軍の火力や兵站の悲惨な状況見れば無理だと思う。無論日本兵の信じがたい頑強さは認めるが。

33 ：

>>30
と、思ってノモンハンで火遊びしてみたらソ連側の予想外の反撃で赤軍侮り難しとなったわけだが。
日本兵の精強さは認めるとしても、それは個々の戦術レベルでの話である。

34 ：

>>30
独ソ戦の戦没者は諸説あるが、ドイツの戦死は560万人でうち500万人が独ソ戦。
ソ連は軍民あわせて2660万人だが、うち1800万人が民間人の死亡で軍人は850万人。
しかも軍人850万人のうち250万人は、ドイツ軍の捕虜となってからね死亡(多くは餓死)。
独ソ戦での戦闘による両軍戦死者数は実は大差ない。
そして東部戦線のドイツは、ユーゴ等東欧やイタリアの援軍あればこそで、ドイツだけでは1942年以降戦線維持さえできない。
んで1937年から戦っていた日中戦争は、国民党軍の戦死が130万人で日本軍戦死が45万人。
100万の支那派遣軍を投入し、8年も戦争して装備も士気も劣る中国軍相手でもこの程度。

35 ：

因みにノモンハンの結果は、日本側の戦死が7700人で負傷が8600人、航空機喪失180機。
ソ連側は戦死8000人負傷15000人航空機喪失250機。
倍の兵数と３倍の航空機と５倍の戦車相手に、日本が勝てるとは思えないな。

36 ：

フィンランド戦では相手の十倍もの数の航空機を出してようやく互角に戦えていた程弱いソ連航空隊が、大戦序盤では鬼の様に強かった日本航空隊の相手になるとは思えないし
制空権を完全に掌握していれば、数倍の陸上戦力差ぐらい何とかなるっしょ
少なくともソ連が日本方面軍をモスクワに向ける事は出来なくなるし、それで勝てる
また、ドイツの独ソ戦における戦死者数の大半は負け始めてからの物で、あんまり勘定に入れられない

37 ：

>>28
英蘭ソ中と同時に戦争して、南方と中国と満州を戦場に、更に欧州に艦隊を派遣しても日本が勝てるとか。
どんだけ日本を過大評価してるんだか。
それなら対米戦始まる前にせめて中国には完勝しとけよ。
原爆開発？完成は1950年くらいか？

38 ：

>>36
日本軍は楽な対ソ戦に全力をあげるべきだった！スレでやれば？

39 ：

>>36
>フィンランド戦ではようやく互角に戦えていた程弱いソ連航空隊が、日本航空隊の相手になるとは思えない
同じように思って、ドアを一蹴りすれば家が崩れるとか言ってたドイツの結果は、ベルリン陥落ですか。
冬のフィンランドで戦ったら、多分日本の航空隊でも同じ結果になっただろう。
つか負けてる時の戦死は勘定しないって、どんだけドイツ贔屓してんだ。
そんなんどこの国も負けてる時の戦死が大半だわな。
日本軍の戦死230万人も、９割は1944年以降の数字だ。

40 ：

アメリカ軍機でも歯が立たなかったゼロ戦にソ連軍機が勝てるわけがないし
ドイツがイギリスとの戦争を終わらせてからソ連侵攻を開始すれば、かなりの兵力をソ連に集中出来るので、ソ連はひとたまりもない
後は、
日中戦争の早期講和
中野学校をもう十年早く設立
日独共同でミサイル搭載潜水艦を開発（これで米本土攻撃がかなり楽になる）
日本製ジェット戦闘機開発
亡命ユダヤ人科学者の日本への受け入れ（これで少なくともアメリカの原爆開発は阻止出来る）
イタリア軍の改善
などが出来ていればアメリカにも勝てた

41 ：

できたらいいね(遠い目して棒読み)
何で実際はできなかったんだろね。

42 ：

潜水艦にミサイル積んでも通常弾頭なら嫌がらせにしかならない。
イタリアはエチオピア、スペイン内戦で軍備を使い果たし編成中。
それが完了するのは1943年以降と見積もられているが、それまでにドゥーチェが翻意するかもしれないぜ

43 ：

>>40
>アメリカでも歯が立たなかったゼロ戦
この理屈なら日本はアメリカにも勝ってないとおかしいな。何で負けたんだ？
それに空戦による被害なんて損害全体の極一部だぜ。
>ドイツがイギリスとの戦争を終わらせて
イギリスが何で戦争やめてくれるんだろ？
>亡命ユダヤ人科学者の日本への受け入れ
何でユダヤ人科学者は自由の国アメリカでなく、ドイツの同盟国でしかも亡命するには遠い日本を選ぶんだろう？
>日独共同でミサイル搭載潜水艦を開発
ドイツだけでも終戦までに完成しなかったけど。
地理的に遠すぎて、潜水艦での隠密技術交流も殆んど失敗してんのに、どうやって共同開発なんてするんだろう？
謎は深まるばかり。

44 ：

御都合主義の安っぽい架空戦記がRルなんだからしょうがない w

45 ：

日中戦争早期講和ぐらいしか出来なさそう

46 ：

昭和12年開戦だったら台湾沖で酸素魚雷と中攻の複合攻撃で米太平洋艦隊全滅
戦艦10隻全艦沈没。
比島への輸送船沈没拿捕多数で米陸軍死者5万捕虜25万
米は共和党政権となり日米同盟成立。日本はグアム、サモアを領有、フィリッピン早期独立。

47 ：

パネー号沈没の責任はずべて米に有り、かかること再びなら大日本帝国はかかる挑発行為を遺憾に思い、
外交関係による両国関係回復の道を否定する。
くらい言えなかった日本は外交的に敗北していた。

48 ：

>>40
ガンダム作って
ミノフスキー粒子撒いて
どこでもドアと源泉やまとと
みらいがあれば良かった。
ということでOkね！

49 ：

何で>>46みたいな楽観的な一方的勝利を予想できるんだろう。
そして何で台湾沖なんだろう。
1937年だと中攻なんて殆んどないし、酸素魚雷は早発が多発しそうだがなあ。
むしろ1937年だと酸素魚雷装備艦自体が少ないか。
石油もなしに勝利しちゃうんだ。

50 ：

>>40
幻の対決だから興味あるんだけど
旋回などBf109以下であったろうI-16も
当時は相当強い部類だった97戦に全く歯が立たなかったわけではないし
(急降下で逃げたり、比較的高高度で戦ったり)
性能バランスが取れたYak7なら一式戦にも結構食い下がって
来るんじゃないかな。

51 ：

ノモンハンで、日ソ両航空隊の損失がそれぞれ日本180、ソ連250。
損耗比でだいたい1：1.4くらい。
日本優位には違いないが、圧倒的と言えるほどの差でもない。
ノモンハンで先に損失に耐えられなくなったのは数的に劣る陸軍航空隊だし。

52 ：

話を蒸し返すのやめてくれ。
日ソ戦とか他スレで散々議論され尽したネタだ。

53 ：

アホ酷使は何が何でも日本が世界最高じゃないと気が済まんのか？
奴らが嫌ってる、奴らの言うところのかの国の人達そっくりだな

54 ：

ここは枢軸国が勝利した後の世界を妄想するスレじゃないのか？

55 ：

国力に対して過大な軍事力と勢力圏に戦わずして経済破綻する大日本帝国。

56 ：

日の丸の赤は、皇軍が中国人を大量虐殺した、『血』の赤。
ナチの鍵十字が廃止されたのに対し、皇軍の日の丸は健在。
つまり中国人は虫けらだからいくら虐殺しても構わないということだ。
これに対しナチが東欧でやったユダヤ人スラブ人に対する虐殺は、
絶対に許されない。

57 ：

日の丸なんて幕末からあるのに。

58 ：

>>41
今言ってるのは結果論だからな
>>42
イタリア軍の近代化が遅れたのはそれだけが原因ではない
>>43
アメリカでもってのは、大戦序盤までのアメリカ軍機でもって事。そして制空権を完全掌握すればかなり優勢に戦える
ドイツがイギリスとの戦争を終わらせるってのは、イギリスに勝つって事。日本の艦隊をドイツに貸してやればドイツのイギリス本土上陸も成功したし勝てた
日本はユダヤ人受け入れを積極的に行っていた。上手くすればユダヤ人科学者を誘致出来ていた可能性もある。後、細かい事を言えば、ユダヤ人受け入れを行っていたのは実際には日本ではなく満州国
日独共同でのミサイル搭載潜水艦開発も、イギリスを潰した後なら楽に行える
またイギリスが潰れれば、今まで日和見を決め込んでいた中立国もぞろぞろ枢軸側に転ぶし、欧州、アジアなど、あらゆる方面から大兵力を送ればソ連など早々に潰れる
それどころか、ソ連国内にすら反体制派は沢山居たんだから、それらに呼応してクーデターが起き、殆ど戦わずして勝っていた可能性すらある
>>44
いやいや、おまえらのイチャモンの方がよっぽど安っぽくて笑えるよ
>>53
むりくりにでも日本に勝ち目は無かったと言いはるおまえの方がよっぽど某民臭いんだが…
>>54
じゃ、以上の手を駆使して枢軸国側は勝利したって事で

59 ：

1940年1月日米通商航海条約失効、同年6月工作機械禁輸、8月航空用ガソリン禁輸。
9月北部仏印進駐、三国軍事同盟締結、10月屑鉄禁輸、英ビルマの援蒋ルート再開。
ここまでで日本の重工業は大打撃を受けて、中国との戦争継続すら危うくなってる。
なのにどれだけ送るか知らんが、艦隊を欧州に派遣？
すぐに石油全面禁輸される上に、マラッカ海峡やスエズ運河の通行もできんだろ。
南アフリカ経由として、途中英植民地での燃料・食糧の補給は期待できんし。
まず艦隊が欧州に辿り着けるか疑問。
ドイツでは規格が違うので、砲弾その他消費しても補給できないし、イタリア艦隊だけでも燃料不足なのに、連合艦隊の燃料は欧州で賄えるのか？
また連合艦隊全力でも空母以外は英のが多いが、果たして本当に勝てるのか？
1940年だと空母搭載機は多分九六艦戦だぞ。

60 ：

以後の流れは、9月の三国軍事同盟締結により、準備でき次第艦隊欧州派遣。
派遣艦隊は戦艦10重巡10空母4に、2個水雷戦隊と補給部隊てとこか。
艦隊がドイツの港に着いた時点で対英宣戦布告、アメリカは中立法発動で対日全面禁輸措置。
艦隊派遣で港着く前に、イギリスから宣戦・奇襲されるかもな。
あしか作戦でドイツは艦隊以前に輸送船が足りないから、上陸しても充分な補給もなく戦車は燃料切れ放棄多数。
イギリスはロンドンを捨てて、北方に後退し補給不足で弱体化したドイツを叩く。
派遣された連合艦隊は、英艦隊の全力奇襲で良くて引き分け。
艦隊の半数を失い、日本に帰る事もできず港で引き籠り。
日本は禁輸措置で石油がなく、南方作戦する余力もないので備蓄枯渇により戦争継続不可能に。
こうして史実よりマヌケな負け方で終了。

61 ：

二次大戦版バルチック艦隊だな。

62 ：

４０年ならギリギリゼロ戦の配備は間に合う
連合艦隊はユーラシア大陸を北回りで向かわせれば、イギリスは手出し出来ず、ソ連はイギリス嫌いなので黙認、アメリカは世論のため攻撃出来ず
石油資源は連合艦隊ドイツ派遣と同時にインドネシアを襲う事で確保する
また、日中戦争を回避出来てれば史実より大分石油備蓄量は増しているはず
大戦開始前に日独伊で密かに密約を交わし、各国間で技術提携する
特に独伊に日本の造船、魚雷製造技術を与えて独伊の海軍力を強化
また、後に備え兵器の規格も統一
独伊でも空母をジャンジャカ製造
時代は航空機時代なので、これで艦船数が多少劣っても充分イギリス海軍に対抗出来る
史実ではドイツのフランス占領時にかなりの数のフランス艦船がイギリスに沈められたが、これを阻止
これで残存フランス艦隊がまるまるドイツの物に
これで勝てるでしょ

63 ：

>>62
アホか。
日中戦争回避できるなら、日本がわざわざ独伊と提携して英と戦争する必要なし。
米英と平和的に貿易した方が余程国益になるわ。
それに一面氷山だらけの北極海を砕氷しながら、艦隊が通れるようにしつつ、欧州まで横断できるような能力ないから。
せいぜいオホーツク海をうろつくだけで精一杯だ。
空母が戦力として認められるのは、真珠湾やマレー沖があってこそで、しかも優秀な艦上機と洋上飛行や艦隊攻撃に慣れた熟練搭乗員あってこそ。
陸上での近接支援の経験しかない独伊じゃ生かしきれないし、建造に関心持たないだろう。
それにドイツは空母より、戦車と潜水艦の量産を選ぶ。
空母ジャンジャカ建造するなら、戦車と潜水艦の生産数がそれだけ減るぞ。

64 ：

日本にとっての第二次世界大戦
http://s1.shard.jp/rabbit1/02/3/34_2.html
大戦後、日本の戦線は全世界に拡大していった。

65 ：

＞大戦後、日本の戦線は全世界に拡大
第二次大戦時の大本営参謀でもあるまいし、費用対効果などを考えるのが普通なのではないのか？

66 ：

>>65
日本が戦勝国になれば、大本営参謀の権力がさらに増すことになる
ということは、当然費用対効果なんか考えない

67 ：

34 ：名無し三等兵：2010/11/12(金) 10:33:51 ID:???
>>30
>独ソ戦の戦没者は諸説あるが、ドイツの戦死は560万人でうち500万人が独ソ戦。
大嘘乙。
“戦前戦後のドイツの人口統計”
による比較的正確な数は独ソ戦のドイツ側戦死者は300万人以下。

68 ：

>>34は「独ソ戦での戦闘による両軍戦死者数は実は大差ない」
っていう世界で誰一人主張してない馬鹿妄想をあちこちで展開してる
ただの基地害なのでスルーでおｋ。

69 ：

43年9-12月での独ソ戦における戦闘損失（死傷者）の比率
独軍243,743人（出典：ヒトラーの戦い）　ソ連軍約300万人（出典：詳解独ソ戦全史）
独：ソ＝1：12
制空権が拮抗してればまぁこんなものだよ。

70 ：

欲ｼｶﾞﾘﾏｽ 勝ｯﾀｶﾗ

71 ：

>>69
互いの損失の出典は揃えて欲しいね。
1：12の損耗比率でも勝てないヘタレドイツ厨乙。

72 ：

>>69
終戦までのドイツ国防軍全体の損失は1348万8000人を数えた。
このうち1075万8000人が東部戦線で戦死するか捕虜になった。
by詳解独ソ戦

73 ：

米国が参戦して制空権が奪われたから枢軸側は負けた
単にそれだけの話。
それに比べたら比較的に言ってソ連の貢献なんて小さなもの

74 ：

>>73
は？ドイツ軍の損失の大部分が東部戦線な上に、米軍が欧州戦線に本格参戦するのいつだと思ってんだ。

75 ：

>>74
は？
米空軍向けに空軍戦力が吸い取られたからドイツ空軍は東部戦線での
制空権を失ったんだが。それゆえの地上軍の大損害。それがなけりゃ>>69
みたいな圧倒的な損失比だよ。
４３年以降、東部戦線にはドイツ空軍戦闘機戦力の四分の一程度しか
存在しなかった。

76 ：

完全な制空権がなければソ連軍の地上戦ﾄﾞｸﾄﾘﾝはうまく機能しないしな。

77 ：

何回同じやりとり繰り返してんだよ。
今まで独ソ戦スレはいくつもあったろ。
そこで同じようなレス何回も見たわ。

78 ：

どうしても理解できない馬鹿>>74がいるから仕方ないww

79 ：

なんでドイツ厨ってアメリカには敗けを認めるのに、ソ連に異様にライバル意識燃やしてソ連への敗けは認めないんだろ。
アメリカより先にソ連がベルリン陥落させてんのに。
ドイツなんて既に1942年のブラウ作戦でさえ、同盟国の増援なしでは戦線維持もできない位、戦力枯渇してんじゃん。
前年に卑怯な騙し撃ちしてもモスクワひとつ落とせないし。

80 ：

>>69では43年9-12月での独ソ戦における戦闘損失（死傷者）の比率1：12で、制空権は拮抗してたと言い
>>75では43年以降、東部戦線にはドイツ空軍戦闘機戦力の四分の一程度しか存在せず、
ドイツ空軍は東部戦線での制空権を喪失して地上軍は大損害を受けたと言う。
一体どっちなんだ？
また43年9-12月で制空権拮抗で損失比率1：12なら、ドイツが航空優勢な時期では比率はもっと高いんだろ？
なのに何でスターリングラード戦で負けてるんだ？
スターリングラード戦にしろクルスク戦にしろ、損失比率1：12なんて数字にはならないんだけど。
素直に印象操作してました、大嘘こいてゴメンナサイしたら？

81 ：

>>79
米軍の多大な貢献を過小評価する
ソ連厨の馬鹿さ加減を指摘してるだけだろw

82 ：

79
ドイツの同盟国は日本以外は実質的にドイツの勢力圏のようなもん。
ドイツが傀儡政権を建てたり軍隊が進駐したりしている。
よって「同盟国の増援なしでは」とか考えるのはおかしい。
一方、米国はソ連の勢力圏では絶対にない。
ドイツの同盟国の多くは能動的に米ソに宣戦布告したのに対して
米国は喧嘩売られてしかたなく戦争に参加した。

83 ：

>>80
43年以降、航空隊がどんどん東部戦線から引き抜かれていった。
44年になるとグランツの表現を借りると「東部にほとんど独空軍は存在しなくなった」
のでソ連の一連の大攻勢が可能になった。
また、ｽﾀｰﾘﾝｸﾞﾗｰﾄﾞやｸﾙｽｸはドイツ側の攻勢だが43年後半以降はソ連側の攻勢が
多くなり損害が増えている。ソ連軍は死活的なｳｸﾗｲﾅを奪回しなければならないので
仕方がない。1：12ってのは単なる史実。米国が参戦してなければ制空権が均衡した
ままであり、ソ連は損害がもっと増えて攻勢は停止していた

84 ：

共産主義の拡大は無かったろうね
変わりに独裁主義が広まり、日本がそれと対決する形になっていったか

85 ：

>>82
イタリアはラテン系で東欧はスラブ系、ドイツはゲルマン系で民族も違うのに。
独ソ不可侵条約ではベッサラビアはソ連の勢力圏で、ドイツがルーマニア進駐したのは条約違反だと抗議してる。
それがキッカケで独ソが不仲になって戦争になるのに。
ドイツは同盟国が離反しないよう、戦争中も政治的配慮を欠かさなかったが、結局離反されてる。

86 ：

>>83
何コレ、戦闘損失1：12ってwww
そんなに差があって何でドイツ負けてんだよwww
航空隊引き抜くとか自業自得じゃん、43年後半から引き抜いたんなら、43年前半までに戦争勝ってろよwww
そんな大差で勝ってるのに、２年も何やってたんだドイツwww
ドイツ贔屓もここまでくるとヒドイな。

87 ：

つーかドイツ空軍ってのは
ゲーリングのスツーカ贔屓を持ち出すまでも無く本質的に直協空軍な訳で
本土防空の為に戦闘機引き抜く時点でソ連空軍を舐めてたか
そもそも編成自体がいびつだってことの証明にしかならん

88 ：

>>84
国家社会主義って旧東側諸国の唱えてた共産主義と大して変わらんやろ。

89 ：

何故か日本人が易経マニアだらけとなり、ドイツ人は地中海を埋立て、
分断国家になったアメリカでは連合国勝利の火葬戦記が大ヒット。

90 ：

ドイツの失敗は
日本と組んだことだ

91 ：

ドイツと日本で冷戦が始まるだろうね
そして熾烈な宇宙開発競争が始まるだろう
史実と違ってＶ２ロケット開発チームがドイツに居続ける事になるから、日本はかなり厳しそうだが…

92 ：

>>91いやドイツはロシアや欧州のレジスタンスとの戦闘でそんな暇ないと思うぞ

93 ：

お前らifを語るならHearts of ironでもやれよｗ

94 ：

第二次大戦で枢軸国側が勝利してたら…
　スレタイがIFだろｗｗｗ

95 ：

イタリアって本当に味方だったの？

96 ：

途中まではね

97 ：

こんどはイタリア抜きでやろうぜ

98 ：

rsi忘れんな

99 ：

>>92
レジスタンスなんてバックがいなくなった時点で終了でしょう。

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