★★ロー制度『崩壊』カウントダウン!200★★

1 ：2013/03/28 〜 最終レス ：2013/04/02

すでに崩壊していることに争いなし
正しいはずの「理念」は、現実の前では空しく響くだけ
多くの犠牲を払った壮大な社会実験は、失敗に終わったのです
これからどうするの？
ロー制度崩壊の生き証人が集うスレ

※前スレ
★★ロー制度『崩壊』カウントダウン！199★★
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1363156382/

2 ：

祝200回！！！

3 ：

理念を忘れないで　司法制度改革審議会長を務めた佐藤幸治・京都大名誉教授（憲法）の話
法曹人口の大幅な増員やいまの養成制度は、グローバル化する世界で日本が地位を築くために
必要だ。国際取引や知的財産の分野などで、弁護士の関与は不可欠になっている。国際水準に
見合った司法をつくり、そのための高等教育を充実させるべきと判断した。その改革の理念は
最後まで忘れないでほしい。
※朝日新聞　2013年3月28日　朝刊

4 ：

>>3
その理念は、分らないでもないが、
では、どうして司法試験を受験する資格に制限を課すのだ？
優秀で使命感をもった人材をあらゆるルートから招聘するには、
別に法科大学院卒を受験資格にしなくてもよかったはずだ。
姑息な理屈をつけて
法科大学院卒でなければ受験資格がない（予備試験のことはひとまず置く）
とするのは、「法科大学院ありき」という不純な動機を介在させたからだ。
この期に及んで、「理念は間違っていなかった」などと言ってみても
その手段は間違っていた。手段こそが本質的に重要なのだ。
これだから浅学な学者の考えることは底が浅いのだ。

5 ：

増員・養成改革　理念は正しい　（佐藤幸治・元司法制度改革審議会長）
残念なのは、法曹人口の増員とその養成制度が苦戦していることだ。医師と同様、プロセスを
重視した教育で専門性や教養を身につけた人が法曹になる。受験者の数%しか受からない「一
発勝負」の試験をやめることで、多様な経験を持つ社会人も参入できる。その理念は間違って
いないと今でも思ってる。
弁護士会は増員抑制を求めるが、まだ国内訴訟中心の弁護士像から抜けきれていないと感じ
る。3千人の目標は維持すべきだ。人数が大幅に増えてこそ、様々な分野で活躍する人が出て
くる。意見書では、弁護士が行政・立法機関や企業、労働組合、国際機関などで活躍する予想
図を描いたが、実現していない。
法曹資格は就職や収入を保証するゴールでなく、スタート。広く社会のためになにができるか
考えてほしい。
※朝日新聞　2011年6月7日　朝刊

6 ：

昔司法試験やってた連中は
みんな医学部受験に流れてしまったからね

7 ：

東北学院大も募集停止で６校目。
島根大も去年３人だったから来年まで持たないだろうな。
鹿児島・新潟大も入学者５人で募集停止してもおかしくない水準。
静岡大もかなり末期だし。国立大最初の停止は島根だろうな。
４〜６月あたりに募集停止ラッシュになりそうだな。

8 ：

佐藤幸治の誤謬は、

人数が大幅に増えたら、国民は、彼らの言動を軽く見るようになる、
ということを分ってないことだ。
「人数が大幅に増えてこそ、様々な分野で活躍する人が出てくる。」
というが、法曹として活躍するのではない限り、法曹教育を受けたことは
何の意味も持たず、他人に対する影響力は減殺されるということだ。
順法精神をもつ、法曹教育を受けた人間の数が増える、というだけであって
そのような結果ならば、一般国民相手に小学生の頃から法律の教育を
すればすむだけだ。英語みたいに。

9 ：

＞国際取引や知的財産の分野などで
こいつ本当に頭大丈夫かよｗ
高校生じゃないんだからｗ
この程度の奴が何で改革委員になれたんだか

10 ：

>>5
増員とかの理念は正しくても、実際の実行方法に問題があるだがな。
法学しか学んでない理想主義者ほどやっかないなものはないよ。
理念がさきに立って、現実を直視できない。

11 ：

大体佐藤幸治(笑)のいう法を学んだ人材を社会の隅々にって
法学部の役目だろ
自分たちが怠惰な教育を法学部でやるから錯誤も分からないような連中が
東大法学部でさえ毎年たくさん卒業していく
税金の無駄遣いのローを作る前に足元の法学部の教育をなんとかすべきだった
責任は全ての法学者が取るべき
江戸時代なら切腹

12 ：

>>3
結局どうなるんだろうな。
3000人撤廃案は葬られるのか。

13 ：

予備校を目の敵にするのは、決まって下位ローの
社会に認められないアホな学者。
旧試ベテより実力ないんじゃないか？

14 ：

シュガーは当時そうじゃなかったし
学者の予備校ヘイトはむしろ仕様だよ

15 ：

>>12
3000人目標の撤廃は確実だよ
今回の座長試案では　じゃぁ、何人にするんだ？　が示されていなかったので、
委員から不満が続出した

16 ：

というか目の敵にするきっかけというのが大抵受験生の答案と一部からの御注進なんだよね
しかし答案はローが出来て良くなったかというと
一定の地位にある者の発言を鵜呑みにして単純に煽られやすいとうか
幼稚というか馬鹿なんじゃないかと思う

17 ：

上位ロー()だけ残して後は潰す路線は確定したみたいね。予定調和だね。

18 ：

過払いバブルがはじけず、震災が無ければ緩慢に統廃合しつつ誤魔化せたろうけどね
今更何やっても取り返しがつかないだろうけど、とりあえず再生の芽は無くなったという事だろうな

19 ：

>>17
上位ローも生き残れないだろ
合格しても大半がワープアなのに、ローを志願するバカを確保できるか？
ローがある限り、合格者数は減らせず、合格の価値が暴落し続けるという
負の連鎖が続く。

20 ：

>>19
いや
単純に続くかどうかで言えば10校位は続くんじゃない
定員減らして補助金つぎ込んでカスを増産する事にはなるけど

21 ：

ロー関係者は最後の最後まで、「急に事件が増える」とか「急に就職先が増える」
とか、「急に向こう見ずなバカ学生が増える」とか、希望を抱き続けるんだろうな。

22 ：

>>18　同意
２年前の時点で弁護士の２０％超が年収７０万円以下（その大半が赤字だろう）。
今後１０年はこの状況が悪化し続けることが確定している。

もうどうやったって、ロー志願者が増える状況にはならない。

23 ：

豚のエサがヒットしてあんまり豚がたくさん集まるもんだから
調子にのって合わせてどんどん豚小屋を全国出店拡大させていったら
いつのまにか収拾がつかないことになってしまったんだろうよｗｗ
全国ブタだらけｗ

24 ：

>>3
理念（目的）が正しくても、目的と手段との関連性が希薄なら違憲とするのが、目的手段審査
理念（目的）だけ正しくてもダメなんだなんてことは、旧司受験生ならみんな知っていた
敢えて言わせてもらうが、シュガー先生は、目的手段審査をご存じないのでしょうか？

25 ：

ついに２００か・・・
いまでも法科大学院擁護の事務員の書き込みがあるから伸びるんだな・

26 ：

ずっとマンセーとベテかいうスレ潰しの自演で続いてただけだけどな

27 ：

というかローの場合理念そのものが間違ってるだろ
冷静に考えてみろよ
法律馬鹿が増えればウザいだけだぞ

28 ：

>>20
入学者が数人しかいない下位ローがいくら潰れても合格率が上がることはない
上位ローが大幅に入学者を減らさないと状況は変わらない
だがこれ以上減らすと赤字が酷くなって運営が出来なくなる
前スレでいう2800人入学で2000人合格なんて不可能だ
この数字でも800人の浪人が毎年生まれる算段
しかも数千人の滞留者が当分続くし　そうすると現状でも合格率が5割を超える見込みはない
さらに3000人目標撤廃で合格者削減が確実になった
抜本的改革がないとどうにもならないだろ

29 ：

>>27
どんなに失敗した制度改革でも
理念が正しくない制度改革ってないんだよな
理念は正しいって言えばいうほどみっともないって解らないんだろうか

30 ：

>>27
理念すら間違っているかもね
社会の隅々まで法が入り込んだら
自由がなくなるな

31 ：

法曹検討会議　弁護士過剰は本当なのか　　2013.3.29 03:09 ［主張］
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130329/plc13032903100001-n1.htm
目標数値が現実性を欠き、教育機能を発揮できない学校がある以上、現行の在り方を見直す
のは当然だ。ただ、これを安易に、司法制度改革の柱であった法曹人口の拡大という大目標の
放棄につなげるべきではない。
提言案も「全体としての法曹人口を引き続き増加させる必要があることに変わりはない」とクギを
刺している。

32 ：

医師不足は頻繁に取り上げられるが、弁護士不足って10年前に存在したのか？
俺の周りで弁護士の世話になった奴なんて聞いたことないぞ。司法書士には何回も世話になったがな。
要するに、官僚を含め大学周辺に巣くう奴等のカネ集めだろ、ローって。
理念は正当化するための美辞麗句寄せ集め。
新試で答案がよくなったって？当たり前だろ。てめえらが趣旨や実感で懇切丁寧に書き方を指南してくれてるからな。
旧試では完全放置だったのに。

33 ：

>>32
予備の出題趣旨も相変わらずひどい
露骨に情報制限しているのが見え見え
ロー生は大事な教え子
旧司・予備受験生は敵だからな

34 ：

ロー制度を擁護する学者は失敗を認めたくないのか、あるいは原理主義者かのいずれか。後者はあくまでも理想は絶対に正しく現実が間違っていると確信しているから、客観的に確実な資料を提示してロー制度の失敗を問い詰めても無駄。

35 ：

>>30
弁護士業界はブラックの最たるもんだからな

36 ：

学費が高すぎるのが、ロー崩壊の主要因

37 ：

>>33
だからって国なんかに屈するわけにはいかないわね。
俺達は国のモルモットじゃないんだ。
奴らの思うがままに協力する必要なし。
ロー行かずに予備、三振しても予備で行くべき。

38 ：

思い込み活断層の巨大なトレンチを見て、なぜかローを思い出した。

39 ：

結局制度に反対とか言いながらそれに従うというのは協力者であり
法的には追認したも同然だからなあ。
意地でも旧司や予備で貫いた人は立派だよ。

40 ：

というか新卒以外はローに行く価値が無い
合格の価値も暴落したしね

41 ：

>>34
元々、学者どもに理念なんてなかった。いかに自分らの食い扶持を確保するかだけ。

42 ：

>>41
それに迎合する学生も学生だけどな。
共同正犯な。

43 ：

>>39
留保付行為というのもある。

44 ：

>>31
2500あたりに目標設定しそうだなw

45 ：

黒猫のつぶやきが見れないだと！？
黒猫さんやばいんじゃね。
相当辛辣だったからな・・・消されなければいいけど。
また元気に更新してほしい。

46 ：

ブログ上で「ロー進学、ダメ、絶対！」とかいうキャンペーンまで展開してたからな。
営業妨害な気が。

47 ：

>>31
あいつらは本当にクズだな
この期に及んで「弁護士を増やし続けろ」とわめいていたら
余計にローに行く馬鹿を確保できないのにな。
相変わらず目先のエサしか目に入らない

48 ：

3000人目標撤廃は当然として・・
下位ロー制裁としての修了生の受験資格停止
活動領域開拓としての海外研修制度
↑
こっちのほうが過激でパンクな提案なんだがw

49 ：

ロー弁が海外展開とかマジで考えてるのかマジで。
tppでやって来るファームのパラリーガルに潜り込むならまだしも。

50 ：

>>42
今の状況見てローに行くとしたらそういうのしかいないだろ

51 ：

>>31
この期に及んで「弁護士過剰は本当なのか」って・・・
いやはや・・・

52 ：

未だに「ローに進学しましょう」と言っている人たち、
よく良心の呵責に耐えられるな。
強靱な精神力の持ち主だ。

53 ：

>>52
それも自己責任だからな。
奴らにとっては飯の種を提供してくれる貴重なモルモット。

54 ：

>>52
オセロ中島と同じ精神状態じゃね？

55 ：

オセロの中島は他人を引き込んで無いんじゃないか

56 ：

シュガーは知的財産分野なんかで弁護士の活躍領域があるとか言ってるけどバカじゃないの？
そこにどんだけの需要があるんだよ？

57 ：

利権と保身を守ることで一杯なんだろ。
ついでに日本をアメリカのような訴訟社会にしたい。
日本を解体する売国政策にもつながる。

58 ：

そもそも弁護士が活躍する社会なんていい社会ではない。
何か勘違いしてないか？
ほんとアメリカみたいにしてどうするんだか。

59 ：

ここだけの話、ロー制度は失敗だったらしいな

60 ：

既得権益層にとってはな

61 ：

泣いているのは予備校だけだろｗ

62 ：

２０１１年
弁護士数は30,500人、
そのうち事業所得者（所得の中で事業所得が最も多い者）が27,100人だから、
給与所得者は3,400人。
２００８年から毎年産み出された新人弁護士の人数を考えてみると、
マトモに給料もらえてる人、少ないな。。。

63 ：

かねが全てじゃないからね。

64 ：

さすが法学の先生
学長が生徒に好意をほのめかすメール60回送ってセクハラ解任
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1364541969/

65 ：

かねが全てじゃないけど、
もうそんな次元の話じゃなくて、
かね無いじゃないか。。。

66 ：

下位ローの刑法の教授だと
大塚説しか知らないという学者もいるからね。
終わってるんだよ、法学部が。

67 ：

　 　　 ＿__
　　 ／　ー＼　 　　　　　　　　ﾅﾝﾐｮｰﾎｰﾚﾝｹﾞｷｮｰ　ﾅﾝﾐｮｰﾎｰﾚﾝｹﾞｷｮｰ
　／ノ　　(＠)＼　　　　　　　　ﾅﾝﾐｮｰﾎｰﾚﾝｹﾞｷｮｰ　ﾅﾝﾐｮｰﾎｰﾚﾝｹﾞｷｮｰ
.｜　(＠) 　 ⌒）＼　　　　　　　
.｜　　 （__ノ￣|　　| 　 ///;ﾄ, 　　ｿﾞｳｲﾝマンセー！！ｿﾞｳｲﾝマンセー！！
　＼　　　|＿／　 /　////ﾞlﾞl; 　
　　 ＼　　U　 _ノ 　 l 　 .i .! |　 　　ｾﾝｻﾞｲﾃｷｼﾞｭﾖー　ｷｷﾞｮｰﾃﾞｺｰﾖｰ
　　　/´　　 　 ｀＼ │　 　| .| 　 　　ｾﾝｻﾞｲﾃｷｼﾞｭﾖー　ｷｷﾞｮｰﾃﾞｺｰﾖｰ
　 　 |シュガー　 |　{　　 .ﾉ.ﾉ　　ｼﾎｳｶｲｶｸﾉ　ﾘｰﾈﾝ　ﾘｰﾈﾝ
　 　 |　　　　教徒|../　　 / .　 　ｼﾎｳｶｲｶｸﾉ　ﾘｰﾈﾝ　ﾘｰﾈﾝ　ﾘｰｰｰﾈﾝ

68 ：

>>57
防衛大臣じゃないけどロー推進者は「国賊」という言葉が思い浮かぶ。

69 ：

>>67
三振法務博士と廃業弁護士の成仏を祈ってるんですね
分かります

70 ：

つーかこんだけ予想通りに失敗する制度も珍しいような。
旧試の弊害（）を予備校になすりつけて自分らの飯の種つくってんだから歪なシステムになるのは当然だわな。
前提も現状認識も何もかも間違ってるんだから。
法曹人口が足りないというのも（隣接資格含めれば）嘘だし
３０００人という需要予測も根拠がなかったし。

71 ：

京大時代学部で教科書読むだけのクソみたいな授業やってたのを
棚にあげて有難いロー制度を作ってくれた砂糖は近大ではちょっとはましな授業やってたの？

72 ：

>>70
ロー制度が決まったときは、絶賛する意見の方が多くなかったっけ？
一連の司法制度改革で唯一期待できる改革とか

73 ：

>>72
反対派の予想通りと書くべきだったね。
確かに日弁連（だったけ？）の投票では賛成多数だった。
でも反対意見も結構多数あってたのも事実だし。
田井とかいう教授がそれに反論して「そんなにローが嫌いですか」みたいな論評書いてた。
前田雅英もローはお荷物になる可能性もとか書いてたが、予想通りとはまさにそれ。

74 ：

>>73
そんあに嫌いかって嫌いに決まってる。
どんだけ無駄に税金を使い、学生も被害にあったのか。
まさに国賊集団だろ。

75 ：

国の不合理な規制と対峙する法律家になろうとさらに思ったのは収穫。
この制度も合格したら廃止を求めて活動する。

76 ：

これからは対峙する法律家は成仏だけどな

77 ：

>>74
その通りだよなあ。
ちなみにそいつ同志社の教授だったんだが
ローは金がかかるという意見に「旧でも多額の予備校費用がかかる」
「暗記だけのキンタロー飴答案ばかりだ」みたいな受け売りの反論に終始してたが。
同大生に聞いてみたが、そいつは大の予備校嫌いで
予備校には行かず基本書読めみたいに言ってたらしい。
なら金かかんねーだろ。

78 ：

>>72
制度改革や制度導入をするときはいつもそんなもんだろ
賢明な意見　慎重な意見はいつも熱狂にかき消される
太平洋戦争を始めたときも国民は大喜びしたらしいからね

79 ：

>>72
利権に関係ない大多数は失敗すると確信していたよ。
あれを推進していた連中は、希望的盲目でうまく行くと思い込んでいただけ。
無駄なハコモノが作られる典型例の１つに過ぎない。
経済停滞の斜陽国家で、人口激減が決まっていて、需要が増えるわけがない。
ローというハコモノを補助金漬けにして、大挙して天下るっていう下心がミエミエだった。

80 ：

>>73
いや　確か日弁連も地方の弁護士会も紛糾したと聞いたな
乱闘騒ぎまであったが
いわゆる主流派が反対を押し切ってロー制度を通したはずだぜ

81 ：

冷静に考えれば、弁護士が増えても、多重債務者は増えないし、離婚も交通事故も
医療過誤も企業紛争も増えるわけがない。
弁護士が増えた分だけ需要が増えるはずとか、潜在的需要とか正気の沙汰じゃないよ

82 ：

要は馬鹿なんだな。
ところで誰が責任取るのかね。
この国の悪い所は責任をきちんと取らない体質なんだよね。
法曹会をこれだけ振りまわしてめちゃめちゃにしたのに
誰も責任を取らないわけ？

83 ：

俺のかかりつけの医者の話では旧時代は自分を含め司法試験受けてた医者は結構いたらしい（もちろん仕事しながら）。
ローなんて全く考えられんらしい。
ローの目的のひとつは多様な人材が法曹になれるようにするはずだったが、明らかに逆効果だよな。
低レベルを量産する方に向かってるような…

84 ：

民間企業ならこんな失策したらクビ。
お上は偉いから無答責なんだろ。

85 ：

>>79
だよな　需要があると書く新聞マスコミが需要を見つけられず
売り上げが右肩下がりだろ
朝日、毎日さんは新しい読者層という需要を掘ることが出来るのかね？
出来ないだろ　この先もずっと右肩下がりだろ
海外の読者だってこの先永遠に獲得出来ないだろ
マスコミ様は需要の掘り起こし何てそんなことを言えるのかね
大学はどうだろう受験生という需要の掘り起こし出来たかね
なーにもできてないじゃん
大学もマスコミも無責任で適当なこと垂れ流してんだよ

86 ：

>>80
あのときは官僚主導で５０００人〜１万人とされ、追随した政治家もいた。
実際に諮問機関で５０００人から１万人という出来レースの調査結果も出されていた。
江田五月も「早急に、毎年新たに生まれる法曹を5,000人に増やします。」と息巻いていた。
http://www.eda-jp.com/satsuki/2002/shihou.html
弁護士会がロー構想に反対したら、本当に５０００人が目標になりかねない状況だった。
そこで主流派は次善の策として３０００人のロー構想を受け入れた。
そんなのは、全ては官僚主導の恫喝だったんだよ。

87 ：

民主党なんて見たくも聞きたくもない。

88 ：

>>83
忘れているようだが
本場アメリカのロー制度とは低レベルの法曹を大量生産して
あとは勝手に競争しろという制度
ロー制度により法曹のレベルが下がるのは当然の話なんだな
ロー制度により法曹の質があがるという建前に無理がある
間違っている建前を通そうとするからおかしくなるんだな

89 ：

>>86
官僚はアホだな

90 ：

>>82
誰も責任取らないのは君が３行目に書いてる通りだよ。
つーかそもそも失敗と認めないんじゃないか？
強引なこじつけで成功だと言い張り、屁理屈つけて潰さない。
過去の無駄な公共事業と同じ。

91 ：

でも本当の改革派が政権を取れば、こういう無駄な制度は
潰してくれるだろうし、推進者も糾弾されると思う。
要は利権マンセー勢力を国会に送り込んでることが最大悪。

92 ：

>>86
法曹人口の増大により裁判官の増員も可能になるとか書いてるぞ
全然増えとらんわ

93 ：

>>90
失敗を認めなきゃ失敗ではないからな
永遠に制度改革の踊り場と言い続ける気だろｗ
それって失敗そのものじゃん

94 ：

下手したら年３０００人じゃなく、年１万人合格が目標になっていた可能性すらある。
http://www8.cao.go.jp/kisei-kaikaku/old/minutes/wg/2005/1109_2/addition051109_2_03.pdf
フランス・アメリカの隣接職を含めた数と比較して、しかも短期間で同数にするという条件を付けて、
　　　　　対フランスで年２７６７人〜４４２７人
　　　　　対アメリカで年１３万０９５６人〜２０万９５３９人
という途方もない結論をはじき出した。

官僚はこんな風に弁護士会を恫喝して、ロー制度をでっち上げたんだよ

95 ：

>>92
財政難のこの国で高給を保障された裁判官を簡単に増やせるはずはないだろ
この時点で大嘘だらけ

96 ：

>>88
仰るとおりですなあ。
そしてアメリカにはない三振制度と法学部の並存という
本家より劣悪な条件を付加してくれて最高っすね。
ま、法学部潰したらポストも減って学者に旨味ないもんねえ。
懲罰的損害賠償もないんだから弁護士になった後の条件はさらに悪いか。

97 ：

官僚はあの時期に弁護士会に別の恫喝もしていた。
それが、隣接職への職域の開放。
司法書士に家裁や地裁の代理権を与えるとか、社労士に団交代理権を与えるとか、
行書に示談交渉権を与えるとか、足りない弁護士を増やさないなら職域を開放すると
脅し続けていた。
実際にも司法書士に簡裁代理権、社労士に一部の団交権、税理士・弁理士に専門訴訟への
参加権を認めるなどして、弁護士会に圧力をかけ続けていた。

98 ：

そしてアメリカにはない三振制度と法学部の並存という
本家より劣悪な条件を付加してくれて最高っすね。
ま、法学部潰したらポストも減って学者に旨味ないもんねえ。
懲罰的損害賠償もないんだから弁護士になった後の条件はさらに悪いか。

>>96
本当だねえ

99 ：

そういえば櫻井よしこも薄っぺらい記事書いてたなあ。
魔骨に取材して「最近の受験生は挨拶もろくに出来ないからそこから教えないといけない」とか。
魔骨が礼儀云々言える人間かよｗ
あとはサトコウの言うこと鵜呑みのして「似たような答案」「暗記偏重」とか。
そのくせ背後にある試験自体の問題（時間が足りないとか）、法学部での教授どものクソっぷりとかには何も触れず。

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