動物園跡地のほうがずっとましだよ。
児童公園動物園跡は裏道周辺道路が狭いから大型集客施設は車の混雑必死だな…
今でも抜け道で交通量あって大変…
徳島と同じ様に、近隣の大都市や郊外のＳＣに消費者が流れて中心部の衰退している
和歌山市や岐阜市、宇都宮市等と連携して話し合った方が良いように思います。
同じ境遇の者同士が集まって話し合えば、
より良い活性化案を見つけ出す事が出来るかもしれませんし…。
あんな中途半端な計画で、いまどき誰が寄りつくんだ
まあ中心市街地再開発の理由なんて
「（昔栄えていた）夢よもう一度」でしかないから
今の時代とそぐわないし大多数の市民にとってはどうでもいい話だけど
現在の図書館施設はどうするんだろう
公民館とかで引き続き使うんだろうか
文化センターは建て直し、東署も地味にぼろいけど
間の青少年センターは改装してしまったし
建前は図書館の分室だけど実態は自習室ってやつ
http://sikoku.machi.to/bbs/read.cgi/sikoku/1288140668/
からログ移転です。
269 名前： お遍路さん 投稿日： 2011/07/05(火) 08:51:24 ID:3lyYH0Ow [ p12012-ipngn100102tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp ]
新町地区の改革案
阿波踊り会館前から地下トンネルを掘って八万・文化の森方面に道路建設
徳島駅前にも地下トンネルを掘り田宮街道につなげ
八万・田宮街道からの車・人の流れをつくって
6車線もあるのに通行量が少ない無駄になっている新町・元町の道路活用
丸新跡地にイオンを誘致
270 名前： お遍路さん 投稿日： 2011/07/05(火) 14:54:24 ID:gBbrnUmg [ b2UOJlhfWAA2Ex9P.w11.jp-k.ne.jp ]
その案の財源は？
271 名前： お遍路さん 投稿日： 2011/07/05(火) 20:30:08 ID:xC1yRvrA [ opt-122-129-183-150.client.pikara.ne.jp ]
でも映画館持ってる北島富士グランはやっぱり強いよねぇ
ゆめタウンに映画館入ってたら富士グランｵﾜﾀだがｗ
272 名前： お遍路さん 投稿日： 2011/07/05(火) 22:16:29 ID:2ykTpL4Q [ p5058-ipad05tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp ]
今まで不思議に思ってた
どうして眉山にトンネルがないのか
石井の童学寺までトンネルないよね
他県での中心地にある山にはトンネル掘られてるのに
阿波踊り会館移転してトンネル掘ればいいのに
273 名前： お遍路さん 投稿日： 2011/07/05(火) 22:25:48 ID:AYOQCjTA [ opt-125-215-123-178.client.pikara.ne.jp ]
それはタブーだから、あまり触れないほうがよいよ
274 名前： お遍路さん 投稿日： 2011/07/06(水) 00:44:32 ID:WuY0jlCg [ p5120-ipbfp204tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp ]
元町、新町ってどっち側も後方山で抜けてないって中心地なのに勿体ないね。
中央公民館は建て替えないの？
税金のムダすぎてﾜﾛﾀ
ようだが、なんか変。チョゴリみたい…
http://www.city.tokushima.tokushima.jp/imageup_character/index.html
http://sikoku.machi.to/bbs/read.cgi/sikoku/1337816765/446-547
>>482
自分も同意見です。
人の集まる要素は、「イベント、買い物、交通の便、無料」これが主要素と思います。
街全体が、再開発に向けて機運が盛り上がってるため、駅前から西新町までの間
商魂たくましい徳島の商売人が、何かを仕掛けてくるのは目に見えてます。
>>498
最初の３行は話が極端ですが一理あると思います。
ですが>>501-502の通りで、後の何してもアカンとこやのに、それに気づけよ・・・的な言い方はちょっと酷い。
界隈の人は現実を直視したからこそ、マチアソビやマルシェ等のイベントを開き
少しでも街に遊びに来てもらおうと、努力してるんじゃないでしょうか？
そしてそれを少なからず楽しみにしてる人は多いと思います。あの方たちは、たとえ再開発がなくなっても
持ち前のバイタリティで、何かをやり続けると思います。非常にポジティブな方たちと思います。
上記のスレの>>446さんですね？
市立文化センターは現在でも有名アーティストのライブやコンサート・学生の部活、予餞会などに使われています
しかし、完成から50年経っており建て直しは必須です。またこれに反対する人は少ないでしょう。
そして今度の音芸ホールはその代替施設を衰退著しい新町西地区に作り市内中心部の活性化を図ろうとしているのでしょうね
徳島市民の多くは新町の現状に満足していませんし、もし街の活性化につながるなら賛成するでしょうが
問題点は本当に新町の活性化に寄与するのかどうかでしょうね。
だね。
自分も高校生の時、予餞会で何回も文化センターは通いました。
建て替え移転には賛成です。
自分はロックが好きでライブを見にアチコチ行きますが、音楽専用ホールは全然音質が違います。
西新町に新しくホールができて、飲食ができて、買い物もできる。
今の寂しい西新町が、
そんな空間に生まれ変わるのを期待してます。
公共施設なんだから、避難所にもなりうるんじゃないの？
西新町は自分が物心つくとき（20年前）から既に「なにもない所」というイメージでした・・
そこに新しいホールが出来て、駐車場も完備すれば人も来やすくなる
ほんとに西新町が生まれ変わったら街を歩くのが楽しくなりますよね
やっぱり街を歩きながら買い物をしたり時間を過ごすのは楽しいですから(^^)
事業費１５４億（工事費１０４億）
という事は土地建物の取得費用に約５０億の計算ですね。
事業面積1.8ヘクタールですが、道路や公園を除くと、立ち退き
対象となる面積は約0.8ヘクタール（8000平方メートル）
ここに54件の住居や商店などの建築物があります。
西新町の最新の公示地価は平方メートルあたり11万8000円
用地取得は公示地価をこえないと、前スレで事情通の方が
おっしゃっていたので、最大限の11万8000円で計算すると、
用地取得費用 11万8000円×8000＝9億4400万円となります。
すると、建物取得費用 50億−9億4400万円＝40億5600万円
５４の建築物の内、46件が築30年以上です。（更にこの内24件は築40年以上です。）
この老朽化した建物を買い取るために約40億円を見積もっているのでしょうか。
これでは事業計画を疑惑の目で見る人がいても仕方ないような・・？
間違えている所があれば教えてください。
公共施設や商業施設を集約した方が良いのではないかと自分は考えています。
徳島駅や徳島駅前のバスターミナルから歩いて行ける範囲内に大体のモノが揃えば、
交通弱者の方々にとっては非常に便利な街となる。
と同時に、一度駐車場に車を停めるだけで買い物から公共機関の利用まで、
全てを済ませる事が出来るようになるので、
実はマイカー利用者にとっても便利な街となります。
徳島の場合、既に駅前に大型商業施設が集積しており、
それに加えて市立図書館の駅前への移転や、今回話題になっている西新町再開発などで、
さらにこうしたコンパクトな繁華街の下地が出来つつある様に思います。
この様な町づくりは、高松の様に長い商店街によって広範囲に繁華街が形成されている街では、
なかなか出来ないと思うんですよね。
他都市との差別化を図るという意味でも、
コンパクトな中心繁華街・・・、何とか実現して欲しいです。
>>29
そうそう。街をブラブラするあの楽しさは、絶対に郊外のSCでは体験出来ないものですよね。
残念ながら今の徳島の繁華街は、人通りも店も少なく、また至る所コインパーキングだらけで、
全く・・・といっては言い過ぎかもしれませんが、「歩いて楽しい」とは言えない街になってしまいました；。
中心部の再生には「歩いて楽しめる町」というのも、
結構重要なキーワードなのかもしれませんねー。
少し前のソースですが
総事業費154億のうち、工事費が104億
土地整備費（補償費等）が26億、土地整備費（除却等）が8億
調査設定計画費が8億、事務費等が8億、こんな内訳らしいです
http://h.jcpt.jp/wp-content/uploads/2011/08/110827saikaihatsu.pdf
例えばららぽーと甲子園や西宮ガーデンズのような。
いずれも阪神・阪急の駅に近い上駐車場を完備。
上にもあるけど、市民が欲してるのは
駐車場付きでシネコンも入った大規模なショッピングセンター。
西宮ガーデンズや、京都駅前のイオンのようなモノ。
映画や買い物するのに吉野川を超えてフジグランへ行くのは納得できない
下記地図リンクの矢印部分の三角地（約８００坪）が、生まれ変わるかもしれません。
http://goo.gl/maps/i3pRX
地元の商店主、地権者、徳島マンション大手建設会社などが話し合いを進めており
徳島市の許可を取り付け段階にきているという話です。
内容は１階から３〜４階（不明）まで１フロア８００坪のショッピングモール。その上はマンションです。
まだ不透明な部分も多いらしいですが、実現すれば１フロア８００坪近い広さなので
１Fを大手物販店、２F以上を立ち退いた商店及びテナント、飲食店。とか。
相変わらずソースは出せなくてすみません。
再開発着手になれば、当面駅周辺は工事だらけになりそうです。
>>29-31
全くその通りと思います。
地下駐を無料化してはどうか？との話もありますが、それは徳島市が無料にしなくても
１０００円以上２時間無料とか、今まで通り各店舗がやると思うので問題なさそうですね。
大いに活躍しそうなのが水上バスです。それ自体アトラクションぽくて楽しそうですが
パーク＆ライドを実践するそうなので、利用者も多くなりそうな気がします。
例えば、沖州の水上バス停なら、車をマリンピアに置き、水上バスで通勤＆買い物とか。
あと、発着を深夜１時頃までにすれば、飲んで帰る人も代行やタクシーより安く帰れるし
歓楽街の集客に大いに役立つと思います。また、代行代金の分、飲み食いでき、街に金が落ちて
消費も上がり雇用も増え、税収も上がります。でもそうなれば、代行の組合やタクシー組合がうるさそうですが。
個人的には水際公園周辺の屋台で、ビールを飲んだり、焼鳥を食べたりして雰囲気を楽しみたいです。
既に公園周辺の使用許可を取った「新町川を守る会」が、ビアガーデンなど出してますので
屋台でビールの夢は、おそらく実現するかと。
新町西の再開発に乗っかった動きだろう。数年前に市長がなんとしても新町にホールを建てると言いだしてから、
動きだしたんだな。市長とも裏で話を合わせてたんだろう。
新町はここ15年くらいは沈滞しつづけで、開発したくてもできる雰囲気じゃなかった。
市の開発がきっかけになってようやく気運が起こってきたということか。
今回の新町西の再開発にかかる費用は確かに高いです
しかし民間がリスクを恐れて足踏みしているこの状況で、行政が率先して再開発に取り込むことで
民間もこの波に乗じて再開発に乗り出す波及効果も期待できます。
活気の「気」は所詮気分で、再開発で西新町に限らず徳島中心部に停滞感を感じてる民間の会社や市民買い物客の気分を
一変することが出来れば150億という費用は決して高くないと思います。
瀬戸内寂聴記念館とかいいんじゃない？新町よりは動物園跡のほうが広々してていいんちゃう？
バイパス沿いで車も入りやすいし。ちょうど母校の隣でもある。川沿いだからそれこそ水上バスで客を運べる。
瀬戸内寂聴記念館〜新ホールの船着き場〜阿波踊り会館〜眉山というふうに周遊コースもいいかと。
団体客は記念館でバスから下して眉山山頂で乗せるというふうにしたら、駐車場も大丈夫だ。
そんな、夢物語ばかり語ってもしょうがない。
映画館が出来たらいい、イオンができたらいい、あれが欲しい、これが出来たらいいなんて、夢や希望だけ言って、新町の再開発をけなしても、何も進まない。
今、ある再開発を具体化させてこそ、一歩進めるんじゃないですか。批判ばかりしてもしょうがない。
この辺がどうもね。
しょうもないことを聞くけど、水上バスが実現すると、ひょうたん島周遊船はどうなるの？
周遊船って俺みたいな地元民でも一度は乗ってみたいと思うけど、乗ったことのない県民もまだまだ多くて、
今まで上手く活用できていたかどうかと思う。
水上バスになることで、もっと認知されたら良いんじゃないかと思う。
あの臭くて汚かった新町川が綺麗になって寒中水泳とか周遊船ってね、時代も変わったもんだよ。
徳島市に欠けているのって、商業施設だけではなく観光もだと思う。
お城を復元するのも面白いと思うけど、資料が乏しいし資金面でも批判が続出して難しいでしょうね。
川の少ない都市ではできませんから。
水上バスで通勤・観光っていうのはマンハッタンみたいでいいね（笑）。
年々でかくなってるけど笑
夏場とか関係者っぽい人たちが、バーベキューしてたりするけど
津波とかきたら危ないし、見栄えもあまりよくないと思うのは私だけ？
元気な若者を集めないと。
せっかくアニメの気運が高まってるんだし、
ポシャった国立メディア芸術総合センターを誘致したらどうですかね？
ポッポ街はヲタ専門店を集めてサブカル街にする。
あと飲食ですね。
駅前に散在するラーメン屋をすべて東新町に集め
徳島ラーメンロードを作る。
一箇所に固まれば相乗効果を期待できるし新たな観光名所になる。
秋田町の隣なので繁華街と連携もできる
若者といえばスポーツ。
駅裏スタジアムが理想だけどいかんせんカネかかりすぎる。
シティ＆ビブレの建て替えするのなら屋上にフットサル場を是非作って欲しい。
アイススケート場も中心地にあれば冬場デートスポットに使えるし
良いと思う。動物園跡地にどうかな？
徳島の商店主は強調性がないから無理だろうな
旭川ラーメンが話題になった頃にツーリングで北海道に行ったけど
すでにラーメン村みたいなのが出来てた
徳島では今だに作るという噂すらないのが現状
だから徳島じゃアイススケートのかわりにローラースケートする人が多いそうな。
ローラースケートの全国大会が開かれたりしてる。
娯楽が少ないから、スポーツ施設は流行るかもしれんな。
そういや動物園跡の隣にあるろう学校が二軒屋に移転するらしい。
動物園跡と合わせるとかなりな敷地ができる。県か市がなにか企んでるかもしれん。
盲学校とろう学校併設ですね
新町に資本投下するより、内町に使ったほうが効果高いと思うけどな
店スレでも書いてた人が居たけど、本気で人を集めたいなら
内町小学校潰して、シネコンと大駐車場を併設したイオンでも誘致したほうが良い
新町の店舗や駐車場業者とかが大反対して、今の再開発以上の反対運動やるだろうけど
郊外と中心部じゃ街の性質が違うのに一緒のもの作っても意味ない
SCはそろそろ飽和状態だし作るなら沖洲あたりに作ればいい
今の街の状態だと、無料の大型駐車場があったくらいではさほど状況は変わらないと思う。
大型SCで人（車）を集めといて、街に出歩くとかさ。
徳島人、大型SCと新しい店好きだし。
徳島市内に住んでるか徳島市外に住んでるかで、意見も代わると思う
徳島市民の視点で見ると現状だと、北島や藍住にわざわざ出かけて
消費を吸収されてるんだもん
駅前に無料駐車場が在って全ての用が済むんなら、余計なガソリン使って郊外に出かけないよ
車が使えない高齢の徳島市民も、無料の市バスで集客できるし
大型SCなんて民間の話
議論の根本を分かってない
郊外の駅やバス停に無料の駐車場作って、駅前や新町に汽車、バスで来やすくすると、
市街地の活性化につながると思う。
京都のイオンは京都駅や世界遺産東寺五重塔（真言宗）にも近い。
駐車場も完備。
眉山の景観も大事だが、眉山を取り巻くように10-15階程度のマンション・避難ビルも多くある。
ショッピングモールもありだと思うが。
ホールの移転だけなら、実勢価格より高く土地を買い取ってまで
あんなところにホール立てる必要なんて、尚更無いよ
あそこにホールを建てる大義名分が中心市街地の活性化になってるんだから
ホールの立替が一番の目的なら、狭いところに1500人規模の中途半端な物を立てずに
動物園後に1800人規模以上のホールを建てた方が、資金的にも利用率を考えた運用面でも合理的
大出血してる中心市街地に人を戻すには、大手術が必要なのに
大金注ぎ込んで西新町にホール作っても、止血にすらならない
ホール云々だけの話なら、現文化センターを壊して建替え、工事中は郷文、アスティを使うのが最も合理的。
合理性優先で行政を施せば、公園や道に街路樹が無かっても困らないし、バリアフリーや点字ブロック、
歩道橋エレベーターも、>>59の言う資金的にも利用率を考えた運用面でも非合理的です。
合理的考えだけでは行政は施せないし、>>59の住んでる街づくりもできません。
反対の人を賛成派に説得する気は毛頭ありませんが、再開発についても勘違いしてますね。
西新町を含む徳島駅周辺地域は、徳島市の都市計画マスタープランでも
商業や業務の中心区域として位置づけられています。これは変わることはありません。
近年、大型店舗が北島、藍住など、大型店の出店規制のない未線引き地区へ出店が相次ぎ
県都の中心部である駅前地区に、空き店舗が増え、建物の老朽化が進んでしまい
まちの活力や県都の顔としての景観が失われつつあるため、それを取り戻す事業です。
要は、都市計画マスタープランで決まっている県の顔である駅前新町地区を、もっと市民に
活用してもらえるよう、寂れた街から都会化しようということです。
ですので、音芸ホール、商業施設、公園設備、交通施設、居住区域等、街づくり全体の
包括的議論ですので、現時点では、音芸ホールとか、何か一つピックアップしての賛否はありません。
音芸ホールを動物園跡への建替えはないようです。
「音芸ホール 動物園跡」でググって見ると、動物園跡利用を声高に叫んでいるのは、
共産党市議、市民団体とその意見に傾倒した方だけのようですね。
まぁ、彼らはその一つをきっかけにして合理的風な考えを押し付け、事業全体を廃止しようとしているわけですが。
>>59
＞大出血してる中心市街地に人を戻すには、大手術が必要なのに
＞大金注ぎ込んで西新町にホール作っても、止血にすらならない
例えが少し解りにくいですが、要は焼け石に水でムダということですよね？
そこまで言い切れる根拠は何ですか？
開発後、集客に乏しい事を見越してるようですが、後学のため、その根拠も併せてお願いします。
内町小学校跡地は史跡に指定されているのでSCなど民間商業施設は
不可能です。
公共スポーツ施設であるサッカースタジアム建設ですら法律の特例が
必要な状況です
徳島は全国的にメタボが多い
音芸ホールを作ってる場合ではありません
スポーツ施設を優先的に作って活性化させるべきです
みっともないメタボが減り健康になり一石二鳥
pikaranのプロバイダーの方は音芸ホールに絶大な集客力があり
150億円を投資する価値があると認識されてるみたいだけど
是非、その根拠をご教授ください。
質問を質問で返すなよ。
掲示板でもリアルでも一緒。議論の能力がない証拠。
あんたが質問されてなくても、あんたが61に聞きたいなら、自分の意見言ってから聞け。
そしたら相手も逃げられないだろ。
●東新町の再開発が無駄という理由は
・すでに商店街の時代じゃない （地方都市の商店街で補助金無しで衰退せずに集客力がアップして発展してるとこあれば教えてください）
・郊外型の大規模ショッピングセンターですらAmazonや楽天みたいな通販やらネットスーパーに押される時代
・現状でほとんどが潰れてるし、6時-7時でシャッター閉めるようなテナントに今後もやる気があるとは思えない。
・2階以上が住宅みたいな住居兼店舗ばかりで再開発が困難（住んでるヒトも高齢化しており、商店をやるには体力的にもセンス的にも厳しいと思う）
・徳島そごうがデパートではなくUNIQLO/紀伊國屋書店/LOFT等、庶民的な都市型ショッピングセンター化してきてる
(高額な買い物は徳島そごうですら売れず、神戸三宮/大阪でという流れ） そういった状況下で商店街で何を売るの？という問題。
・無料の大規模駐車場が存在しない、駅から遠い
●西新町の音芸ホールが無駄という理由は
・旧動物園跡とか徳島城公園とか少子化の市立学校とかいくらでも土地は余ってる。（別に現在の動物園横とか文化の森敷地内とか郊外型でもいいんじゃね？）
・現在の市役所や市立体育館も老朽化してきて、どうせ近い将来そっちでも費用が必要とか言い出すような？
（だったら市役所庁舎と体育館と音芸ホールをまとめて同じ敷地内&建物で建設でもいいんじゃ？）
・150億円も投資して建物は30年くらいで老朽化して寿命でしょ、ベタ割で年間5億円 金利入れればもっと必要だけどそんだけ収益見込めるのか？
・『徳島市文化振興公社』の役員名簿に株式会社あわわの部長さんいるけど、あわわで音芸ホール関連で提灯記事書いた場合はマッチポンプじゃ？
http://www.civic-center.jp/media/6/20120913-1347524534.pdf
・『徳島市文化振興公社』の代表者の理事さん、本名でｸﾞｸﾞったら前職は市民環境部長さんだったみたいだけど典型的な天下り？ （退職金は市でも貰って、この財団法人でも出るの？）
・徳島県知事の飯泉は同意してねーよな
・どうせ作るなら用地買収に数十億円なんてアホな投資せんでほしい。
・西新町付近の誰も通常なら買い手が付かないような用地買収に数十億円を注ぎ込むのは疑問。
・文化センターの焼き直しの音芸ホールなんかより、都会へ出て行った大学生や社会人がUターンしたくなるような施設の方が大事
横レスで悪いですが
＞●東新町の再開発が無駄という理由は
西新町の再開発の話ですよ？
＞旧動物園跡とか徳島城公園とか少子化の市立学校とかいくらでも土地は余ってる。
＞（別に現在の動物園横とか文化の森敷地内とか郊外型でもいいんじゃね？）
旧動物園跡は駐車場が確保できないし駅から遠い、県外から汽車やバスで来る人には不便
徳島城公園はさすがに無理でしょ、市内中心部の数少ない公園で市民の憩いの場所だし
個人的に天下りでもなんでも本当に市内の活性化になるなら自分は賛成しますね。
徳島市再開発のスレッドじゃないんですか、ここって？
ちなみに動物園跡が遠いなら、西新町も駅から遠いと思います。
(GoogleMap徳島駅からの直線距離見たらほとんど変わりません。）
徳島市が本当に発展して活性化するなら再開発には賛成ですけどね
とても現状の再開発プランを傍から見てる限りでは、徳島市内の活性化に繋がるとは思えないです。
もっと大規模でやるとかしないと、いまのコジンマリした再開発案ではヒトが徳島市内に戻ってこないと思いました。
JRの車両基地が徳島南部へ移動して、内町小学校/市立体育館/西の丸コートを統合して再開発すれば
徳島そごう10個分くらいの敷地は確保できそうに見える。ここをもっと150億円と言わずに300億円、400億円を投じて
もっと大規模に再開発すべきじゃないですかね
＞ちなみに動物園跡が遠いなら、西新町も駅から遠いと思います。
＞(GoogleMap徳島駅からの直線距離見たらほとんど変わりません。）
Mapionのキョリ測で調べた結果・・
徳島駅から動物園跡（中徳島町二丁目）の距離 764m
音芸ホール予定地（西新町一丁目） 559m
飽くまでこれは直線距離です。西新町へはほぼ道が直線なので直線距離と実際の距離は変わりませんが
動物園跡へは城山があるために実際の道はその周りを迂回するように通ります。
それを考慮に入れた結果再計算すると1175m。徳島駅-西新町の約二倍ですね
旧動物園方面にはGoogleMapで見る限り、直線ルートでは城山の山部分はかかってないと思いますが
徳島駅の車両基地再開発に伴い、出口も新設されるはずだし
200メートルくらいの差なら誤差の範囲じゃないでしょうか
旧動物園跡だと、国道沿いであることや新設される徳島東インターチェンジが近い事もメリットになるかと思います。
個人的にはGoogleMapの衛星地図を見てて思ったのは、どうせ市役所庁舎や市立体育館も老朽化してるんだから
一元化して現在の車両基地/内町小学校/市立体育館を統合して150億円ではなくもっと予算をかけ
市役所や体育館の建て直しも含めて再開発するべきだと思いました。
城山東は徳島城公園として、現在のまま市民の憩いの場として
城山西は、大規模再開発のエリアとして。 この場所なら駅直結にできるので市民のアクセスの便利だと感じました。
＞GoogleMapで見る限り
グーグルマップでは見づらいです。
Mapionのキョリ測で詳しい距離が調べられますのでやってみてください。
＞200メートルくらいの差なら誤差の範囲じゃないでしょうか
失礼ですが、徳島市外の方ですか？
徳島駅からどちらが距離的に遠いかは感覚的にも明らかだと思いますが
実際に２つのコースを歩いて見てください。
個人的意見なら、それでもいいんじゃないか？
言ってる事に何一つ根拠がない想像話では議論にならない。
それだと、賛成反対関係なく、どんな話でもできる。
所詮、反対派のスキルはそんなものか？それじゃつまらんよ・・・
旧市街地に贅沢なハコモノを作れば地元の方は多少潤うかもしれませんが、それは本質的な解決になるのでしょうか？
徳島市全体を活性化させるためには、別のお金の使い方も考えた方が良いと思いますよ。
投資に対する賛成反対の根拠って想像しかないですよ
｢集客｣なんていう人の未来の消費活動はデータがあろうと無かろうと予想しかできません
音芸ホールを作ればそれを利用する人が多少はくるから｢集客｣にはなるでしょう
でもそれが商店街の｢集客｣につながるという根拠なんて無いと思いますよ
あくまで予想の範囲でしかありません
予想というよりは買い物してくれるだろうという希望的観測ですね
想像ですが商店街に魅力があれば｢集客｣に繋がりますね
でも音芸ホールで商店街の魅力が上がりますか？
個人的には音芸ホールができたら一度は行ってみようとは思うけど商店街で買い物しようとは思いませんね
なぜなら商店街自体に魅力が無いからです
そごうはそれなりに人が来ますね
購入先として商店街より魅力があるからでしょうね
だから音芸ホールに来た人も買い物の用事があればそごうに流れるんじゃないですかね
魅力ってなんでしょうか
私は価格、オリジナリティ、ステータスの3つだと思います
価格で大型店やネットに勝てますか？
商店街でしか買えないオリジナルのものって何がありますか？
高級店や様々なショップが建ち並ぶ大都市と勝負できるステータスはありますか？
音芸ホールでこれらを満足できるなんてとても想像できません
市内の駐車料金より高いバス代高速代飛行機代を出してでも都会には魅力があるのです
徳島市はそんな都会と同じ土俵で闘おうとしています
そんなことより財政の健全化を優先してください
こんな投資で住民税が上がるようなら
商店街どころか市として魅力がもっと無くなりますよ
文化センターの建て替えは必要だと思うので
用地買収が不要な今の場所で建て替えたらいいと思います
安くすむなら建て替えてる数年間は他の施設で我慢しますよ
距離だけじゃなく、線路やバイパスを超えないといかんし、アップダウンもある。
西新町のほうがはるかに近い。
中心市街地が寂れるのは確かに徳島に限ったことじゃないが、
新町の寂れっぷりはかなり度が過ぎてると思うよ。
かつてより寂れたとはいえ、高松や高知の商店街はまだ人通りあるし、繁華街として機能してる。
新町西の場合、人通りもまばらなうえに建物も老朽化して、駅から近い好立地なのを全然生かせてない・・・
新町で買い物なんてせんやろ
現行の計画が建設費に見合うだけの効果が有るのを示さないといけないのは
事業者や推進派の人達だろ？
数年前の徳島新聞に、新町地区取り上げた連載があった
そごう進出に伴って新町振興に、そごう誘致の数倍の税金を注ぎ込んだけど
衰退を止められなくて、効果が無かった
無駄な事にお金を注ぎ込んでる間に、中心部対郊外、中心部対阪神の構図が出来て
中心部自体の競争力が落ちた
自分は中心市街地の活性化を目指す駅前の再開発自体には反対してないし
ホールの建て替え理由も納得できるけど、現行の計画には反対
今の計画で新町にお金を注ぎ込んでも、前回と違う結果が出るとは思えない
補助金が出るからってホール建てても活性化できるとは思えないし
運営するために維持費が掛かるんだから、地権者や事業者等みたいに建設できればお金が手に入って
それで満足って話でもない
それと住民サービスの定義を話し合うつもりは無いから、こんな詭弁レスは必要ない
＞合理性優先で行政を施せば、公園や道に街路樹が無かっても困らないし、バリアフリーや点字ブロック、
＞歩道橋エレベーターも、>>59の言う資金的にも利用率を考えた運用面でも非合理的です。
＞合理的考えだけでは行政は施せないし、>>59の住んでる街づくりもできません。
自分は新町西が新しくなったら、あそこらへん一体を歩いてみたい
市内中心部をブラブラしながら買い物してみたい
新町に投じた金っていったら、ボードウォークと地下駐車場くらいなもんちゃう？
そごうより数倍多いってことはないんちゃう？
新町西もでそりゃ活性化にベストなのはそごうクラスの大型商業施設だと思うよ。そのほうが人は増えるし便利になる。
でも、そんなものが今時分地方都市の中心市街地にできるとは到底思えない。地価と駐車場の面で大きな問題がある。
中途半端な商業施設じゃ集客力に欠け、それこそ共産党が取り上げてるような再開発と一緒で失敗するだろうし。
新町西にホール→以前よりは人が来るようになる→ホールでのコンサートに合わせてイベント→商店街に人通りができる→店が増える
っていう感じで、少しずつ街を蘇らせるほうが現実的じゃないだろうか？良い流れができて人も集まるようになれば、魅力的な店や、核になる商業施設の話もでてくると思う。
買い物するとこなんて無いやんｗ
先代のアーケード街とか、タイルとか
新町商店街の真ん中の噴水とか
現在のアーケードとか、すごい金かかった現在の床とか
あれ補助金無しで商店街の連中だけで予算まかなったん？
補助は出てるけど、そごうの数倍ってことはないんじゃないか？
昭和50年代からある市のまちづくり方針は、内町と新町の再開発を並行して進めて２つの核を造る（２眼レフ構想）というものだった。
そごうはその方針に基づいてできたんだけど、新町の再開発（東新町、籠屋町など）はバブルでポシャってしまって、
とりあえず金のかからないボードウォークとアーケードの改装が行われた。
あんなとこに出店しようなんて思う有名店あるの？
音楽ホールに来る人は買い物目的じゃないだろうし。
賛成派でも反対派でもないけど、素朴な疑問。
ん？>>61-62の文面を見て、音芸ホールに絶大な集客力がありとか書いてますか？
事実を淡々と書いているだけで、それを匂わす事すら書いてませんが。
どう捻じ曲げて読んだらそう解釈できるのか、理解不能です。
＞●東新町の再開発が無駄という理由は
そごう、云々と書いてますが、これも何回も言ってる様に、新町西地区再開発事業の話をしてるのであって
周辺の民間の集客事業は別問題です。それをいい加減理解してもらわないと、話はずれる一方です。
また、>>66の指摘の通り、西新町の話です。書き間違いと思いましたが、話の内容からして
東新町っぽいですね。東新町は行政での開発は予定されていません。民間が頑張っています。
＞●西新町の音芸ホールが無駄という理由は
>>61-62を読んでください。また、体育館移転、内町小の議論も既に数年前から始まっています。
天下り云々は、お好きなように解釈してください。興味もありませんし、その知識もありません。
＞都会へ出て行った大学生や社会人がUターンしたくなるような施設の方が大事
この件については、全くその通りです。
＞投資に対する賛成反対の根拠って想像しかないですよ
投資というのは、利益を得る目的で、資金を事業等などに投下することであって、今回の再開発にはあてはまりません。
公金の支出に際して、根拠の無い物には支出しません。予想や想像で税金を使ったら大変です。
ですので賛成を事業主（徳島市）に当てはめるなら、徳島市発行の書物を読めば、根拠と理由がわかります。
そのほかは共感できる部分が多々あります。
ただ、商売の話に限れば、再開発後の民間の動きによって、一概に言えないと思います。
一般的にそごうができて、人の流れが変わり、東西新町が衰退したと言われており、それはそれで
その通りなのですが、そごう出店も当時の山本市長が推し進めてきた「徳島駅前再開発事業」の一環です。
勘違いしやすいですが、そごう出店に合わせて、徳島市が開発したのではなく、開発に合わせて
そごう、東急が名乗りを挙げてきたのです。駅前再開発のメインのテナントがそごうになったということです。
アミコビルも再開発のシンボル的建物で建設が進められました。アミコビルも商業テナント以外、全て
住民サービス用の公的機関が入居しています。
徳島県民が古くから慣れ親しんで、栄華を極めてきた東西新町が再開発１発で叩きのめされました。
このように、徳島は田舎ですので、再開発ひとつで人の流れは大きく変わってしまうのです。
当時は現西新町再開発どころの反対じゃなかったと聞いています。駅前都会化のために
その頃マンモス校だった小学校を丸ごと動かしたわけですから。地権者の反対も強かったと。
当然今と一緒で、無駄遣いだの、借金するなだの、新町やジャスコ、ニチイの客が駅前まで誰が行くんや？だの
子供がかわいそうとか、それはもう市民公聴会では日教組も来て、大騒ぎだったらしいです。
また、市と商工会で、新町再開発も昭和４７年頃には駅前開発と併せて議論されていました。
今回の新町西も４０年近く議論し、最終的に原市長が決断したわけです。
当然、駅前開発と時代が違うし、周りの環境も変わっていますが、当時と同じく、県都の顔を進化させる
という考えや方針に変わりは無く、その進化過程と同調し民間も変わる方向で動くというスタンスも駅前時と同じです。
これは新町西開発とは別ですが、駅前再開発の時より、今回は民間の動きは活発な感じはします。
開発に対し民間大手の乗り方や、新町西のメインテナントによっては、新町は変わるかもしれません。
そこら辺は、原市長の手腕が問われるところです。
＞現行の計画が建設費に見合うだけの効果が有るのを示さないといけないのは
＞事業者や推進派の人達だろ？
言っておきますが、賛成者や推進派にそんな義務はありません。
事業者（徳島市）に至っては、市民公聴会を開いて市民の声を聞き、期間を設け市民に都市計画を縦覧させ、
開発に至るまでの流れ、税金投入に対する根拠、償還方法、東南海地震による避難所効果、開発に対しての
費用対効果、使用目的等々事細かく市民に開示し、異議申し立ての期間を設け、その上で再開発に対する
賛否のアンケートを取り、その結果１０ポイント以上差をつけ、賛成者多数により、都市計画が決定されたわけです。
自分も都市計画を縦覧し賛否を投じてきました。縦覧＆賛否には１万人以上の人が参加しました。
私にそんなこと言うということは、そういうシステムがあるのを知らなかったみたいですね。
声高にムダを叫んでいたので、そのくらい知っていると思ってました。残念です。
＞そごう進出に伴って新町振興に、そごう誘致の数倍の税金を注ぎ込んだけど云々
上にも書きましたが、そごうは駅前再開発のメインテナントです。駅前開発に当時の山本市長が
色々な百貨店に出店を募り、そごうが手を上げただけです。そごうの誘致には税金を使ってません。
そごうの建物の家主は徳島都市開発で、建設後約３０年のそごうが支払った家賃はかなりのものと聞きます
また>>79も書いてますが、新町に税金を投下したのは、水際公園、ボードウォーク、満ち潮水族館くらいで
それも、半分は県です。しかも新町川護岸工事の延長事業ですよ。
駅前開発には何もかもで数百億かかってますが、その数倍も新町振興にかけたんですか！？マジで！？
それは凄い。財源はどこから？新町のどの部分にそれだけ資金投下したんですか？どういう方法で？
徳島市税が約４００億ですので、それを丸ごと以上投入したのに、東新町はこの体たらくなんですね。
また、いつごろの新聞か教えてください。図書館のマイクロフィルムで読みたいです。
＞それと住民サービスの定義を話し合うつもりは無いから何とかかんとか
え・・・・・・・・・・・・・はいはい。
>>82
そうですね。でもアーケードは東新町１丁目と籠屋町１〜２丁目の町内組織が市と金融機関から借り入れ
町内会費から償還しています。因みに町内会費は４〜６万円です。
その高額な町内会費ゆえ、テナントが入らないということが問題になっています。
自分は理解力が足りないから、何が言いたいのか散漫で伝わって来ないよ
なんで現行の計画が必要なのか、簡潔に書いてくれないかな
ホールの建て替えが必要な理由
建て替え場所を動物園後じゃなくて西新町に選ぶ理由
寂れた街から都会化しようということです。ってレスしてると思うけど、西新町再開発の主目的は何なの
＞賛否のアンケートを取り、その結果１０ポイント以上差をつけ、賛成者多数により、都市計画が決定されたわけです。
＞自分も都市計画を縦覧し賛否を投じてきました。縦覧＆賛否には１万人以上の人が参加しました。
＞私にそんなこと言うということは、そういうシステムがあるのを知らなかったみたいですね。
＞声高にムダを叫んでいたので、そのくらい知っていると思ってました。残念です。
これに関しては、参加もしてないし、しっかり理解してるわけじゃないけど
ローカルニュースやとくしんで見てるから、行われたのは知ってる
10ポイント以上の差を付けたってのは、事業者である徳島市が選んだ委員での投票じゃないの？
>>86でも、そうだけど、市民運動系とか共産系とかレッテル張りするレスはやめてくれないかな
自分はどっちにも係わりないし、どっちかっていうと嫌悪してるほうだけど
自分宛じゃなくても読んでて不快だから
徳島新聞のサイトに、新聞に連載された物がアップされてた
＞数年前の徳島新聞に、新町地区取り上げた連載があった
＞そごう進出に伴って新町振興に、そごう誘致の数倍の税金を注ぎ込んだけど
数倍ってのは自分の間違いだし、駅前の再開発費との対比じゃないね
＞当時、徳島市開発課長として駅前再開発に携わった元第２助役の小出さん
「駅前に投資した額と新町へ投資した額を比べると、新町がずっと抜きん出ていた。
にもかかわらず、新町の地盤沈下を食い止めることができなかった」
http://www.topics.or.jp/special/130440290019/2011/05/2011_130440350618.html
あそこの前の道はただでさえ渋滞してるのに絶対混雑するよ
駅からは遠いし
都市計画の縦覧とかしてないんですか？なら市役所で聞けばいいんじゃ？今さらだけど。
それよりv77Oi05Qさんの個人見解を聞きたいだけかな？
自分は、再開発事業には不明点が多かったので先の市長選挙では、反対の意味で現職に投票しなかったけどね。
でも結果は結果。
SCと文化センターは違うし、文化センターが出来たから人が即集まるなんてことは到底なくて、
市立図書館、文化センター移転などを契機にコンパクトな街作りがすすみ、周囲に民間業者が集まり、
その結果ぶらぶらとデートなどの出来る中心部が戻ってくれるのも嬉しいとは思いますね。
最近漠然と思うのは、今の20代以下の人たちに市中心部での思い出みたいなのはないんじゃないかな。
それって郷土愛にも繋がらない気もするし、何かすごく寂しいんですよね。
そういう施設はどんどん建てられてる。
お隣の高松じゃサンポートホール、高松市美術館、市立図書館、市民文化センターとか、
ハコモノどんどん建ててるが反対の声はほとんど聞いたことがないよ。
40億円とか50億円を土地買収に使わんでええというメリットが
もっと予算かけてええから、徳島駅前にシネコン付きのイオンSC誘致したってや
あんたも再開発に興味があるなら、自分で調べたら？
http://www.city.tokushima.tokushima.jp/tosi_seisaku/gaiyo33.html
屁理屈ばっかり言ってないで、スレの流れ読めよ。
学生多いし
自分は学生時代、佐古駅のボーリング場へよく行きましたよ
徳島駅前は高級食材、自然食品の店を集約して欲しい。
徳島は健康食品の店が散らばってるんで
あちこち走り回らないといけなくて面倒臭い。
ブランドなどアパレル関係はどうしても神戸大阪、
本やDVDの類はネットに流れてしまうから
目指すは食のプレミア化ですよ
食は毎日必要だし、ネットで買うような代物ではないですから
今回の再開発は投資ではないとありますが公共投資という立派な投資だと思いますよ
公共投資もいわゆる投資と同じように受益者が存在します
徳島市民ですね
で、受益者の出資金＝税金の運用者である徳島市は
音芸ホールは徳島市民の利益になると判断しているわけです
根拠があるからと
ところがデータに基づく根拠は誰でも作れるけどその根拠通り投資効果を得られるかというとそうではありません
問題はまさにここにあるのです
根拠がある＝投資効果が得られる ではないのです
公金の支出根拠が机上の空論だから日本中にハコモノが溢れましたね
そしてその損失を負担するのは受益者です
｢投資したけど効果がありませんでした
でも投資する前にちゃんと運用根拠を示したから
投資費用は運用者ではなく運用に納得した受益者が払ってください
運用者を選挙で選んだのも受益者ですからね」
こんなことがもう何十年とまかり通っているんです
徳島市は借金が多すぎます
なので運用者としてはすでに失格だと思うので
今の徳島市に150億もの投資を任せる気にはなれませんね
まず借金を減らして税金運用者として不適格ではないという「実績」を示して欲しいですね
借金は増え続け新町は衰退の一途という「実績」を残している運用者の示す「根拠」なんて信用できません
集客によって民間投資を促したいなら
音芸ホールよりはなはるのようなイベントのほうが
よっぽど安く集客できると思うのです
ただしマチアソビのような偏ったイベントはやめて欲しい
眉山からの夜景は素晴らしいけど、これだけ空きビルが増えると明かりも減るんじゃないの？
南海地震の時、音芸ホールだけ津波に飲み込まれたり、土砂崩れで埋もれる事がないようにしてほしいですね。
言葉尻を捕らえて>>85を書いたわけではありませんが。
公共投資＝公共事業なわけで、投資＝公共事業（公共投資）ではありませんよ。
あなたが書いていた「投資」と公共投資（公共事業）は全く別物です。
最初から正確に公共投資と書いていれば、自分もレスしてなかったのですが、
「投資」と「公共投資」の意味合いがあまりにも乖離しているので、指摘させていただきました。
何か、全てのハコモノを一くくりで書かれてるので、返答のしようがありません。
ハコモノには種類があり、旧年金福祉事業団などがやらかした、グリーンピア等や、三セクのハコモノ、
図書館や体育館等、地方公共団体が施す物があります。全て公金が入る公的機関ですが
前者などは、市民の審査などなく、組織内の話し合いでハコモノの建設ができます。
また、音芸ホールを利用する全ての人が受益者で、徳島市民だけの利益とはなりませんし
ホールで言えば無料開放じゃないので、高速道路と一緒で利用者負担（受益者負担）です。
以上のことから、償還に対する根拠は、文化センターの過去５０年の利用頻度、使用料金、従事者経費
電気料金、改修頻度等々を鑑みて、新ホールの料金設定を行い、償還していきます。
これが運用者の示す「根拠」です。
信じるも信じないも、賛成も反対もあなたの自由です。
また、市の借金は否定しませんが、他府県より借金の額は少ない方ですよ。
それと、市の借金が増えたことと、新町の衰退は関係ないし、徳島市が悪いわけじゃありません。
何でも徳島市のせいにしてますが、よほど徳島市が嫌いなようですね。
＞ただしマチアソビのような偏ったイベントはやめて欲しい
自分は自転車に乗るのが好きなので、イベント毎にウロウロしています。
アニメには興味はありませんが、マチアソビでも自転車で出かけます。見てて楽しいですよ。
ソッチ系の人もたくさんいますが、一般の家族連れやカップル、学生もかなり来ています。
人の出ている数から考えても、一部の人用の閉ざされたイベントじゃなく、市民権を得たイベントと思います。
はなはるは良くて、マチアソビ不可とは、偏っているのはあなたの考え方じゃないですかね。
やっぱりココは議論が中心のスレですから
ある程度の知識と理解力は必要かと。
>>91>>93の通り、少し目を通せば解ると思います。
＞10ポイント以上の差を付けたってのは、事業者である徳島市が選んだ委員での投票じゃないの？
それは、都市計画決定時の有識者委員会の事ですね。
自分が参加したのは、都市計画縦覧の賛否意見です。
縦覧期間
平成２４年９月１８日（火曜）〜１０月２日（火曜）
意見書総数
１７，０３９件
うち
賛成意見
９，３９１件、５５．１％
反対意見
７，５７０件、４４．４％
その他
７８件、 ０．５％
正確には１０．７ポイント差でした。
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